Clipping - Wie heftig muss man einen zu schwachen Verstärker "treten"?

Das würde mich auch mal interessieren, zumal ich demnächst vor habe einen Monacor SPA-30PA an einem alten Marantz Stereo Receiver zu betreiben der pro Kanal "nur" 50 Watt an 8Ohm liefert.

Wie hoch ist da die Clipping-Gefahr?

Viele Grüße,
Sebastian

Marvmensch schrieb:

Ensteht es durch eine kurzfristige Überbeanspruchung des Verstärkers oder eher bei zu hoher Dauerbelastung?

Das kommt auf den Drehwinkel des Lautstärke-Potis an. Der ist (fast) beliebig kurz oder lang zu weit aufdrehbar, wenn die Quelle ordentlich ausgesteuert ist ...

Ist es schon zu spät für die Hochtöner, wenn ich die Verzerrungen höre?

Das kann kein Mensch pauschal beantworten, hängt auch wieder vom Maß ab. Was man einzig definitv sagen kann: Wenn man die Verzerrungen hört, ist das Clipping sicher nicht weit.

Was kann ich einem Verstärker. der schwächer als die Belastbarkeit der LS zumuten?

Was willst Du denn konkret hören ?
Einen dB-Wert ?
Eine Ausgangsspannung ?
Einen Drehwinkel am Lautstärkepoti ?

Bei mir ist das Phänomen noch nicht aufgetreten.

Dann musst Du Dir IMO auch keine Sorgen machen. Wenn man mit Verstand und etwas Gefühl fürs Material hantiert, schlachtet man so schnell kein Chassis ! Es sein denn, man hat ein Mikro angeschlossen und baut ne ordentliche Rückkopplung.

Gruß
Roger

Danke für die Antwort!

Nehmen wir meine Konstellation:

Verstärkerleistung: 85W/RMS (AX-492)
Maximalbelastbarkeit LS: 140W/RMS (Victa 500)

Wenn ich die Lautstärke halb (-16 dB) aufdrehe, verzerrt noch nichts und es ist wirklich schon fast unangenehm laut, verzerrt aber nicht. Wieviel kann ich dem Verstärker/den LS wohl zumuten? Bzw. wie lange?
Ich überlege nämlich, mit der Anlage zwecks einer Party einen einen ca. 60qm Raum zu beschallen. In meinem ca. 30qm Zimmer glaub ich nichr, dass ich Grenzerfahrungen machen würde. Ich trau mich eben nicht so ganz die maximale Partylautstärke auszutesten, die dann ja auch Stunden ausrechterhalten werden muss. Deshalb wäre mir eine Einschätzung ganz lieb
Aber ich muss sagen, dass ich auch generell eine Clipping-Angst habe... Ich würde dazu halt gerne mehr wissen, eher Alltagstipps. Man hört ja immer, dass das Clipping wesentlich verherender seien soll, als eine Überbelastung der Boxen.

MfG Marvin

Marvmensch schrieb:

Danke für die Antwort! Nehmen wir meine Konstellation: Verstärkerleistung: 85W/RMS (AX-492) Maximalbelastbarkeit LS: 140W/RMS (Victa 500)

Sehe ich noch nicht als krasses Missverhältnis. Viel wichtiger ist jedoch, was die Boxen aus 1W für einen Schalldruck (dB) erzeugen. Ein wirkungsgradschwacher LS an einem knapp dimensionierten Amp kommt eher ins Clipping, als ein Horn, das mit einstelligen Leistungen schon Partylautstärke erzielt. Heco gibt 91 dB/Watt an, das ist ordentlich. Ob die 17cm-Bässe im Tiefbass den benötigten Druck rüberbringen, weiß ich nicht. Auf jeden Fall würde ich bei der Pegelorgie jeglichen Griff zu "klangverbessernden" Maßnahmen wie Loudness und Klangreglern vermeiden.

