ausreichender Hitzeschutz! - aktiver Subwoofer

Moin Tom,

ich selber habe einen Sub 500 von Dynaudio, der teilweise in den warmen Sommtertagen so heiß wurde, daß ich die Kühlrippen nicht mehr anfassen konnte.

Da riecht aber nichts...! Da würde ich vielleicht mal den Pegel überdenken ?

Ich hatte vorher einen Sub von JBL. Den 8400. Dér hatte eine Digitalendstufe und wurde nach solchen Pegelorgien nicht einmal Handwarm.

Viel SPass noch.-)

GRüße..

Hi Tom

Deiner Beschreibung nach überforderst Du das Teil ziemlich stark.
Hoher Eingangspegel und den Volumenregler so weit auf heist "am Limit".
Wenn die Endstufe warm wird, ok, ist von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich.
Nicht jeder Subwoofer hat Schutzschaltungen integriert, da hilft nur sich über
das explizite Modell zu informieren.
Aber wenn eine Spule riecht, und Du meinst das sich Dieselbe noch einbrennen muß,
läuft etwas völlig aus dem Ruder. Ich schätze mal, das das Teil nur noch läuft
weil der Luftspalt groß genug ist.
Sowas ist auf dauer einfach tödlich für jeden Speaker. Ich kann Dir also nur
Empfehlen den Gashahn merklich zurück zu nehmen wenn Du noch etwas Freude an
dem Sub haben willst. So etwas läuft nämlich nicht unter Garantie.

Gruß

der doeter

Hey Danke für Eure Info!!

Das mit dem hohen Einganspegel ist mir mal bei einer Messung am Verstärker (Kenwood KA-7020) aufgefallen. Dieser began dann ab ca 75% Leistung zu clippen. Allerdings nur wenn ich meinen Mixer anschließe, bei anderen Medien war dies nicht der Fall. Also gehe ich mal davon aus das hier der Pegel recht hoch sein muss der rein geht, diesen bekommt dann natürlich auch der Sub ab.

Aber ein 400€ Teil sollte sowas doch aushalten können?! Wie gesagt ich habe den Regler am Sub auf 70% hoch gezogen und den Regler am Mixer auf ca 60%. Reicht bei hoher Lautstärke völlig aus und denoch beginnt er zu riechen. Das heist wenn gerade mal 60% Leistung anliegen kann er doch noch nicht am Ende sein?!

In wie weit steht es denn überhaupt mit der Theorie des Einbrennens des Lacks auf der Spule? Wieviel ist da dran und wie lange dauert sowas überhaupt? Ist die Idee dahinter unproblematisch?


Danke nochmals für eure Bemühungen!!

Huhu

Die ganzen Pegelstellungen sind relativ. Je nach Eingangssignal kommt mehr
oder weniger Spannung an. Gerade wenn man PA und Hifi mischt entstehen mitunter derbe
Unterschiede in der Signalstärke. Wenns am Speaker "riecht" ist es aber definitiv zuviel!
Eine Schwingspule wird auch nicht eingebrannt. Der Lack soll diese ja schützen und nicht wegbrennen.
In der PDF zu Deinem Receiver steht auch, das dieser einen Subsonic hat,
den würde ich an Deiner Stelle auf jeden Fall benutzen, evtl. hilfts ja schon ein wenig.
Aber nach wie vor, wenns "riecht" geht das Teil kaputt, also Pegel runter.

Gruß

der doeter

Hi,

AeroWooD schrieb:

...In wie weit steht es denn überhaupt mit der Theorie des Einbrennens des Lacks auf der Spule? Wieviel ist da dran und wie lange dauert sowas überhaupt? Ist die Idee dahinter unproblematisch?

Ich stimme Doeter hier nicht zu.

Ohne die Yamaha-Teile zu kennen, sage ich aus Erfahrung mit Hochlasttests vieler anderer LS-Fabrikate aus Fernost:
Das Einbrennen der Schwingspule mit Geruchsentwicklung ist durchaus normal und o.K.
Nur wenige Hersteller machen noch einen Burn-in im Werk.

