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Neuer subwoofer für Z-2300?+A -A |
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Autor |
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brumftl
Ist häufiger hier |
16:45
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#1
erstellt: 21. Okt 2009, ||
hi leute, ich suche für meine Logitech z-2300 ein neues Chassi. mir is das alte chassi einfach zu klein (20 cm halt) und ich möchte gerne ein neues, am besten nen 30er , das ich in ein anderes gehäuse bau und dann über die logitech z-2300 endstufe laufen lasse. vll kennt ja einer von euch einen geeigneten, wenn ja einfach posten ![]() daten des subwoofers sollten sein : ----------------------------------------------------------------- 8 oder dual 4 ohm 120 Watt RMS aufwärts über 90dB 12" 30cm wär mir lieb wenn man ihn in BR verbauen kann und sollte das budget von 50-55 euro nicht sprengen ----------------------------------------------------------------- ich hör eigntlich alles, am meisten lieder mit viel bass (hip hop und so zeug) ich hoffe ihr könnt mir bei meinem problem weiterhelfen danke schonmal im vorraus für die posts ![]() mfg brumftl ![]() |
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MrDupli
Stammgast |
19:12
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#2
erstellt: 21. Okt 2009, ||
Schau dich mal hier um, ist aber manchmal überteuert: ![]() |
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-Euml-
Inventar |
21:15
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#3
erstellt: 21. Okt 2009, ||
also dann würde ich zu den ![]() ein ![]() ![]() aber egal welches Chassi du nimst ein neues Gehäuse muss auch gebaut werden, das alte kannst du für das Chassi nicht benutzen weil es auf das vorherige Chassi berechnet wurde ![]() [Beitrag von -Euml- am 21. Okt 2009, 21:15 bearbeitet] |
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brumftl
Ist häufiger hier |
21:22
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#4
erstellt: 21. Okt 2009, ||
hatte den Mivoc AW 3000 auch schonmal im auge .. aber der hat halt nur 4 ohm .. des is mir zu riskannte den an die enstufe zu haun, ich will lieber auf nummer sichen gehen und einen mit 8 oder dual 4 ohm nehmen mfg brumftl ![]() |
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-Euml-
Inventar |
21:27
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#5
erstellt: 21. Okt 2009, ||
soweit ich weis sind bei den Logitech doch Chassis mit zwei mal 4Ohm verbaut welche Paralel geschaltet sind also am Verstärker hängen 2Ohm ... oder ? Edit: ne es ist ein zwei mal 8 Ohm Chassi also auch 4Ohm ... ![]() ![]() [Beitrag von -Euml- am 21. Okt 2009, 21:29 bearbeitet] |
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brumftl
Ist häufiger hier |
15:12
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#6
erstellt: 22. Okt 2009, ||
-Euml-
Inventar |
16:40
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#7
erstellt: 22. Okt 2009, ||
also wenn der 8 Ohm hat wird es schwierig ein Chassi für den Preis zu finden das gut Bass kann ... da bleibt nur der Tang Band W69-1042 aber ob der merkbar mehr Bass liefert bleibt fraglich ... zumal nicht bekant ist ob die Logitech-Aktivmodule einen Subsonic haben ... da das Chassi sehr endfindlich auf Tiefstbass reagiert ![]() |
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brumftl
Ist häufiger hier |
20:14
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#8
erstellt: 22. Okt 2009, ||
und wie wärs mit nen carsub ![]() an die z-2300 haun und hab mal einen gefragt des soll sehr gut gehen also viel mehr bass unso ![]() ![]() ![]() ![]() |
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-Euml-
Inventar |
21:29
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#9
erstellt: 22. Okt 2009, ||
tach aber auch alles 4 Ohm Chassis hatte auch schon leute die sich dann ein Mivoc AWX 184 an ihr Logitech gemacht haben ... aber beim erste Video wird es kaum einen großen unterschied geben da er das gleicht Gehäuse hat und immer noch 8 Zoll Chassis drinne sind ... vieleicht mehr Tiefbass aber mehr Pegel ehr nicht ![]() |