Wenn ich die Lautstärke halb (-16 dB) aufdrehe, verzerrt noch nichts und es ist wirklich schon fast unangenehm laut, verzerrt aber nicht. Wieviel kann ich dem Verstärker/den LS wohl zumuten? Bzw. wie lange?

Nochmal:
Hierbei ist nichts vergleichbar. Kein Mensch weiß, wie hoch Deine Quelle ausgesteuert war. Genauso wenig wissen wir, ob Dein Regler linear arbeitet. Der volle Lautstärke-Regelbereich ist i.d.R. nur dafür da, auch leise Quellen auf ordentlichen Pegel zu bringen. Bei lauter Quelle kann 1/3 aufgedreht bereits Nennleistung bedeuten.

Und "unangenehm laut" im ruhigen Zimmer kann auf einer Party mit vielen Leuten bedeuten "mach doch endlich mal die Mucke lauter, Alter !"

Ich überlege nämlich, mit der Anlage zwecks einer Party einen einen ca. 60qm Raum zu beschallen. In meinem ca. 30qm Zimmer glaub ich nichr, dass ich Grenzerfahrungen machen würde. Ich trau mich eben nicht so ganz die maximale Partylautstärke auszutesten, die dann ja auch Stunden ausrechterhalten werden muss. Deshalb wäre mir eine Einschätzung ganz lieb

Das ist schon weas anderes. Die gängige Hifi-Ware ist eher nicht für sowas ausgelegt, sondern für Klang bei Zimmerlautstärke und etwas drüber, aber nicht fürs stundenlange Brüllen mit Nennleistung. Da muss nicht mal das Clipping das Hauptproblem werden, das kann auch schlicht die Wärmeabfuhr der Endstufen sein !

Vielleicht kannst Du mit einem Ventilator etwas unterstützen. Gerade wenn wieder tropische Temperaturen anstehen sollten, ist das lebensdauerförderlich.

Für 60 m² und Partypegel wäre mir persönlich meine Hifi-Anlage zu schade und ich würde irgendwas kleines PA-mäßiges ausleihen/mieten.

Danke, die Antwort hat mich wirklich weiter gebracht.
Dann muss ich mir schon mal weniger Sorgen machen um meine Boxen, zumindest zu Hause. Und die Partyszene ist echt realitisch.
Dann werde ich wohl besser welches leihen.
Das "zu-schade-Argument" ist echt überzeugend!
Aber dieses Clipping-Problem schwebt echt wie ein Geist über mir
Gerade weil es eben so unabschätzbar ist. Mal zu viel Leistung auf zu "schwache" Boxen kriegt man direkt mit und das stecken die meisten Boxen auch weg, Aber Clipping kann schnell (siehe div. Threads) üble Folgen haben.
Ich wills einfach nicht wahrhaben, dass keine Indikatoren gibt
Kann nicht mal eine starke Wärmeentwicklung des Amp ein Vorzeichen sein?
Marvin

Hi,

allgemeingültige Aussagen sind hier m.E. schlicht nicht möglich, denn ab wann ein Verstärker beginnt, sehr stark zu verzerren, ist nicht genormt -- und es hängt in der Praxis natürlich auch von der Qualität der Aufnahme ab (wenn die schon übersteuert ist, geht es viel schneller). Was aber klar ist: wenn der Verstärker in den Grenzbereich seiner Leistungsfähigkeit kommt, steigen die Verzerrungen rapide an -- wie auf dem Messdiagramm, das ich mir von Scope geliehen habe, gut zu sehen ist:



(Die rote Linie ist ein kleiner Digitalverstärker, dem bei knapp 6 W an 8 Ohm die Puste ausgeht, die blaue Linie ist eine Yamaha Endstufe die 200 W an 8 Ohm noch gut packt.)

Da das Verhältnis von Schalldruck zu Verstärkerleistung nicht einfach linear ist -- eine Verdopplung der Lautstärke (= + 10 dB) braucht eine Verzehnfachung der Leistung! -- tut sich in dem recht schmalen 'Grenzbereich' in Sachen Lautstärke praktisch nix mehr.

