Habe ich mir unfreiwillig einen Subwoofer gebaut?

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bostoph
Neuling
#1 erstellt: 11. Sep 2009, 08:44
Hallo,

das Thema hat nur sehr entfernt mit HiFi zu tun. Es ist zwar ein langer Post, aber ich wäre wirklich dankbar, wenn sich ein Experte mal Zeit nimmt um ihn zu lesen.

Wir haben ein ca. 30 Jahre altes Haus umgebaut und wohnen nun seit über einem Jahr darin. Wir haben auch eine Lüftungsanlage eingebaut, die uns jetzt den letzten Nerv kostet: Sie macht Geräusche - und zwar ein tiefes Brummen (hört sich in etwa so an, wie wenn jemand in ein Digeridoo bläst, nur leiser). Der Installateur hat schon alles Mögliche probiert: von verschiedenen Schalldämpfer bis hin zu einem anderen Lüftungsgerät. Aber nichts hat geholfen.

Ich habe bereits in diversen Hausbau-Foren gesucht und gepostet, aber keiner der Tipps hat zur Lösung beigetragen.

Akkustik, Schall und Lautsprecherbau sind für mich weiße Flecken auf meiner Wissenslandkarte. Aber ich habe den Verdacht, dass ich sowas wie einen Lautsprecher gebaut habe.

Kurz zur Aufbau der Anlage: Im Keller steht ein Lüftungsgerät, dass Luft von Außen ansaugt, und verbrauchte Luft von Innen absaugt. Über einen Wärmetauscher wird die kühle frische Luft durch die Warme Abluft erwärmt.
In den Leitungen, die zu/vom Lüftungsgerät gehen, sind Schalldämpfer eingebaut. Danach ein 90 Grad Bogen und die Luft geht in Steigleitungen (Durchmesser 15 cm) aus Blech ca 4 Meter hinauf bis ins Obergeschoß und münden in eine Verteilerbox. Von dieser wiederum bringen flexible Kunststoffrohre die Luft bis zu den jeweiligen Luftauslässen in den Wohnräumen. Die Abluft wird genau so, nur in die andere Richtung, transportiert.

So. Ich habe die Steigleitungen in Verdacht: Diese gehen nebeneinander eben senkrecht durch einen kleinen Raum im Erdgeschoß nach oben. Das ganze liegt in einem Eck und die zwei offenen Seiten wurden mit Gipskartonwänden verkleidet. Die Blechrohre sind nur in der Kellerdecke und in der oberen Geschoßdecke eingeschäumt und mit Dämmstoff umwickelt (Wärmeisolierung). An die Wand wurden die Leitungen nicht befestigt. Der Verbau ist nun 50 cm breit und 30 cm tief.

Kann es sein, dass der Luftstrom die ca 2,5 m freihängenden Blechrohre so in Schwingungen versetzt, und mit der Gipskartonverkleidung als Resonanzkörper die tiefen Frequenzen der Lüftungsanlage dermaßen verstärkt?

Dazu muss ich noch folgendes sagen:
Der Luftstrom ist nicht sehr stark. Wenn man die Hand vor die Auslässe hält, ist es in etwa so stark, wie wenn man stärker ausatmet.
Man kann die Luftmenge, die das Gerät einbläst auch regulieren. Erhöht man die Luftgeschwindigkeit, wird das Geräusch lauter, die Frequenz ändert sich aber nicht.

Haltet ihr meine Theorie für plausibel?


[Beitrag von bostoph am 11. Sep 2009, 08:45 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Sep 2009, 10:02
Hi

Nicht unbedingt eine Frage für ein Hifi-Forum, aber wollen wir mal versuchen zu helfen!

Fünf Dinge (Fragen):

1. Um welches Lüftergerät handelt es sich, Typ, Techn. Daten, Luftdurchsatz usw.
2. Man verbaut nie direkt hinter dem Gerät einen 90° Bogen.
3. Metallkanäle sind meiner Meinung nach zwar stabil, aber nicht unbedingt sinnvoll.
4. Es gibt Platten aus Aluminium kaschierten Hartschaum, das dämmt und verhindert eine Geräuschentwicklung.
Ausserdem sind die Platten deutlich günstiger und leichter zu verarbeiten (DIY).
5. Haben alle Zu und Abluftleitungen die gleiche Dimension?
Welche Dimension/Material haben die flexiblen Rohre zu den Räumen und wie ist der Verteiler aufgebaut?

