Subwoofer sind zu leise brauche nen work around

Dafür brauchst du keine 1500€, wenn ich richtig verstanden habe, was du vorhast, dann reicht dir ein miniDSP 2x4 vollkommen aus:

http://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-2x4-Boxed.html

Die klanglich beste Lösung wirst du entweder nur mit viel DSP-Gebastel erzielen, oder wenn du deine Cambridge verkaufst und durch einen guten AVR ersetzt.
Was du da vor deine Klipsch gesetzt hast, ist sowieso völliger Overkill.

Stereoverstärker mit einer vernünftigen Subwooferintegration sind leider nach wie vor Mangelware.

Naja, "Gebastel" ist das eigentlich nicht groß. Das sind zwei Presets am miniDSP mit nem simplen Crossover beim einen und fullrange beim anderen. Das ist inkl. Anschluss in 5min erledigt. Noch komfortabler ginge das z.B. mit ner Behringer DCX2496, da braucht man dann auch keinen Rechner dazu, aber die Optik ist natürlich "Geschmackssache".

Die "klanglich beste Lösung" ist für mein Empfinden mehr als nur eine Frequenzweiche.

Das ist keine Rocket Science, aber für jemanden, der sich damit noch nicht beschäftigt hat, sicherlich nicht wenige Stunden Einarbeitung, Ausprobieren, Messen, ...

Hi,

McUHU (Beitrag #1) schrieb:

... ich möchte eigentlich die subs nicht über 12 uhr am gain aufdrehn da die zwar nett sind aber leider wenn keine musik kommt dann anfangen zu brummen....

Dein Problem liegt darin, dass die gebrückten Endstufen zusammen mit deinen Rf7 eine extrem hohe Verstärkung (Gain) aufweisen und diese nicht mit Bordmitteln -- wie bei Profigeräten üblich -- reduzierbar ist.
So muss die Vorstufe nicht weit aufgedreht werden und entsprechend wenig Signalstärke liegt auch am SubOut an.

Eine einfache Lösung besteht darin, die Verstärkung direkt vor den Endstufen zurückzunehmen, indem Potis (z.B. 10 oder 20 kOhm) oder fixe Abschwächer (z.B. 4:1 = 5.6 kOhm in Reihe, 2.2 kOhm parallel) in die Leitung zu den Endstufen eingefügt werden.

Diese Lösung sollte auch immer mit eingebunden werden, wenn, wie hier schon angedacht, Hochpassfilter, EQ oder DSPs zwischen Vor- und Endstufen gelegt werden.

Gruss,
Michael

Danke für die ganzen antworten

Also das mit dem overkill weiß ich nicht die rf 7 schaffen ja 250 watt zu bewältigen und die cambridge endstufe schafft nur 200 je kanal im stereo modus und ne endstufe dauernd auf 90-100% betreiben is auch nicht so gesund - hätt ich mir jetzt nen Electrocompaniet 600 Nemo gekauft hätt ich die reaktion verstanden (auch wenn das ne sehr feine endstufe ist :D)

Die 2 Antworten mit dem mini dsp und dem beringer haben dann meinen kumpel auf die eigentliche idee gebracht und er hat mir den hier empfohlen vorallem weil ich ihn vom rechner ansteuern kann eine sehr edle lösung mit fernbedienung wär das noch geiler ( http://dbxpro.com/en-US/products/driverack-pa2 )
Da kann ich wenn ich will noch den bass an den standboxen abdrehn die subs beliebig hochdrehn ( oder liege ich da falsch ? ) und ich kanns auch ausmachen dann hab ich den ganz normalen hifi genuss ohne irgendwas "verfälschendes" mitten drin wie mit den poties auch wenn die idee nett gemeint weil sie sicher sehr preisgünstig ist.

@mwf was meinst du den mit profigeräten ich hab lang nach den passenden verstärkern für die boxen gesucht aber all in one lösungen hben zu wenig power und je höher man im hifi bereich geht desto weniger leistung und einstell möglichkeiten hat man zumindest war das so mein eindruck.

Jetzt meine frage ob ich mit dem driverack und meinen vermutungen dazu richtig liege also der subwoofer steuerung per pc der doch schon akzeptablen qualität und der vielfältigkeit weil per software ansteuerbar ?

Danke euch fürs helfen

Das Driverack ist nichts anderes als die Behringer! Auch die DCX kannst du vom PC aus steuern, auch wenn die Software nicht so "hübsch" ist. Vorteil der Driverack ist natürlich die Steuerung per App, dafür kostet sie halt etwas mehr. Ob dir das fast den doppelten Preis wert ist musst du natürlich selbst wissen.