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brumftl
Ist häufiger hier |
22:10
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#10
erstellt: 22. Okt 2009, ||
sers der mit den RE Audio meint er hat im gleichen gehäuse mehr bass is halt lauter unso .. hmn ja gibt aber auch dual 4 ohm chassis hab schon paar gefunden aber die sind halt nur für geschlossene gehäuse ![]() und ich will halt eher ein BR gehäuse weils halt besser klingt ![]() |
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brumftl
Ist häufiger hier |
14:07
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#11
erstellt: 23. Okt 2009, ||
kennt keiner einen sub? ![]() ![]() |
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-Euml-
Inventar |
18:28
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#12
erstellt: 23. Okt 2009, ||
der Mivoc AW 3000 und der Raveland sind die einzigen mir bekannten 12"Zoll Chassi die unter 50 Euro liegen und was taugt ... alle anderen sind eigendlich schrott ![]() ![]() |
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ZeusExitus
Stammgast |
21:54
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#13
erstellt: 23. Okt 2009, ||
Ich kenne noch welche, die was taugen: Kenford SBX 3040 ![]() Impulse CW-5012 ![]() Mivoc SWW 15 ![]() und der krasseste, aber wahrscheinlich umstrittenste von allen, der MHB 18 ![]() ![]() Grüße Marc |
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brumftl
Ist häufiger hier |
22:20
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#14
erstellt: 23. Okt 2009, ||
hi ZeusExitus danke für die links ![]() welcher is deinermeinung nach besser der Kenford-Kevlar oder der Impulse CW-5012 und wie groß müsste ein BR gehäuse für die sein? schwingt der sub weniger bei den Impulse weil er ja 1000Watt hat und meine endstufe nur 120 watt? mfg brumftl [Beitrag von brumftl am 23. Okt 2009, 22:33 bearbeitet] |
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ZeusExitus
Stammgast |
22:33
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#15
erstellt: 23. Okt 2009, ||
Die sind beide sehr gut fürs Geld. Ich persönlich würde den Kenford nehmen, einfach da man den für die Hälfte des Geldes bekommt ![]() Es muss es nicht immer ein BR-Gehäuse werden. Für den Kenford würde ich dir ein geschlossenes Gehäuse empfehlen. Geht ausreichend tief, f3 liegt bei 40 Hz. ![]() ![]() Grüße Marc [Beitrag von ZeusExitus am 23. Okt 2009, 22:34 bearbeitet] |
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-Euml-
Inventar |
22:49
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#16
erstellt: 23. Okt 2009, ||
dem Kenford trau ich nicht ...
also Bassreflex wird mit dem nix wenn der auch nur ansatzweise Musik brauchbar wiedergeben soll ... ![]() |
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ZeusExitus
Stammgast |
22:53
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#17
erstellt: 23. Okt 2009, ||
brumftl
Ist häufiger hier |
23:13
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#18
erstellt: 23. Okt 2009, ||
ich denk ich werd mir den Impulse holen, weil er noch n'stück tiefer geht und 90dB macht ![]() oder is das nicht wichtig? könntest du mir bitte die maße des gehäuses schicken weis nicht wie ich das mit BassCAD hinbekomme danke nochmal ZeusExitus ![]() [Beitrag von brumftl am 23. Okt 2009, 23:22 bearbeitet] |
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-Euml-
Inventar |
23:38
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#19
erstellt: 23. Okt 2009, ||
tiefer ja, aber die 90dB haben nix mit den zu tuhen was der an Bass erzeugt ... das ist der Kennschalldruck den kannst du bei Subwoofer vergessen der hat 0 Aussagekraft ... der Mivoc wird da schon mehr Pegal bringen vorallen weil der in einem BR Arbeiten kann, der Impulse sollte so schon einen geringeren wirkungsgrad haben(mehr Leistung = großere Spule/großere Spule = mehr Gewicht/mehr Gewicht = weniger Wirkunggrad) und durch das BR-Gehäuse kommen da noch mal 3dB dazu ![]() |