Natürlich wäre es für einen Tipp hilfreich, die ganze Installation in Augenschein zu nehmen, eine Ferndiagnose ist immer schwierig.

bostoph
Neuling
#3 erstellt: 11. Sep 2009, 10:54
1. Es handelt sich um den Typ ComfoAir 350 von Wernig (Baugleich mit einem Zehnder-Gerät).
2. Vor dem Bogen ist ein Schalldämpfer. Außerdem haben wir schon versucht, direkt senkrecht in die Steilgeitung zu fahren. Dafür haben wir das Gerät von der Wandhalterung genommen und am Boden auf Schaumstoff gelagert.
3. In meinem Bekanntenkreis wurden sätmliche Steigleitungen der KWLs mit Blechrohren gemacht.
4. Statt der Gipskartonverkleidung?
5. Ja, alle Leitungen vom bzw. zum Verteiler sind innen 7 cm im Durchmesser (natürlich unterschiedlicher Länge). Aus Kunststoff (welches genau, kann ich auch nicht sagen): Außen geriffelt, innen glatt. Der Verteiler selbst ist innen mit einer schalldämpfenden Kulisse aus Schaumstoff verkleidet.

Ich möchte hier allerdings nicht den ganzen Aufbau der Anlage diskutieren (das hab ich in einschlägigen Foren schon getan).


Wollte nur wissen, ob es möglich sein kann, dass durchs Schwingen der 2,5 m langen Rohre in meinem Gipskartonverbau ein Brummen erzeugt bzw. verstärkt werden kann!

Und da dachte ich, ich bin wohl in einem HiFi-Forum, wo sich einige User sicher schon intensiver mit dem Thema Schall/Akkustik auseinandergesetzt haben, am besten aufgehoben.

Danke!


[Beitrag von bostoph am 11. Sep 2009, 10:55 bearbeitet]
Irae
Stammgast
#4 erstellt: 11. Sep 2009, 11:58
Also gleich vorweg, mit dem expliziten Aufbau kann ich jetzt wenig anfangen.

Aber es gibt durchaus Studien und Forschungsergebnisse zu diesem und ähnlichen Themen.
Es ist durchaus üblich, dass Klimaanlagen niederfrequente Geräusche erzeugen können.

Nach einem ähnlichen Prinzip arbeitet ja auch ein rotary Subwoofer.

Selbst eine Waschmaschine ist ein passabler Subwoofer schafft auch seine 20 Hz.

Das die Geräusche so sehr stören, würde ich mal darauf schieben, dass es entweder eine eher höhere Frequenz ist (welche leichter wahrgenommen wird) oder das es ziemlich laut ist (halte ich eher für unwahrscheinlich).

Könnte man natürlich schön Messen aber bezüglich der Lösung ist man da natürlich noch nicht viel weiter.

____________

Kurzfassung

F: Habe ich einen Sub gebaut ?
A: Ja, durchaus möglich


Das ganze jetzt zu quantifizieren und optimieren ist nicht mehr trivial.
bostoph
Neuling
#5 erstellt: 11. Sep 2009, 12:12
Okay, danke.

Gut, so tief ist es jetzt auch wieder nicht. Aber sehr viel tiefer als das Rauschen des Lüftungsgerätes (wenn man davor steht).


Das ganze jetzt zu quantifizieren und optimieren ist nicht mehr trivial.


Vor allem das Optimieren ist nicht trivial. Um alles richtig zu machen, müsste man die komplette Gipskartonverkleidung wegreißen, die Rohre ausbauen, damit man (schallentkoppelte) Schellen in die Wand schrauben kann. Alles wieder montieren und neu verkleiden (ohne geht's nicht).

Bevor ich mir das antue, probiere ich folgendes: kleine Bohrung und mit Hilfe einer Schaumpistole versuchen, die Rohre mit Montageschaum zu fixieren.