Und es ist nicht nur die LS-Schwingspule. Auch andere Stoffe (Kleber, Lacke) im Bereich des Netzteils und End-Verstärkers dunsten bei Hochtemp aus.
Das legt sich.
Ansonsten den Yamaha-Service befragen. Die sollten ihre Geräte am besten kennen.

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Bez. deiner aktuellen Pegeleinstellungen hat Doeter hat natürlich Recht:
Die sagen nichts über x% der Maximalleistung aus.
Das ist ungefähr so, als ob du beim Auto feststellst, dass der Motor überdreht hat oder zuviel verbraucht, obwohl du nur im 3. Gang unterwegs warst.
Ein Dauerthema hier im Forum (weil es bei Heimgeräten keine Leistungsanzeigen mehr gibt):
http://www.hifi-foru...ad=48&postID=162#162
http://www.hifi-foru...ead=5&postID=687#687

Gruss,
Michael

Hey Ich Danke euch allen um den Rat!!

Jedenfals diese unterschiedlichen Meinungen habe ich auch im I-net schon von verschiedensten anderen Produkten gelesen.

Nur leider ist mein Sub erst neu heraus gekommen und noch nicht viele haben Ihn. Aber wer nicht klagt hat auch keine Probleme, so ist das Internet bisher recht leer was das angeht.

@doeter
Was den Subsonic angeht, so funktioniert dieser leider nur über die Ausgänge meiner Lautsprecher und nicht über die ganzen Chinch-Ausgänge. Da nun auch alle 4 Plätze zu den Lautsprechern belegt sind wirds blöd mit dem Sub. Also wieder alles am Mixer angestöpselt.
Aber was das herunter pegeln angeht, so kann man hier ja nichts falsch machen.

Wisst Ihr denn zufällig wie warm so ein Staubdeckel, bzw der Treiber selbst wird ehe er mir um die Ohren fliegt??


Jedenfals habe ich nun Yamaha selbst mal angeschrieben um ganz sicher zu gehen. Da sie jedoch ihre Produkte vermarkten wollen, glaube ich eher daran eine Mail zu erhalten worin steht das ich mir keine Sorgen zu machen brauche und das Verhalten ganz normal sei. Das wird sich dann aber zeigen.


Grüße Tom

AeroWooD schrieb:

...Jedenfals habe ich nun Yamaha selbst mal angeschrieben um ganz sicher zu gehen. Da sie jedoch ihre Produkte vermarkten wollen, glaube ich eher daran eine Mail zu erhalten worin steht das ich mir keine Sorgen zu machen brauche und das Verhalten ganz normal sei...

Da sie auch Gewährleistungspflichtig werden wenn etwas defekt geht, glaube ich nicht an Beschwichtigung wider besseren Wissens,
bzw. es ist ohnehin nicht dein Schaden.

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Schwingspulendrähte sind üblicherweise bis mind. 150°C spezifiziert, am Magneten (Polplatte) gibts dann typ. 120°C.
Wieviel davon via Luft-Konvektion über die Staubschutzkalotte nach außen kommt, ist nicht einfach zu bestimmen (schlechte Wärmeleitfähigkeit).

Grundsätzlich gilt aber (bei gegebener Belastung):
Je heißer Teile an der Außenluft, desto besser! -- wg. verbesserter Wärmeabfuhr durch größeres delta T.

Es gibt aber auch Normen die vorschreiben, bei von aussen berührbaren Teilen darf die Temp. nicht über 65°C (?, bin nicht ganz sicher) liegen. Ggfs. nachmessen.

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Wenn du derart hohe Pegel fahren musst (?), warum setzt du nicht einen zweiten Sub ein
-- Die Frage drängt sich mir auf, da viele hier im Forum IMHO völlig überdimensionierte Subs zuhause haben, bei dir aber eher das Gegenteil der Fall zu sein scheint.