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brumftl
Ist häufiger hier |
00:08
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#20
erstellt: 24. Okt 2009, ||
jo kann sein aber der mivoc hat halt 4 ohm und da will ich lieber auf die sichere seite gehen und einen mit 8 ohm nehmen weil wenn was kaputt is hab ich dann die arschkarte gezogen ![]() |
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ZeusExitus
Stammgast |
00:09
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#21
erstellt: 24. Okt 2009, ||
Klar ist der Tiefgang wichtig ![]() Dafür ist der Impulse aber auch etwas teurer ![]() Maße? Kein Problem. Ein 41x41x41cm Subwooferwürfel Stückliste: (Maße in mm/ 19mm MDF) 2 Stück Seiten: 410x410 2 Stück Boden/Deckel: 410x372 2 Stück Front/Rücken: 372x372 Ach ja, den Impulse müsstest du dann in Reihe schalten, damit er 8 Ohm hat (is ja ein Doppelschwinger ![]() edit:
Das ist Quatsch. Die Leitungsangaben haben keinen Einfluss darauf, wie sehr ein Woofer schwingt oder nicht. Die Angabe in Watt zeigt nur, wie sehr man das Chassi belasten kann, mehr nicht. [Beitrag von ZeusExitus am 24. Okt 2009, 00:16 bearbeitet] |
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sakly
Hat sich gelöscht |
11:22
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#22
erstellt: 24. Okt 2009, ||
Hi, wenn Du an das Modul ein 30cm-4Ohm-Chassis in BR dranhängst, wird der Bass lauter bei weniger Leistung sein. Die Endstufe wird bei gleichem Pegel deutlich weniger belastet als vorher mit dem 8Ohm-Chassis. Ich sehe kein Problem bei einem 4-Ohm-Chassis, zum Beispiel dem Mivoc. Gruß |
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brumftl
Ist häufiger hier |
12:07
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#23
erstellt: 24. Okt 2009, ||
hmn .. wenn das wirklich so ist das man 4 ohm anschließen kann dann wirft es mich wieder ausm konzept und weis wieder nich was ich kaufen soll.. ein BR gehäuse wär mir schon wichtig da ich oft hiphop hör .. aber man findet ja keine subwoofer für 50€ die für BR geeignet sind .. außer der mivoc... |
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sakly
Hat sich gelöscht |
13:18
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#24
erstellt: 24. Okt 2009, ||
Reicht der Mivoc nicht? Es gibt noch viele andere, aber die liegen eben in ner anderen Preisliga. Rechenbeispiel: Tangband 8" in CB bringt bei 40Hz etwas um die 80dB/W/m, der Mivoc 12"er in BR etwa 87dB/W/m. Da bräuchtest Du bei dem 8" schon die 4-fache Leistung, um den gleichen Pegel zu erzeugen. Bei 30Hz vergleichen wir besser gar nicht mehr. Der Endstufe ist die Impedanz solange egal, wie sie den Strom liefern kann. Gruß |
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ZeusExitus
Stammgast |
15:16
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#25
erstellt: 24. Okt 2009, ||
Also was soll es denn nun werden? Kenford? Impulse? Mivoc? Hast ja zu allem, was du brauchst. Jetzt musst du dich nur noch entscheiden ![]() |
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brumftl
Ist häufiger hier |
16:06
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#26
erstellt: 24. Okt 2009, ||
eigentlich wollt ich ja den Impulse nehmen aber da man den nicht in ein BR gehäuse bauen kann werde ich mich ( da man auch 4 ohm anschließen kann ) für den Mivoc entscheiden. könnte mir vll einer von euch bitte das gehäuse für den Mivoc in BR ausrechnen oder kann mir vll einer erklären wie ich das mit BassCAD mache. ich weis nicht wie ich die frequenzkurve so genau hinbekomme das die in einer linie ist danke schonmal im vorraus mfg brumftl ![]() |
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ZeusExitus
Stammgast |
16:36
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#27
erstellt: 24. Okt 2009, ||