McUHU (Beitrag #7) schrieb:

Also das mit dem overkill weiß ich nicht die rf 7 schaffen ja 250 watt zu bewältigen und die cambridge endstufe schafft nur 200 je kanal im stereo modus und ne endstufe dauernd auf 90-100% betreiben is auch nicht so gesund - hätt ich mir jetzt nen Electrocompaniet 600 Nemo gekauft hätt ich die reaktion verstanden (auch wenn das ne sehr feine endstufe ist :D

Oh, da hast du aber etwas völlig falsch verstanden!

Dass die Klipsch bis 250 W belastbar sind, hat doch nichts damit zu tun, wie viel Watt man braucht. Das ist ja so, als ob du extra Ziegelsteine bereit legst, um die vom Hersteller angegebenen 150 kg Belastbarkeit deines neuen Rucksacks auslasten zu können. So viel kannst du aber gar nicht tragen!

Die Rf7 haben einen extrem hohen Wirkungsgrad, 102 dB Kennschalldruck! Das bedeutet, dass du schon mit einem Watt(!} Discopegel erreichst. Selbst wenn du dir mal richtig die Kante geben willst, bis die Ohren bluten, werden da maximal 50 Watt durchgejagt, es sei denn, du willst Turnhallen damit beschallen.

Da ist bereits eine 851W völliger Overkill, geschweige denn zwei davon.

McUHU (Beitrag #7) schrieb:

und ne endstufe dauernd auf 90-100% betreiben is auch nicht so gesund

das ist völliger Blödsinn!
eine Endstufe läuft intern immer mit 100% Verstärkung und mit dem Regler am Eingang schwächst du nur das Eingangssignal ab!

insgesamt halte ich die ganze Diskussion für komplett am eigentlichen Problem vorbei.
es kann doch nicht sein, dass du die Subwoofer na ihren eigenen Lautstärke-Knöpfen nicht weit genug aufdrehen kannst, weil es sonst anfängt zu brummen?!?
da würde ich aber ganz schnell diesen Schrott von Vorstufe entsorgen und mir etwas vernünftiges besorgen (was nicht brummt). Oder du hast ein Masse-Schleife Problem?!?

Wenn man dabei ist eine "richtige" Lösung zu finden, dann ist als erstes die Frage: sollen die Stereo-LS weiterhin im Vollbereich laufen oder sollen die nach unten begrenzt werden? Wenn man sich den Frequenzgang (-3dB bei 49Hz) mal anguckt, dann macht es ja wenig Sinn da viel Energie unterhalb von 50Hz rein zu pumpen.

Also unterm Strich sehe ich schon, dass ein AVR eine sinnvolle Verbesserung darstellt, statt da irgendwas "rum zu basteln". Wenn das Grundkonzept nicht stimmt (und das tut es nunmal mit einem funktional beschränkten Vorverstärker nicht), dann hilft es meist auch nicht dahinter noch mit diversen Geräten etwas zu reißen.

@dadof: Also meinen verstärker den ich hatte noch aus jugendtagen einen pioneer vsx 416 laut datenblatt 100watt ausgangsleistung der is mit overload blinken auf dem display aus gegangen. Ja das was jetzt mit den rf 7 geht selbst ohne die subs ist schon echt hammer. Aber ich hab eben noch die subs dazu getan für den fall das man doch mal ne wand einreisen muss ;).

@mickey: das die klipsch subs aufgrund der bauweise des internen verstärkers brummen das hab ich vorher gewußt, man hört nichts davon sobald irgendwas darüber läuft also ein signal anliegt. habs ausgiebig mit reinen sinus wellen von audacity generiert getestet von 30hz bis 120hz alles kein problem.

mwf hat das problem sehr gut beschrieben mit den endstufen als monoblock is bei wenig gain von der vorstufe zuviel power auf den ls und zuwenig auf dem sub kanal.
Da ich zum genussvoll hören keine subs brauche sondern nur wenn wie oben beschrieben abrissstimmung ist oder party oder sonstwas genügen mir auch ich nenn es jetzt mal basteleien mit einem dsp oder ähnlichem um die subs allein anzusteuern und zu verstärken. Die verstärker rauswerfen die gerade mal nen halbes jahr alt sind is doch keine lösung den vom sound her bin ich ja top zufrieden. Es is nurn bisschen schade das man an sowas nicht gedacht hat bei cambridge und dann gleich umgesetzt.

die Klipsch brummen "aufgrund der Bauweise ihrer internen Verstärker"?!?
das musst du näher erklären...
wie gesagt, auch ein normaler Subwoofer Verstärker läuft immer mit vollem Gain und wird nur am Eingang abgeschwächt. Wenn es beim lauter Aufdrehen anfängt zu Brummen, dann kommt das i.d.R. "von draußen".