Gruss,
Michael

@Mwf

Über einen zweiten Sub habe ich auch schon nachgedacht, da gerade Basslöcher damit schön ausgegichen werden könnten oder im Filmerlebnis der zweite sogar als Transducer dienen würde. Wäre da nicht das finanzielle Problem und die schlechten Räumlichkeiten, die das ganze gleich wieder sinnfrei machen würde.
So ziehe ich so eben Ausbildungsbedingt in einen großen Block, mit zwar jeder Menge Stahlbeton, aber für höhere Pegel völlig unzureichend und damit durchlässig. Meine Nachbarn möchte ich schließlich auch nicht ständig mit Apokalyptischen Bässen nerven

Jedenfals bin ich aber recht viel unterwegs mit meiner Anlage und schmeiße unter Freunden kleinere Partys (schnitt ca 30 Leute). Da reicht die Anlage auch völlig aus, nur der Sub wird damit auch über mehrere Studnen ordentlich hoch gefahren. Hier würde ein zweites Teil in jeder Hinsicht Sinn machen, nur wenn alles dann wieder Wochenlang in der Wohnung auf maximal 10% leistung laufen kann ist es mir auch zu schade.

Mal schauen, wenn ein kleinerer Geldschauer mich unerwartet erreichen sollte greife ich zu *g*

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So ganz am Rande würde mich mal sehr interessieren wie sich der Sub und dessen Pegel in größeren Räumen verhalten würde? Sprich anstatt 20m² auf beispielsweise 50m² großen Flächen??

Huhu

Mwf schrieb:

Hi, Ich stimme Doeter hier nicht zu. Ohne die Yamaha-Teile zu kennen, sage ich aus Erfahrung mit Hochlasttests vieler anderer LS-Fabrikate aus Fernost: Das Einbrennen der Schwingspule mit Geruchsentwicklung ist durchaus normal und o.K. Nur wenige Hersteller machen noch einen Burn-in im Werk. Und es ist nicht nur die LS-Schwingspule. Auch andere Stoffe (Kleber, Lacke) im Bereich des Netzteils und End-Verstärkers dunsten bei Hochtemp aus. Das legt sich. Ansonsten den Yamaha-Service befragen. Die sollten ihre Geräte am besten kennen.

Da beuge ich mich gerne Deiner Erfahrung mit den Fernost Produkten,
da ich das wirklich nicht von meinen JBL oder Eminence kenne.
Die Muffeln höchstens kurz und dann ist es auch gut gewesen.
Ich habe hier wohl nicht genug differenziert, und nur die Art und Weise
gesehen wie der Subwoofer behandelt wird. Da assoziiere ich "riechen"
mit einer aufgekochten Schwingspule, sorry. Gut das ich das nie bei meinen
eigenen Sachen erleben muste, aber jedesmal wenn ein Speaker bei Bekannten
gerochen hat waren die Teile kurz danach schrott. Hier lag auch jedes mal
eine ähnliche Ausgangsbasis vor, zuviel Leistung drauf.
In Bezug auf Verstärkertechnik ist das natürlich klar das die Geräte erst einmal
etwas ausdünsten.
Wenn man aber wirklich mehr Pegel haben will kommt man um mehr oder
Pegelstärkere Geräte nicht drumzu.
Diesen einen Subwoofer für solche Beschallungszwecke zu nutzen halte ich
aber nun wirklich für mehr als unangebracht, da solltest Du aber schnell um
einen Geldregen beten

Gruß

der doeter

Hey Ihr, ich Danke Euch auch an dieser Stelle nochmal für eure Unterstützung

Also YAMAHA hat mir nun geantwortet und folgendes geschrieben:

"Sehr geehrter Herr .-.-.-.,
Vielen Dank für den Kauf des Subwoofers NS-SW 700 aus dem Hause Yamaha.
Im Dauerbetrieb ist nur eine Leistungsentnahme von 12,5% der Nennleistung
gestattet.
Wird eine größere Leistung auf längere Zeit entnommen wirkt sich dies auf
die Hitzeentwicklung im Innern des Gerätes aus(Endstufe).
Dadurch kann sich auch eine größere Geruchsentwicklung ergeben.

m.f.G."