Was ist denn das für ein Quatsch? Der Impulse kommt im geschlossenen Gehäuse schon genauso tief wie einige andere im BR und hat den Vorteil eben, dass er da besser für Musik geeignet ist. Du solltest mal von dem Gedanken wegkommen, dass nur Bassreflex das Wahre ist. |
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brumftl
Ist häufiger hier |
16:44
![]() |
#28
erstellt: 24. Okt 2009, ||
ok ok ... dann nehm ich den Impulse .. da hab ich die maße schon fürs gehäuse ich dachte nur das bassreflex für hiphop besser is als ein geschlossenes gehäuse .. ![]() |
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ZeusExitus
Stammgast |
17:02
![]() |
#29
erstellt: 24. Okt 2009, ||
Sry, wollte dich nicht angreifen. War wahrscheinlich etwas gereizt ![]()
Für Hip-Hop ist eigentlich nur genügend Tiefgang notwendig und da der Impulse sehr tief kommt, ist ein BR auch nicht notwendig. Grüße Marc |
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brumftl
Ist häufiger hier |
17:14
![]() |
#30
erstellt: 24. Okt 2009, ||
okay dann werd ich mir den Impulse holen ahm könntest du des vll mit BassCAD auf 16mm umrechnen? wär echt nett danke schonmal im vorraus mfg brumftl ![]() |
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ZeusExitus
Stammgast |
17:22
![]() |
#31
erstellt: 24. Okt 2009, ||
Nimm 19 mm, echt. Ist nur ein gut gemeinter Rat ![]() |
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sakly
Hat sich gelöscht |
18:23
![]() |
#32
erstellt: 24. Okt 2009, ||
Hi, mal zum Vergleich eine Simulation des Impulse in 50l CB und des Mivocs in 100l BR: ![]() ![]() Der Mivoc hat bei gleicher Trennung um 80Hz mit 12dB/Oktave mit 30Hz-Abstimmung bei 40Hz 8dB(!), bei 30Hz sogar 9dB(!) mehr Wirkungsgrad. Das ist subjektiv fast die doppelte Lautstärke. Einzig das große Gehäuse ist ein Nachteil. Wenn man das aber stellen kann, dann wird der Mivoc im Tiefbass deutlich besser aufspielen. Ob das im Raum besser klingt, liegt im Ohr des Zuhörers. Für Hip-Hop IMHO sicher passender. Zumal der Verstärker dann auch nicht so stark belastet wird. Gruß PS: das Gehäuse würde ich auch in 19mm MDF fertigen, mit einigen Verstrebungen. Egal ob CB oder BR. |
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ZeusExitus
Stammgast |
18:43
![]() |
#33
erstellt: 24. Okt 2009, ||
Oh Entschuldigung, mein Fehler. Ich hab bei BassCAD für den Impulse eine falsche Resonanzfrequenz eingetragen. Bei mir stand 22 Hz anstatt 40 Hz, logisch, dass so gute Ergebnisse rausgekommen sind. Asche auf mein Haupt ![]() ![]() Nachdem sich nun alles mehr oder weniger geklärt hat, solltest du doch den Mivoc oder den Kenford nehmen (Beim Kenford stimmt alles. Ich habs extra nochmal überprüft ![]() Grüße Marc [Beitrag von ZeusExitus am 24. Okt 2009, 18:43 bearbeitet] |
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sakly
Hat sich gelöscht |
19:48
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#34
erstellt: 24. Okt 2009, ||
Hi, bei den angegebenen TSPs stimmt die Masse nicht. 290g wären für einen 12"er viel zu viel. Wenn jedoch die Masse stimmt, dann könnte auch die Resonanzfrequenz stimmen. Dann müsste der Treiber jedoch ein sehr hohes BL haben und die Membranfläche wird von WinISD falsch ermittelt. Der Datensatz ist also nicht konsistent. Deshlab habe ich angenommen, dass die Membranmasse 112g entspricht, dann ergeben sich sinnvolle TSPs, die IMHO in denkbaren Regionen liegen. Gruß |
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brumftl
Ist häufiger hier |
21:47
![]() |
#35
erstellt: 24. Okt 2009, ||
hi @ all, ich werd mir jetzt den Mivoc zulegen. ![]() könnte mir vll bitte einer des gehäuse ausrechner also wegen bassreflex rohr wie groß des sein muss und lang.. ![]() und sind die 100 Liter innenmaß oder außenmaß? danke schonmal im vorraus mfg brumftl ![]() |
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-Euml-
Inventar |
00:16
![]() |
#36
erstellt: 25. Okt 2009, ||
@sakly was hast du für TSP für den Mivoc AW 3000 ... bei 100Liter und 30Hz bekomme ich einen deutlichen buckel im F-Gang ich komme bei einem 100 Liter Gehäuse auf eine 20 bis 22Hz abstimmung