Wenn das nicht hilft, wird mir wohl nix anderes übrig bleiben, als Abriss.
Irae
Stammgast
#6 erstellt: 11. Sep 2009, 12:35
Hmm,

also ich würde nicht davon ausgehen, dass die Geräusche durch das reine Schwingen der Rohre kommen (probieren würde ich es vermutlich trotzdem).

Meines achtens fungiert der Raum als "Gehäuse" und das Rohr als "Bassreflex".
Die Lautstärke des Systems hängt dann von der bewegten Luftmasse ab.

Öffnen von Fenstern oder Türen sollte die Frequenz verschieben, da sich das System nun etwas verändert. Ebenso sollte die Länge der Röhre die Frequenz verändern.

Die Wahrgenommene Lautstärke sollte im Raum auch durchaus variieren (entsprechend den Regeln für Raummoden).
bostoph
Neuling
#7 erstellt: 11. Sep 2009, 13:06
Der "Raum" ist ja eigentlich die Gipskarton-Verkleidung
(30 x 50 x 250 cm), mit der die Rohre versteckt wurden.

Die Verkleidung hat leider keine Fenster oder Türen ;-)

Oder meinst du wirklich den Raum, in dem diese "Box" steht?

Ich habe mal eine grobe Skizze hochgeladen.
http://s2.directupload.net/file/d/1914/53tzl9sg_jpg.htm

Der Raum selbst ist ca 8 m² groß...
Irae
Stammgast
#8 erstellt: 11. Sep 2009, 13:32
Ja,

ich meinte sowohl die Box als auch den Raum. Ich wusste nicht wie groß die Box war. Also die Tür oder Fenster in dem 8qm Raum sind z.B. auch eine Art Bassreflexöffnung.

Wobei ich im Moment doch vermute, dafür ist der Luftstrom zu gering um da nennenswerte Geräusche zu erzielen. Sollte also doch nur die kleine Box sein. Deren Volumen ist aber schon ganz gut für einen Subwoofer (auch wenn das nicht das Ziel ist).
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 11. Sep 2009, 14:38
Hi

1. Leider konnte mir Google nicht helfen, somit bleibt mir die techn. Beschreibung und Daten des Gerätes noch immer verborgen.

2. Der Schalldämpfer ersetzt nicht ein Stück Kanal vor dem Bogen, was zu einer Beruhigung führt.

3. Das mag sein, die Nachteile liegen aber klar auf der Hand, ich könnte eine ganze Liste erstellen.

4. Nicht als Verkleidung, sonder für den Bau des Kanalsystems, das Material isoliert vor Schall und Feuchtigkeit.
Ausserdem wird es bei diesem Material mit Sicherheit keine Korrossion geben.

5. Mir erscheint 15cm für das Hauptrohr und 7cm Rohrdurchmesser für die Abgänge als zu klein.
Ausserdem provozieren unterschiedlich lange Rohre mit gleichem Durchmesser versch. Luftgeschwindigkeiten.
Dadurch können Verwirbelungen und Geräusche entstehen.

Wieviele Räume werden damit bedient?
Wieviel Kubikmeter haben die Räume?
Wie lang ist das Rohrsystem insgesamt?

Wenn es zu solchen Geräuschentwicklungen kommt, liegt es zu 90% an einer nicht korrekt vorgenommer Berechnung des Rohrsystems und einem fehlerhaften Einbau.