Allerdings haben diese Messschriebe nur begrenzt etwas damit zu tun, ab wann du Verzerrungen hörst -- denn da ist ja noch der Lautsprecher mit von der Partie. Die Verzerrungen der allermeisten Lautsprecher sind schon bei 'normalen' Lautstärken wesentlich höher, als die Verzerrungen im Verstärkersignal -- und entsprechend kann es schon fürchterlich klingen, wenn der Verstärker eigentlich noch Leistungsreserven hätte.

Was den Party-Einsatz deiner Anlage angeht: weder Boxen noch Verstärker sind für den PA-Einsatz gemacht; wenn du auch im hintersten Winkel noch Diskolautstärke (ca 100 dB) haben willst, wird das nicht gehen. Für ordentlich Krawall in der Nähe der Boxen (4-5 m) reicht es aber auf jeden Fall.


Jochen

@Jochen:
Das war echt eine gute Beschreibung des Problems, in anderen Threads hab ichs nicht annähernd verstanden. Danke.

Marvmensch schrieb:

Ich wills einfach nicht wahrhaben, dass keine Indikatoren gibt

Manche Amps haben eine LED dafür

Kann nicht mal eine starke Wärmeentwicklung des Amp ein Vorzeichen sein? Marvin

Selbst wenn es so wäre, dafür ist das System viel zu träge.

Sonst hat Jochen die Abhängigkeiten ja schon sehr gut beschrieben .

Also, was ist Clipping?
Der Verstärker muss das Eingangssignal sowohl von der Spannung und vor allem Strom verstärken, klar?

Stelle dir jetzt mal eine Sinus-Welle vor (Sinus ist eigentlich egal, irgendwas das wie eine Welle aussieht :-) ). Wenn dem Verstärker "die Puste ausgeht" den oberen Teil der Welle "nachzuzeichnen" (also der Verstärker kann die eigentlich geforderte Spannung und/oder den Strom nicht liefern), dann wird er Teil einfach abgeschnitten und DAS nennt sich Clipping.
Im Extrem-Fall bleibt von der "Welle" nur der untere Rumpf über und der hat mehr Ähnlichkeit mit einem Rechteck-Signal.
Ein Rechteck Signal besteht aber im Vergleich zu der Sinus-Welle mit derselben Frequenz aus eben dieser Frequenz plus beliebig vielen zusätzlichen Hochton-Wellen, die alle überlagert eben die Form eines Rechtecks oder der abgeschnittenen Sinus-Welle ergeben. Wann der HT seinen Geist aufgibt, hängt von der Zusammensetzung des Signals nach dem Clipping, der Belastbarkeit usw. ab. Ich kann mich an Verstärker erinnern, die eine sogenannte "Soft-Clipping" Funktion hatten. Dabei wird eben nicht "hart abgeschnitten", sondern sanfter schon etwas vorher "Gas rausgenommen". Das Resultat ist dann ein abgerundetes Rechteck, das bei weitem nicht so viel HT-Anteile hat.

Das ganze tritt also schon bei der allerersten "zu hohen" Welle auf und hat nix mit Langzeit Belastung zu tun. Bei längerer hoher Belastung bekommst du (bzw. der Verstärker) eher ein Temperatur Problem. Dagegen sind die Dinger aber eigentlich immer abgesichert. Wenn er sich abschaltet, eine zeitlang keinen Mucks von sich gibt und anschließend wieder läuft, dann ist ihm zu warm. Wenn du so weitermachst, dann wird er sich immer wieder und schneller abschalten :-)

Das Phantom bekommt ein Gesicht! Sehr gut!
Aber mit dem Risiko werden wohl viele leben müssen, oder?
Meiner Einschätzung nach ist ein Verstärker mit einer RMS-Leistung von 140W auf dem Verbrauchermarkt zumindest eher eine Ausnahme und schwieriger bzw teuer erhältlich.