Was würde Euch diese Antwort denn nun sagen?!
12,5% der Leistung im Dauereinsatz. Das sich die 300W auf Peaks beziehen ist mir schon klar, aber was sind denn schon 12,5%?!?! Zmmerlautstärke. Entweder habe ich an dieser stelle etwas falsch verstanden oda das Teil wurde einfach ungünstig konstruiert.
Was die Geruchsentwicklung bei höherer Last angeht ist mir dies schon klar, aber er sagte keinen Ton ob das denn nun zulässig sei oder nicht?...ob dies das Gerät zerstören könnte usw?


Jedenfals habe ich die letzte Woche noch einige solcher "Pegelorgien" gestartet um zu schauen wie es sich denn das Teil weiterhin verhalten würde und siehe da: Die Endstufe wird zwar extrem heiß, jedoch der Geruch ist nur noch minimal vorhanden.

Hi

Wenn ich das so lese glaube ich eher, das das Teil, welches mit 300 Watt wirbt,
leider nur eine RMS-Leistung von knapp 40 echten Watt liefert. Indirekt sagt der
gute Mann nur, das Du das nicht machen solltest, wenn Du Deine Garantie nicht
verlieren willst. Sehr schwammig ausgedrückt, aber man kann es eranhnen.
Könntest Du evtl. einmal das Manual verlinken, oder einscannen? Mich würde
jetzt wirklich interessieren was da drinne steht. Das Geschwafel, wie toll das Gerät
ist interessiert mich da nicht, nur die technischen Daten. Danke.

Gruß

der doeter

Ich find das auch etwas seltsam.
Ich geh mal davon aus dass es sich hier um normale "Hifi" oder "Heimkino" Ware handelt, also keine PA oder Profi Geräte mit ungewöhnlichen Empfindlichkeiten oder anders ausgelegten Signalstärken.
Wenn man den Leistungsregler des Subs auf 70% stellt....was müssen denn das für Satelitten sein die da dran hängen? Deren Wirkungsgrad muss ja exorbitant hoch sein. Meinen Sub habe ich auf 4 von 10 eingestellt, und jedes bisschen mehr macht sich sofort als zuviel bemerkbar.
Für mich wirkt das hier eher so als habe der TE eine Art überzogenen "Bassfimmel". Vielleicht sollte das ganze System erst mal richtig eingepegelt werden. Wenn der Sub dann auf eventuelle 40-50% runtergeregelt wird, sinkt die Leistung sehr deutlich und die Temperaturprobleme wären vermutlich verschwunden.

Also hier wären ersteinmal im Anhang das Datenblatt des Subs dabei.

@Weidenkätzen
Es handelt sich hier sehrwohl um normale HiFi Ware. Allerdings wird das Ganze nicht in den Sub eingespeist, dort gefiltert und wieder ausgegeben, sondern extra über einen Verstärker versorgt.

Folgender Aufbau:
Am Mixer hängen am Master 1 die Anlage bestehend aus einem Kenwood KA-7020, sowie 4x Bose 301 Serie IV. Am Master 2 wäre nun der Sub angestöpselt, welchen ich hier per Poti ordentlich einpegeln kann. Gefiltert werden nun die Frequenzen der LS mittels EQ (Kenwood GE-76).
Wenn ich nun LS mit sagen wir ca 90% Last befeuere, so kommt der Sub noch druckvoll und ordentlich rüber, nur wird das ganze halt sehr heiß und begann als es noch neu war sehr zu riechen (s.o.).
Man kann also folglich sagen das das Teil weniger für Heimkino, sondern vielmehr für musikalische Zwecke genutzt wird.


Dank Euch!!

Grüße

Also...