electronaut666
Neuling
#10 erstellt: 11. Sep 2009, 20:52
Hallo erstmal...
ich glaube dich plagt der effekt der schwingenden luft IN den luftleitungen!
Da die luftschläuche aus riffelrohr bestehen werden (ähnlich dem staubsaugerschlauch), vermute ich dass die durchströmende luft zum schwingen angeregt wird.
Die frequenz ist dabei von der länge und dem durchmesser es schlauches abhängig. Ich habe ehrlich gesagt keine idee wie
man dem nachträglich entgegenwirken könnte, vermute aber dass die strömungsgeschwindigkeit vermindert werden sollte (querschnittserhöhung?)
Aus empirischer ermittlung: blase mal in ein normales kunststoff-riffelrohr dn20, je nach länge des schlauches erzeugst du "über-leere-bierflasche-blase-geräusche" bis zu "veloziraptor-gekreische"
Deine aussage zur unveränderten frequenz bestärkt mich in dieser annahme, da du bei einer posaune (verwandtes prinzip?) mit kräftigerem pusten auch nur die lautstärke variierst und die frequenz des tones durch die variable rohrlänge beeinflusst wird.
Wingforce
Stammgast
#11 erstellt: 13. Sep 2009, 09:15
grundsätzlich müssen Lüftungsrohre in der geschlossenen Gebäudehülle isoliert werden um Kondenswasserbildung zu verhindern, das ist einmal das Hauptproblem. Und bei 2,5M Länge auch mindestens eine Schall entkoppelte Befestigung bekommen. Zusätzlich wirkt der Hohlraum noch Resonanz verstärkend.

Mach eine Platte des Rigips Verbaus ab, isolier die Rohre mit 19er Armaflex und den Rest mit Isover oder ähnlichem ausstopfen.

Eingemessen und eingestellt wurde die Anlage aber? so das alle Strömungs- widerstände Ab- und Zu- Luft stimmen.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Sep 2009, 09:32

Wingforce schrieb:

Eingemessen und eingestellt wurde die Anlage aber? so das alle Strömungs- widerstände Ab- und Zu- Luft stimmen.


Ich bezweifle, das hier überhaupt eine fachgerechte Berechnung stattgefunden hat, das sagen mir schon die Rohrdurchmesser entsprechend zu den Längen.

Saludos
Glenn

Wingforce
Stammgast
#13 erstellt: 13. Sep 2009, 10:18

GlennFresh schrieb:
das sagen mir schon die Rohrdurchmesser entsprechend zu den Längen.

Saludos
Glenn

:prost


Na ja so ungewöhnlich sind die Durchmesser nicht 150er für Aussen- und Fort- Luft wie auch die 70er für Ab und Zu- Luft, ich nehme mal an Pluggit, Wellrohre sind eigentlich Standart. Und dort wo mehr Durchmesser benötigt wird gehen zwei Rohre auf ein Ventil.

Wobei ich dir recht geben muss, das hört sich alles nicht sehr professionell an.

Übrigens werden in der Regel auch drei Schalldämpfer eingebaut.
Nur die Abluft bekommt keinen ( die Luft welche aus der Wohnung abgesaugt wird )


Wie gesagt alleine des Kondenswassers wegen würde ich auf jeden Fall die Rohre Dämmen. Vor allem da sie an einem nicht einzusehenden Platz sitzen.
Die Lüftung soll ja in erster Linie Schimmel verhindern und nicht fördern.

warst du schon einmal im HaustechnikDialogForum, hier sind ganz kompetente Leute unterwegs.
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/
weimaraner
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 13. Sep 2009, 10:18
Hallo,

ich würde dir raten mit dem Hersteller der Anlage (nicht die ausführende (Installations)-Firma) in Kontakt zu treten .
Diese haben mit IHREN Geräten die meiste Erfahrung und normalerweise auch Spezialisten die im Zweifelsfall die korrekte Installation und Einstellung der Anlage überprüfen.

Vllt solltest du wenn du selbst daran rumdämmen möchtest,was ich dir eigentlich nicht rate,
die Masse der Rohre erhöhen,
z.B. mit dem hier:
http://www.schalldae...JkZVTkNfSUQ9ODAwNA__

Dies wird explizit für Luftkanäle verwendet.



Da ich vor relativ kurzer Zeit auch gebaut habe hatte ich mich mit diesen Lüftungen auch auseinandergesetzt,
eins hat mich davon aber abgebracht,
es gibt keine absolut geräuschlose Lüftung,
bewegte Luft hört man irgendwie immer.
Inwieweit deine Geräusche von der Norm aber abweichen ist mir natürlich nicht bekannt.