Also ich sage es mal so: WENN deine Geräte so funktionieren würde wie sie sollten, dann hättest du auch kein Problem!

die Subwoofer sollte man so laut drehen können (ohne Brummen), dass sie mit den Stereo-LS "mitkommen". Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Angaben zum Kennschalldruck "geschönt" sind. Es steht dort nicht 101dB/1W sondern 2,83V! Die minimale Impedanz liegt bei 2,8Ohm, wenn wir mal von 3Ohm ausgehen, dann entsprechen 2,83V halt 2,7W, damit haben wir schonmal knapp 5dB "geschunden".

Also muss man es leider so hart sagen: deine Geräte funktionieren eben nicht so wie sie eigentlich sollten. Normalerweise nennt man das Defekt oder Schrott.
Ich meine was würdest du zu einem Auto sagen, dass ab halber Höchstgeschwindigkeit anfängt zu klappern und der Händler sagt dir: dann dürfen sie eben nicht schneller als 1/2 Höchstgeschwindigkeit fahren. Für mich ist das Schrott oder das falsche Auto (wenn man schnell fahren möchte), je nachdem wie man es sieht.

Achja, hast du mal probiert (einen) Subwoofer per High-Level-In anzuschließen?

McUHU (Beitrag #11) schrieb:

@dadof: Also meinen verstärker den ich hatte noch aus jugendtagen einen pioneer vsx 416 laut datenblatt 100watt ausgangsleistung der is mit overload blinken auf dem display aus gegangen.

Das liegt aber sicher nicht an einem Mangel an Leistung, sondern daran, dass der Verstärker nicht die nötige Laststabilität aufweist und bei den geringen Impedanzen der RF7 in die Knie geht. Der Pio ist auf mindestens 6 Ohm ausgelegt, die Klipsch kommen aber leider - entgegen der Herstellerbehauptung von 8 Ohm auf 2,5 Ohm runter, das macht nunmal nicht jeder Verstärker mit.

Die 100 W aus der Herstellerangabe beziehen sich übrigens auf den Einkanalbetrieb, bei Stereo ist es weniger, bei Mehrkanal noch weniger.

Der hohe Wirkungsgrad der Klipsch dürfte auch der Grund für dein Problem sein. Deine Endstufen müssen mit sehr niedrigem Level angesteuert werden, damit die Klipsch nicht direkt ohrenbetäubend laut werden, wenn dann derselbe Pegel in den Subwoofer gegeben wird, ist der nur dann laut genug, wenn der Gain hochgedreht wird. Normalerweise kein Problem, erst das Brummen macht es zu einem.

Ein ordentlicher AVR würde alle diese Probleme lösen, und noch dazu ein paar mehr.

Mickey_Mouse (Beitrag #12) schrieb:

...Also muss man es leider so hart sagen: deine Geräte funktionieren eben nicht so wie sie eigentlich sollten. Normalerweise nennt man das Defekt oder Schrott...

Dass ist wirklich ganz schön hart,
Eigentliche Ursachen sind ja (wahrscheinlich):
-- die hoch-empfindlichen RF7 II (geschätzt echte 93 dB SPL /1m /2.8 V~, das sind gut 7 dB mehr als aktuelle typ. LS für Home-Audio)
-- der nicht-reduzierte Gain (+6 dB) der Brückenschaltung einer 2-Kanal Home HighEnd-Endstufe (Cambridge 851 W)

und nicht:
fehl-konstruierte Sub-Eingangsstufen.
(vorausgesetzt:
-- keine Brummschleife
-- intakte Kabel)

Ja , der Anschluss der Subs über HighLevel könnte die ca. Hälfte des Gain-Überschusses in der Main-Kette vermeiden und Brummschleifen auftrennen. Ich fürchte nur, McUHU traut diesem Weg nicht...

ja, das ist hart!
aber die Subwoofer stammen aus "demselben Stall" und sollten doch mit LS der eigenen Marke zurecht kommen, oder?
ok, dazu kommt, dass die Brückenschaltung nicht vernünftig kompensiert wird.

ich weiß nicht wie das bei anderen Subwoofern ist, aber ich kann z.B. meinen T+A TCI W2 nichtmal per Y-Kabel anschließen. Selbst wenn die Lautstärke am linken Anschlag steht sagt der AVR noch, dass der zu laut ist. Mit einem normalen Mono Kabel ist es dann aber eben genauso wie es sein soll, es passt.
da hätte ich noch reichlich Luft nach oben zum Aufdrehen und würde sicherlich auch noch die paar dB zu RF7 überbrücken können und das alles ohne dass es brummt.

das ist eigentlich die Frage: Warum brummt es?!?

Also das mit dem Brummen hab ich aus dem klipsch subwoofer thread Seite 20 im unteren drittel beschreibt ein user dieses ühänomen und 3 leute stimmen ihm zu das es normal ist.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-93-8752-20.html
Ich dachte erst auch das ich den gain nicht aufdrehn muss weil es auch so klappt wie dort beschrieben.