Wenn ich das Datenblatt sehe muß ich etwas schmunzeln. Der THD bei den
Angaben hat nun bei weitem nichts mehr mit Hifi zutun. Ich will mich jetzt
nicht festlegen, aber ich glaube ein Wert <1% wäre da in der Norm. Dann
kommt die Aussage der Leistungsaufnahme dazu, wo bei einem AB
Verstärker die ungefähre RMS Leistung bei herauskommt. Wenn ich aber
die Antwort Deines Anschreibens sehe wiederspricht sich sogar das. Schade
das da nicht die Sensitivity angegeben ist, sonst könnte man zumindest
einmal hochrechnen was bei den ca. 100 Watt RMS in etwa rauskommt.
Meiner Schätzung aber wohl zuwenig um mit dem Rest mitzuhalten. Deshalb
kann ich Dir nur raten Dir einen zweiten oder halt leistungsfähigeren Sub
anzuschaffen. Naja, leiser machen geht natürlich auch

Gruß

der doeter

doeter, das kann nicht das Problem sein,...er hat den Sub mit Bose 301 zusammen laufen. Die Bose sind keine Wirkungsgradwunder. Der Yamaha musst locker, ohne in Stress oder "Grenzbereiche" zu kommen mit dem Pegel der Bose mithalten können.

AeroWooD schrieb:

Also hier wären ersteinmal im Anhang das Datenblatt des Subs dabei.

Aha.
Da haben wir mal, was ich dunkel schon lange meinte zu wissen.
12.5% = 1/8 der Nenn-Leistung sind offensichtlich bei Audio-Verstärkern die Basis (n. IEC- oder IHF-Norm) zur Ermittelung von
a) Leistungsaufnahme
b) Temperatur an für den User zugänglichen Teilen (max 65°C?).

1/8 erscheint wenig.
Wer aber mit Leistungsmessungen an Verstärkern zu tun hatte, -- mit Sinus und ext. Widerstandslast --
weiß, dass dieser Betriebszustand auf Dauer (über Stunden) schon recht heftig ist (von der Temperaturentwicklung her, zumindest bei Class A/B-Endstufen).
Im Normalgebrauch mit
a) Musik (= Effektivwert deutlich unter Spitzenwert) und
b) Lautsprecherlast (= wird warm und damit hochohmiger, also selbst-schützend)
muss man da i.d.R. schon deutlich ins Clipping gehen, um gleiche Verhältnisse zu erreichen.

1/8 sind -9 dB, also subjektiv knapp halbe Lautstärke.

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Es klärt sich auf diesem Wege auch, warum die hier im Forum gelegentlich analysierten Daten zur Leistung von AV-Receivern anhand der Leistungsaufnahme nach Typenschild nicht zusammenpassen ("Perpetuum mobile" ).
So ähnlich wie hier beim Yamaha Sub wird es wohl auch dort sein:
Ausgangsleistung 1/8 vom Nennwert, geschätzt 35 Watt, passen zu 90 Watt Aufnahme aus dem Netz (mit allen Verlusten und Nebenverbrauchern).

Weidenkaetzchen schrieb:

...er hat den Sub mit Bose 301 zusammen laufen. Die Bose sind keine Wirkungsgradwunder. Der Yamaha musst locker, ohne in Stress oder "Grenzbereiche" zu kommen mit dem Pegel der Bose mithalten können.

Weist du was der TE für einen Sound da "fährt", was für eine Akustik die haben...,

...bin ich aber recht viel unterwegs mit meiner Anlage und schmeiße unter Freunden kleinere Partys (schnitt ca 30 Leute). Da reicht die Anlage auch völlig aus, nur der Sub wird damit auch über mehrere Studnen ordentlich hoch gefahren.

Da dürfte alles am Limit sein.

ich hab vorher doch geschrieben dass ich mal davon ausgehe dass es sich um Hifi bzw. Heimkino Bedingungen handelt.

wissen tu ich gar nichts! und das ist schon mehr als bei den meisten

Ich Danke euch sehr für Eure Hilfe!!

@doeter
Mit was hat es denn bei der Angabe des THD aufsich? Ich habe eben gelesen man könne dies auch mit dem Klirrfaktor gleichsetzen, stimmt das? Denn dann wären 10% wirklich enorm!! Damit man unter 1% kommt wären ja nur noch 30 Watt drin

@Mwf
Könntest du bitte für mich ein wenig weiter ausholen um es verständlicher zu machen? Wie kommst du auf die 1/8??
Dann müsstest du mir bitte noch folgendes erklären:

Im Normalgebrauch mit a) Musik (= Effektivwert deutlich unter Spitzenwert) und b) Lautsprecherlast (= wird warm und damit hochohmiger, also selbst-schützend) muss man da i.d.R. schon deutlich ins Clipping gehen, um gleiche Verhältnisse zu erreichen.