das ist das Netto Innenvolumen solltest aber ein Gehäuse bauen das so ca. 120 Liter Innenvolumen hat da das Chassi selbst und die Verstrebungen auch Volumen wegnehmen ![]() |
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ZeusExitus
Stammgast |
01:51
![]() |
#37
erstellt: 25. Okt 2009, ||
Also ich habe für den Mivoc das etwas anders simuliert. Der Buckel im Frequenzgang ist so gut wie weg, wenn man ein 90 Liter BR-Gehäuse mit 10 cm Rohr und 20 cm Länge nimmt. Kommt dann zwar nicht mehr so tief, aber dafür linearer. Hier mal ein Bild, da könnt ihr euch eher einen Eindruck davon machen: ![]() ![]() oder was vielleicht besser wäre (um Portgeräusche zu verhindern bzw. zu minimieren) zwei 10 cm Rohre mit 45 cm Länge. Das Volumen bleibt aber gleich. ![]() ![]() Grüße Marc [Beitrag von ZeusExitus am 25. Okt 2009, 01:56 bearbeitet] |
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-Euml-
Inventar |
03:05
![]() |
#38
erstellt: 25. Okt 2009, ||
naja du solltest das Gehäuse etwas "zu Tief" abstimmen damit der Sub einen flachen frequenzabfall bekommt, da der Raum den Frequenzgang im unteren bereich noch anheben würde, je nach große des Raumes kann aus dem kleinen "Buckel" schnell ein sehr unangenem ausfallender "Buckel" werden (die Raumabmessungen H/B/L könnten da schon ein guter anhaltspuckt sein um den Sub darauf anzupassen) zum zweiten wird ein 10er Rohr kaum reichen wenn es mal einen Tieferen Ton gibt ... dann gibt es unangenehme Luftgeräusche und die sollte man möglichst vermeiden ich weis das man mit WinISD die srtömunggeschwindichkeit der Luft im BR-Roht/Kanal berechnen kann, du must mal ausprobieren ob das bei dir auch geht ... ![]() |
|||
sakly
Hat sich gelöscht |
10:30
![]() |
#39
erstellt: 25. Okt 2009, ||
Hi, ich habe die Parameter von der Mivoc-Seite genommen. 10l mehr oder weniger werden das Ergebnis auch kaum beeinflussen. Allerdings ob man zwei oder einen Treiber verbaut ![]() Ich hatte das Teil schonmal für jemanden simuliert, der wollte aber zwei Treiber verbauen. Deshalb war die Simulationsdatei schon vorhanden und habe die wieder verwendet, ohne den zweiten Treiber wieder rauszunehmen ![]() Also nochmal richtig: bei 100l kann man linear auf 25Hz abstimmen (10cm Durchmesser, 30cm Länge) ohne ein Modul mit Entzerrung zu nutzen. Die 10cm Durchmesser für das BR-Rohr reichen vollkommen aus. Da hört man keine Strömungsgeräusche. Ich nutze für 8" 7cm Durchmesser, also ca. halbe Fläche vom 10cm-Rohr, das passt. In der Simulation ist die Luftgeschindigkeit bei "Deiner" Simulation sogar noch einen Tick niedriger. Mit ner leichten Entzerrung von 3dB bei etwa 30Hz kann man das ganze dann auch in 70l bauen. Da wir aber über das Modul nichts wissen, ist das schwer zu beurteilen. Gruß |
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Dennis_der_Subwoofer_Ba...
Gesperrt |
10:53
![]() |
#40
erstellt: 25. Okt 2009, ||
Ich empfehle dir nur den Mivoc. Der sieht zwar nicht so schick aus, lässt aber Preis/Leistungs Füchsen das Wasser im Munde zusammenlaufen! MfG. Bela |
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brumftl
Ist häufiger hier |
12:53
![]() |
#41
erstellt: 25. Okt 2009, ||
hi sakly also ich brauch ein 100L gehäuse das dann 25Hz macht mit nem rohr von 10cm Durchmesser und 30cm Länge oder? was meinst du mit Modul? sry kenn mich nicht so aus ![]() wie groß müsste das BR rohr sein wenn ich es Rechteckig mache? mfg brumftl ![]() |
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sakly
Hat sich gelöscht |
13:05
![]() |
#42
erstellt: 25. Okt 2009, ||