Und jetzt große Schande über mich, zumindest glaub ich das ich hab eben nochmal den sub an gemacht da ich sicher war das würde bei mir selbst ohne kabel auch brummen. Dem ist aber niocht so wenn das kabel weg ist kann ich volle banane aufdrehn und es brummt nichts (anmerkung an der stelle nicht bei vollem gain das kabel wieder reinstecken das macht ordentlich bass).

Ich folgere daher mal das das normale kabel einfach bullshit war und ich ein abgeschirmtes brauch.
Hoffe auch das sich damit das brummen endgültig erledigt da es ja ohne angeschlossenes kabel nicht brummt.
Sonst hüll ich eben das ganze scheiss haus in aluminiumfolie ein das ich keine störungen durch die kosmische hintergrundstrahlung mehr hab. [/ironie]

Ich hatte heute abend schon mit einem händler wegen dem driverack kontakt. Ich denke ich werde mir das trotzdem holen einfach weil mir die kontrolle des sub levels und die equalizer steuerbar per pc oder ganz faul per handy app gefallen. Dazu gibts nochn schön geschirmtes kabel und dann sollt da ja eigentlich nix mehr sein was stört.
Ich war wirklich fest der meinung das brummeln muss so sein vorallem weils mit nem signal am eingang immer weg war. Ich fühl mich doof

Edit: Ich überlege gerade wegen dem chinch kabel dann von driverack zum subwoofer... sollte ich ein 2 pole am subwoofer zu 1 pool am driverack nehmen oder macht das keinen unterschied ob man einen oder beide anschlüsse des sub eingangs anschließt ? Ich hab eigentlich spontan an ein oehlbach kabel gedacht damit kann ich nicht viel falsch machen hoff ich doch mal...

@McUHU
Wir haben hier immer von Brummschleife gesprochen, das hat zunächst nix mit der Qualität der Kabelabschirmung zu tun, sondern mit mehrfacher Erdung z.B. über den Schukokontakt im 230 V~-Anschluss, wenn mehr als ein Gerät der Kombi diesen haben.

Also, wunder dich nicht, wenn das Brummen auch mit einem Edelkabel auftritt.
Wenn nicht, wars doch das Kabel.

Wie schon gesagt, es ist jedem Fall sinnvoll, die extrem hohe Verstärkung im RF75-Zweig zurückzunehmen um am Sub höhere Eingangspegel zu bekommen.

Hilft gegen sone brummschleife eine bessere Steckdose oder ein kabel das z.b. für den sub keine erdung hat ?

Evtl noch jemand ne idee was besser is beim kabel 1 auf 2 oder 2 auf 2 an den sub zu gehn ? Hoffe der hifi mensch kann mit aus der xlr dose beide kabel basteln und das auch geschirmt.

McUHU (Beitrag #18) schrieb:

Hilft gegen sone brummschleife eine bessere Steckdose

Nein.

oder ein kabel das z.b. für den sub keine erdung hat ?

Vielleicht, aber das wäre eine möglicherweise lebensgefährliche Bastelei!

Lies mal https://www.thomann.de/de/onlineexpert_topic_di_boxen.html (sind mehrere Seiten, bitte durchblättern), vielleicht hilft das.

McUHU (Beitrag #18) schrieb:

... Hoffe der hifi mensch kann mit aus der xlr dose beide kabel basteln und das auch geschirmt.

XLR-Verbindungen arbeiten symmetrisch und sind damit gegen Brummschleifen immun.
Aber der Sub Out ist nicht-XLR, sondern normal Cinch (= un-symmetrisch).
Abhilfe:
In die Cinch-Sub-Leitung so ein Teil aus dem Carbereich einfügen:
http://www.conrad.de...oCH:20150915193415:s

1 auf 2 Splitter bringen je nach Sub etwas mehr Pegel als 1 auf 1,
haben aber i.d.R. keinen Vorteil bez. Brummabstand.

Also,
SubOut -- Cinch Y-Splitter -- Stereo-Entstörfilter (Ground loop isolator = Trafo) -- Stereo-Cinch zum Sub.

Da der R115 nicht geerdet ist (2-poliger Stromanschluss) kann die Brummschleife nicht zwischen Vorstufe und Sub entstehen! Sie muss daher eine andere Ursache haben. Bei mir waren es gleich drei: Beamer über HDMI (Lösung: Beamer an gleichen Stromkreis wie AVR), Netzwerkkabel im AVR (Lösung: Cat5 Kabel ohne Schirmung) und Kabelanschluss in Unitymedia Box (Lösung: Mantelstromfilter mit galvanischer Trennung).

Nichts davon wird bei dir zutreffen, aber so siehst du wie vielfältig die Probleme mit Brummschleifen sein können.