Meinst du damit man müsse mit dem Sub in Richtung clipping gehen um gleiche Pegel zu erreichen oder etwas anderes??
(Käme zumindest für mich niemals in Frage!! Da kann ich das Zeug gleich wegwerfen!)
Aber Danke wenn du dir noch einmal die Mühe um eine ausführlichere Erläuterung machen würdest!


@ all
Welchen Sub würdet Ihr mir denn empfehlen, einmal um locker bei solchen Pegeln mithalten zu können und zum anderen einen den es für 400 geben würde, auch wenn er nicht mithalten kann?


Für den Yamaha habe ich mich nur entschieden, da ihn für dessen Preis- Leistungsverhältnis sehr viele Tester und Zeitschriften sehr positiv empfohlen hatten. Wer weiß aber von Wem die besagten Zeitschriften und Testberichte finanziert wurden


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Weist du was der TE für einen Sound da "fährt", was für eine Akustik die haben...,

Sorry*g* ... TE?^^
Und jetzt muss ich mal wissen ob das eher in die Ironische Richtung geht, was den Kommentar zur "Akustik" angeht???

AeroWooD schrieb:

Ich Danke euch sehr für Eure Hilfe!!

Na ja, jetzt im Endspurt haben wir dich ja doch eher verwirrt, sprich unnötig unsicher gemacht

THD = Klirrfaktor ja, d.h. aber nicht, dass der ständig stark verzerrt.
Das hängt nur mit der Maximal-Leistungsangabe zusammen, die richtigerweise immer mit einem Verzerrungswert gekoppelt sein muss. (Yamaha ist hier Branchen-unüblich ehrlich)
300 Watt bei 10% sind (geschätzt) noch 200 Watt bei 1% THD. Vielleicht ist aber auch ein Soft-Limiter im Spiel, was ich für sehr sinnvoll halte.

12.5% = 1/8
Vergiss meine dort folgenden Ausführungen. Sie spielen für dein praktisches Problem (sehr heiß) nur indirekt oder gar keine Rolle.
Sie betreffen eher die Messtechnik und hier im Forum an anderer Stelle seit langem laufende Diskussionen um Leistungsangaben bei Verstärkern,
speziell
die Diskrepanz von Herstellerangaben zwischen Leistungsaufnahme aus dem 230V-Netz und Leistungsabgabe an die LS (die ja nicht größer sein kann).

Weist du was der TE für einen Sound da "fährt", was für eine Akustik die haben..., Sorry*g* ... TE?^^ Und jetzt muss ich mal wissen ob das eher in die Ironische Richtung geht, was den Kommentar zur "Akustik" angeht???

TE = Thread Ersteller = Du
Keine Ironie, eher nüchterne Bemerkung zu
-- nicht unüblichem Party-Basspegel, und
-- möglicherweise schwierigen (Bass-fressenden) akustischen Bedingungen dort,
um Weidenkätzchens Einwand...

Der Yamaha musst locker, ohne in Stress oder "Grenzbereiche" zu kommen mit dem Pegel der Bose mithalten können.

zu begegnen.
Partybetrieb läuft praktisch immer im Grenzbereich.
Und mit Home-Equipment ist das immer wie Renneinsatz mit der Familienkutsche.

Hi

@Michael
Sehr schöne Ausführung, das macht es etwas leichter die Geschichte mit den ganzen
"Watts" zu verstehn .

@Tom
Hier mal die Specs der Endstufe welche ich für meine beiden Subwoofer benutze.
Ist auch ein Yamaha, aber der Unterschied sollte deutlich auffallen. Das soll keine
"Angeberei" sein, sondern nur ein Beispiel was man unter Hifi verstehen kann.
LINK

Als Empfehlung kann ich nur in die PA-Ecke verweisen, da wirst Du auf jeden Fall
eher auf der sicheren Seite sein.

Gruß

der doeter