Marvmensch schrieb:

Aber mit dem Risiko werden wohl viele leben müssen, oder? Meiner Einschätzung nach ist ein Verstärker mit einer RMS-Leistung von 140W auf dem Verbrauchermarkt zumindest eher eine Ausnahme und schwieriger bzw teuer erhältlich.

Allerdings sollte man die Kirche auch im Dorf lassen.

Die Boxen sind ja für's 'normale' Musikhören in einem Wohnraum gemacht. Wenn der Wirkungsgrad von 91 dB/W/m stimmt, dann erreichst du bei 140 W mit 2 Lautsprechern am 3 Meter entfernten Hörplatz etwa 106 dB (falls das die Lautsprecher tatsächlich hergeben -- rechnerisch hätte jeder in 1 m Entfernung einen Schalldruck von 112,5 dB zu bringen -- ich habe meine Zweifel) -- mit 2 x 50 Watt wären es immer noch brachiale 101,5 dB (dass die Boxen da noch gut klingen halte ich für SEHR unwahrscheinlich).

Clipping ist m.E. wirklich nur dann ein Problem, wenn man Geräte für etwas einsetzen will, wofür sie nicht gemacht sind. Oder anders ausgedrückt: wer auf Party mit Brachiallärm steht, sollte bei der Boxenwahl auf einen möglichst hohen Wirkungsgrad achten. Nimm Klipsch-Boxen mit um die 100 dB/W/m und rechnerisch hast du bei zwei Boxen mit 2 x 50 Watt noch in 10 Meter Entfernung 100 dB Schalldruck (in 1 m Abstand wären es schmerzhafte 120 dB -- immer vorausgesetzt, die LS geben das auch her).


Jochen

Gut, dann werde ich wahrscheinlich nie auch nur ansatzweise den Grenzbereich antasten. bei 100dB Musik zu hören ist ja kein Genuss mehr.
Das ist ja wie ein Presslufthammer.

Hallo,


eine optische Clippinganzeige würden enorm weiterhelfen. Insbesondere dann, wenn man sich nicht sicher ist ob es clippt oder nicht. Jedenfalls könnte man so ggf. reagieren. Müsste imho eigentlich Pflicht werden, gerade bei kleineren Verstärkern.

Mein Verstärker verfügt über eine derartige Anzeige. Allerdings musste die Power Guard-Schaltung diesbezüglich noch nie eingreifen. Es herrscht also eine grabesstille bei mir, was Verzerrungen betrifft.

Eine solche Anzeige wäre wirklich eine Hilfe.
Ich habe mir als Einsteiger nur Sorgen gemacht, weil man ja immer negatives bei "zu schwachen" Verstärkern hört.
Aber bei dem Wirkungsgrad wird es wohl schwierig mit einer Verstärkerleistung von 85W/RMS die LS durch Clipping zu zerstören. Da müsste man ja ein "Psychopath" sein.
Oder sehe ich das falsch?

@Jochen nochmal:
Kannst Du vllt noch mal sagen, wie ich das mit dem Wirkungsgrad ausrechne?

MfG Marvin

Marvmensch schrieb:

Kannst Du vllt noch mal sagen, wie ich das mit dem Wirkungsgrad ausrechne?

Bitte mal einen Blick riskieren:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=61

Ggf. auch hier:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=20
und hier:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=48

Gruß

Roger66 schrieb:

Marvmensch schrieb: Ich wills einfach nicht wahrhaben, dass keine Indikatoren gibt Manche Amps haben eine LED dafür ...

Oder eine Glühbirne, so eine Anzeige hat selbst mein 30 Jahre alter Receiver (OVERDRIVE) zusätzlich zu einer Anzeige bei thermischer Überlastung (OVERLOAD). Die OVERDRIVE geht an wenn der Klirrfaktor über 1% geht oder ein elektrischer Fehler in der Endstufe vorliegt...und dann springen die Sicherheitsmechanismen ein, also Endstufe wird abgeschaltet.



Die 12 Jahre alte Kenwood-Anlage von meinen Eltern hat auch eine Overdrive-Anzeige.