Hi, ja, wenn Dein Modul keine Frequenzgangverzerrungen (das ist nichts negatives, sondern damit wird das Übertragungsverhalten des Chassis im Gehäuse ausgeglichen) macht, dann kannst Du am besten 100l mit 30cm langem BR-Rohr/10cm Durchmesser bauen. Wenn das Rohr eckig sein soll, musst Du nur den Querschnitt beibehalten, um die gleiche Länge zu bekommen. Das sind bei 10cm Durchmesser etwa 78cm². Du könntest also auch 8,8cm in's Quadrat oder 4x19,5cm bauen. Gruß EDIT: Dein Modul bedeutet der Verstärker, der in dem Logitech-Zeug drin ist. In "Amtssprache" heißt so ein Teil Aktivmodul, weil darin eine aktive Weiche und das Verstärkermodul enthalten ist. [Beitrag von sakly am 25. Okt 2009, 13:06 bearbeitet] |
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-Euml-
Inventar |
15:28
![]() |
#43
erstellt: 25. Okt 2009, ||
ich habe mir mal die Mühe gemacht und einen kleinen Bauplahn erstellt ![]() ![]() Matereal ist 19mm MDF die Verstrebungen must du dann noch selbst hinzufügen, sie sollten blos nicht zu nahe am BR-Kanal liegen weil sie sonst diesen Künstlich verlängern und das vieleicht zu einer fehlabstimmung führt und der Schaumstoff(oder mit was du auch immer bedämpfst) sollte nicht zwischen BR-Kanal und dem Chassi liegen ![]() |
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brumftl
Ist häufiger hier |
16:04
![]() |
#44
erstellt: 25. Okt 2009, ||
hi achso jetzt weis ich was du mit Modul meinst ^^ danke an Eumel für die Zeichnung des gehäuses ![]() sakly meint doch das des BR 30cm sein sollte und auf deinen plan is des 45cm .. macht das was aus? mfg brumftl ![]() [Beitrag von brumftl am 25. Okt 2009, 16:38 bearbeitet] |
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-Euml-
Inventar |
17:08
![]() |
#45
erstellt: 25. Okt 2009, ||
ne der ist dort so breit wie der Gehäuseinnenraum also 34,2cm (das Bild zeigt die Seitenansicht so wie das Gehäuse aussehen würde wenn eine der Seitenwände fehlt) (PS: nich Eumel sonder Euml die schreibweise hat eine geschichte ![]() ![]() |
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brumftl
Ist häufiger hier |
17:34
![]() |
#46
erstellt: 25. Okt 2009, ||
hi "Euml" ^^ ich mein nicht die breite sondern die länge .. sorry habs nicht mit reingeschrieben der sakly meint ja es sollte 30 sein und bei dir is es 45cm das bereitet mir kopfzerbrechen ^^ Grüße brumftl ![]() |
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-Euml-
Inventar |
20:29
![]() |
#47
erstellt: 25. Okt 2009, ||
je großer der Kanal um so länger muss er werden ... es past halt mehr Luft duch den Kanal als den von "sakly" vorgeschlagenen, so muss man den halt verlänger damit die Abstimmfrequenz des Gehäuses stimmt übrigens ist der durch die Ecke tenno 54cm Lang ![]() |
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ZeusExitus
Stammgast |
21:29
![]() |
#48
erstellt: 25. Okt 2009, ||
Ihr redet aneinander vorbei. Sakly redete von einem Rohr, Euml aber von einem Port, deswegen auch die Längenunterschiede. Man kann den Inhalt eines Zylinders nämlich in einen Quader oder Würfel umrechnen. |
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brumftl
Ist häufiger hier |
00:10
![]() |
#49
erstellt: 26. Okt 2009, ||
hi ich hab mal in meinen zimmer nachgemessen.. das gehäuse wär zu breit wenn ich es an der vorgesehen stellt hinstellen möchte .. ![]() ich werde das modul in ein anders gehäuse bauen wie das chassis... vll könnte man ja auf die variante von sakly zurückgreifen in den 70 liter gehäuse ![]() sakly: "Mit ner leichten Entzerrung von 3dB bei etwa 30Hz kann man das ganze dann auch in 70l bauen." was meint ihr? .. ![]() und wie groß müsste des gehäuse dann sein (brauch nur länge breite tiefe außen ) ich möchte es so aufstellen wie Euml es gezeichnet hat also mit BR rohr unten mfg brumftl ![]() |
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ZeusExitus
Stammgast |
04:38
![]() |
#50
erstellt: 26. Okt 2009, ||
brumftl
Ist häufiger hier |
16:46
![]() |
#51
erstellt: 26. Okt 2009, ||
muss nicht so klein sein kann auch mehr als 70l haben .. mir ist nur wichtig das es nicht so hoch ist weil wenn ich die kiste stellen möchte is es zu hoch und legen is sie zu breit .. sollte max vll breit 50cm hoch 40cm und tief auch 35 oder 40 cm sein wenns geht mfg brumftl |
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