Gruss
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 13. Sep 2009, 18:15

weimaraner schrieb:

eins hat mich davon aber abgebracht,
es gibt keine absolut geräuschlose Lüftung,
bewegte Luft hört man irgendwie immer.


Das ist allerdings absolut richtig und erhält meine volle Zustimmung.
Aber mit einer vernünftigen Berechnung/Auslegung, hochwertigen Geräten/Material und einer fachgerechten Installation, ist es Möglich die Geräuschentwicklung auf ein Minimum zu reduzieren.


@Wingforce
Zu kleine Rohrdurchmesser bei entsprechender Länge erhöht die Luftgeschwindigkeit und das führt wiederum zu Geräuschen!

bostoph
Neuling
#16 erstellt: 14. Sep 2009, 06:59
Hi,

danke für die vielen Rückmeldungen.

Dazu möchte ich noch folgendes sagen:

Die Rohrdurchmesser sind meines Erachtens OK. Die Bauweise ist Standard (Stern-Verteilung). Und man muss ja auch bedenken, dass die Menge vom 150er Rohr nicht in ein einzelnes 70er Rohr geht, sondern auf acht verteilt wird. Die Kunststoffrohre sind auch nur außen geriffelt. Innen sind sie glatt wie ein Baby-Popo.

Schalldämpfer haben wir auch drei (genau genommen sogar fünf):
einer zwischen der Zuluft-Steigleitung und dem Gerät.
einer zwischen der Abluft-Leitung und dem Gerät.
einer zwischen Gerät und Abluft (die ins Freie geht, und ohne den der Nachbar rotieren würde).
und laut Helios, funktionieren die Verteiler auch als Telefonie-Schalldämpfer.

Die Anlage wurde auch genauestens berechnet und eingemessen. Bei jedem Ventil wurde die Luftmenge gemessen und eingestellt. Die Ventilatorgeschwindigkeiten für Zu- und Abluft wurden auch exakt eingestellt.

Von der Be- und Entlüftung her passt auch alles (Vor allem in der Heizperiode. Da hatten wir auch nie das Bedürfnis ein Fenster zu öffnen.)

Ich habe vergangenes Wochenende - wie bereits beschrieben - einige Löcher in die Rigips-Verkleidung gebohrt und mit einer Schaumpistole die Zwischenräume ausgeschäumt -> Sofortige Besserung (wahrscheinlich dadurch, weil ich durch das Auschäumen aus einer "Kammer" mehrere gemacht habe und die Rohre etwas fixiert habe).

Ganz weg ist das Geräusch dennoch nicht - Aber erträglich, jetzt hört man ein leichtes Grollen nur dann, wenn es sonst absolut still ist...

Wie bereits beschrieben, haben die Arbeiter die Metallrohre durch die Kernbohrungen in den Geschoßdecken geführt und lediglich ausgeschäumt. Bei genauer Begutachtung am Wochenende habe ich festgestellt, dass die Rohre teilweise direkt an der Betondecke anliegen -> Körperschall. Und das werden wir ohne "bauliche Maßnahmen" sicher nicht in den Griff bekommen.

Der Installateur versucht auch wirklich alles. Ein Vertreter des Herstellers war auch schon da (Die Situation ist etwas eskaliert, weil er uns quasi als hysterisch/überempfindlich hingestellt hat - und nach kurzem Wortwechsel wütend das Haus verlassen hat). Aber egal, weil wir ja gesehen haben, dass es nicht am Gerät liegt. Und die Leitungen sind Sache des Installateurs.

Wir haben uns auch für den Installateur entschieden, weil damals im Bekanntenkreis nur in einem Haus eine KWL zur vollsten Zufriedenheit verbaut wurde. Und das von "unserem" Installateur.

Es liegt wohl daran, dass der Installateur nur Erfahrungen mit Neubauten hat. Dort gibt es prinzipiell Installationsschächte, in denen die Rohre schön schallentkoppelt verlegt werden können (und nicht durch Bohrungen geführt werden).

Tja, der Rest ist jetzt mal Verhandlungssache: Mit DIESER Lautsärke können wir jetzt leben. Trotzdem ist die Anlage nicht sauber verbaut...
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