@Axel:
Der Link mit dem Hifi-Wissen ist echt super! Ich lerne immer mehr. Dieses Forum ist generell echt klasse.

Marvmensch schrieb:

Der Link mit dem Hifi-Wissen ist echt super!

Fein

Leider ist Hifi-Wissen etwas "versteckt" und wird (nicht nur) von Neulingen häufig übersehen.
Ich werde weiterhin Werbung dafür machen

Gruß

Ein stärkerer Verstärker hilft auch nicht viel bei feucht-fröhlichem Gelage, wo meist die Lautsprecher gekillt werden.
1. Ist 140 Watt kaum lauter als 60 (+3,x dB) (zudem werden deine LS eh schon bei 60 W sehr verzerren)
2. Kannst du dann gleich alle Chassis im LS gemeinsam schrotten. Mit deinem 60W Verstärker wenigstens nur den Hochtöner.

Hallo nochmal!

Also ich fasse mal zusammen:
Das Missverhältnis zwischen der Leistung des Amp 85W/RMS und der Belastbarkeit der LS 140W/RMS ist nicht so groß.
D.h. vermutlich werden die Boxen eher verzerren, bevor der Verstärker im überhaupt im Clipping läuft, richtig?

Und noch eine Frage: Kennt jemand einen Thread, indem User vom Auftreten des Problems im Hifi (nicht PA) Bereich hatten?

Schönen Gruß, Marvin

Marvmensch schrieb:

D.h. vermutlich werden die Boxen eher verzerren, bevor der Verstärker im überhaupt im Clipping läuft, richtig?

vermutlich schon, aber auch wenn Clipping eintritt heißt das ja nicht, dass die HT sofort schrott sind! Ein Bass kann schon durch einmaliges heftiges Anschlagen der Schwingspule kaputt gehen. Wenn deine HT wegen Clipping überlastet werden, dann brennen sie erst nach einiger Zeit durch. Dafür müssen sie aber schon einen Moment "kreischen" (von irgendwas muss die Überlastung ja kommen)!

Also meiner Meinung nach bist du auf der sicheren Seite, solange sich die Musik noch nach Musik anhört!

Gut... Ihr beruhigt mich immer mehr!
Was mich auch noch interessieren würde:
Wenn ich zur Stromversorgung von anderen Bausteinen (CD-Player, DVD-Player, Tuner) die Steckdosen am Amp verwende, geht es dann zulasten der Verstärkerleisrung oder sind die dem Netzteil/Trafo nicht nachgeschaltet, was ja auch theoretisch nicht nötig ist, da jedes Gerät ja über ein solches verfügt?
MfG Marvin

Marvmensch schrieb:

Wenn ich zur Stromversorgung von anderen Bausteinen (CD-Player, DVD-Player, Tuner) die Steckdosen am Amp verwende, geht es dann zulasten der Verstärkerleisrung oder sind die dem Netzteil/Trafo nicht nachgeschaltet, was ja auch theoretisch nicht nötig ist, da jedes Gerät ja über ein solches verfügt?

Keine Sorge, der Strom wird für die weiteren Netzanschlüsse nur durchgeleitet, das geht nicht auf die Verstärkerleistung.

Kann ja auch gar nicht sein, denn du schließt ja die Netzstecker der anderen Geräte an. Da muss jeweils 230V Wechselstrom anliegen, sonst geht gar nix (jedenfalls nicht richtig) -- und nach dem Verstärker-Trafo hast du das ja gerade nicht mehr.


Jochen

Danke! Bachte ich mir schon.
Aber ich habe keinen Schaltplan und ob ich ihn verstünde, bezweifel ich stark
MfG Marvin

Marvmensch schrieb:

Aber ich habe keinen Schaltplan und ob ich ihn verstünde, bezweifel ich stark

Schaltpläne lesen kann ich auch nicht ... aber manchmal tut's schon eine kleiner Portion 'gesunder Menschenverstand'

(Nix für ungut)


Jochen