B&W ASW700 versus Canton AS 40

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HiFioldi
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 18. Dez 2007, 00:09

Hallo HiFi-Freunde,
habe für mich im Forum auch schon einige Tips gefunden. Jetzt eine Chance mich zu revanchieren.

Seit einem Jahr betreibe ich neben meinen Hauptlautsprechern audiodata Elance (Standlautsprecher 2,5weg 45 kg) den Subwoofer Canton AS 40. Meine Musik ist Jazz/Guitar wie Al di Meola, Laughlin, Ken Navarro, Laboriel und nur Stereo. Hatte auch schon einen Erfahrungsbericht für einfache Verbesserungen am AS 40 im Sinne High End Stereo Einsatz gemacht – BR-Rohr verstopfen, Resonanz dämpfende Füsse, besseres Netzkabel (bei 2006 AS 40 Euro-Stecker) LS-Eingänge benutzen ist bei AS 40 besser als Cinch....
Jetzt hatte ich die Möglichkeit, zu Hause für einige Tage den SUB B&W ASW 700 im Vergleich zu testen. Ich war gespannt, welch neue Basswelten dieser ca 3x so teure Sub mir bieten würde. Da nicht jeder die Subs kennt: Canton AS 40 hat 31 er Bass und 240 W max Verstärker und Bassreflexrohr, B&W 700 hat 25 er Bass und 500 W geschlossenes System. Beide Subs wiegen um 26 kg, aber der Canton ist deutlich grösser. Da ich den Canton seit Monaten für meinen Geschmack hingetrimmt habe, musste ich den B&W nur danach austrimmen. Beide Subs nebeneinander, Hauptboxen abgeklemmt, AS 40 über LS – Anschluss und B&W über Cinch (am Sony Stereo Amp „770“ 25 kg schwer) PRE Out, denn B&W 700 hat nur Cincheingang. Crossover am Canton am unteren Anschlag (50 Hz) B&W bei 45 Hz, Vol. am Regler angeglichen.
Nun zu Vergleichsergebnissen:
Sinusdauerton Lautheit in % zu 60 Hz „gefühlter Wert“:
30 Hz B&W 130%, AS 40 10%
40 Hz B&W 80% , AS 40 70 %
50 Hz B&W 90% , AS 40 90 %
80 Hz B&W 90% , AS 40 90 %
100 Hz B&W 30% , AS 40 30 %
Der grosse Unterschied liegt bei 30 Hz, wo der B&W lauter ist als bei 50-60 Hz und der Canton wegen des geschlossenen BR fast nichts von sich gibt., bei 40 Hz ist aber schon alles im Lot. Die sehr lauten 30 Hz beim B&W liegen vermutlich an meinem Wohnzimmer 5,5 m x 5 m, was bei 30 Hz mit 11m Wellenlänge Dopplereffekte bringt, auch 60 Hz mit 5,5m Welle lauter, aber das gilt dann für beide Subs.

Anschliessend Musik von Stanley Clarke mit kräftigen Bassimpulsen – ohne Hauptlautsprecher, also nur das Gegrummel, das die Nachbarn immer hören. Da ich am Verstärker immer nur umschalten brauchte,
ein sehr guter Vergleich. Die Contouren der Bässe waren praktisch gleichwertig, bei einigen Tracks war der B&W einen Tick dunkler am Grummeln, dass waren die seltenen Stellen, die Anteile unterhalb 40 Hz enthalten.
Dann die audiodatas dazugeschaltet und Lieblings Jazzstücke mit schönen Bässen gespielt.
Es war nahezu kein Unterschied bei den Subs feststellbar, beide sind super für die Ergänzung auch grosser LS. Von der Tendenz gefiel mir der Canton fast besser, irgenwie harmonischer mit den audiodatas abgestimmt. Das kann daran liegen, das die Phase stufenlos angepasst wurde, B&W bietet das nicht, nur 0 oder 180°.
Die audiodatas haben 2x 18er Scan Speak Bässe, die ausreichend Bass haben, aber im Basskeller wird’s dann irgendwie etwas gepresster, und es darf nicht zu laut werden. Mit Sub drehe ich die Bässe für die audiodatas am Amp um ca 4-5 db runter, daß schont die Tieftöner, und der aktive Sub füllt herrlich warmen musikalischen Bass dazu, ohne wummern, nur wenn wirklich Bass gebraucht wird, und das auch laut. Meine Hochachtung für den recht kleinen B&W 700, der dabei tiefer reicht, als der grössere AS 40, aber auch meine Begeisterung für den Canton, der bei kleinem Preis mit etwas tuning am teuren B&W dranbleibt – ich werde ihn weiterhin geniessen.
Habe natürlich auch mit beiden Subs parallel probiert, beindruckend wie der Bass zunimmt, ohne an Präzision zu verlieren, aber für meinen Geschmack in meinem WZ dann doch zu viel Bass, und wenn man beide runterregelt, klingt es wieder wie einer..

Frage: hat jemand einen Vergleich Canton AS 40 mit Quadral DV400, der ja für Musik super sein soll und auch noch bezahlbar ist?

Wu
Inventar

#2 erstellt: 19. Dez 2007, 20:11

Sehr schöner Bericht.

Interessant wären die Werte zwischen 20 und 30Hz. Gute Standboxen schaffen ja selbst etwa 35Hz, da bringt ein Subwoofer, der nur bis 30Hz hinunterkommt nur eine moderate "Tiefgangsergänzung" (er kann natürlich trotzdem die Standboxen entlasten).

Wie bewertest Du die Präzision? Oft heißt es ja, geschlossene Woofer seien präziser und daher für Musik geeignet.

HiFioldi
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 19. Dez 2007, 21:44

Zum Thema 20-30 Hz. Wenn man mit Sinustönen testet, stellt man fest, daß 20 Hz kaum noch als Ton bezeichnet werden kann, das ist nur noch ein undefinierbares Wubbern. Die Wellenlänge von 20 Hz ist 330/20 = 16,5 m !! was sollen solche Wellen in einem 5 m Wohnzimmer ?! Da ich keine Surroundvideos bzw kein Surrondsystem habe, ist das für mich nicht interessant, Musikinstrumente gehen nicht unter 40 Hz Grundton (grosse Kirchenorgel bis 20 Hz, damit soll Ehrfurcht erzeugt werden).
Meine Messungen starten bei 30 Hz, weil hier das Problem mit normalen Wohnzimmern beginnt, 30 Hz hat 11 m Wellenlänge, halbe Länge 5,5 m entspricht auch der Länge meines WZ und da hat der geschlossene B&W auch sein Hauptproblem, beim Canton habe ich durch Verstopfen des Reflexrohres die 30 Hz dermassen bedämft, das der Sub erst ab 40 Hz richtig arbeitet, dafür aber keine Raummoden, ausser bei 60 Hz (5,5 m Wellenlänge). Das Problem bei 60 Hz hat der B&W ebenfalls etwas stärker als der Canton.
Nun zur Präzision. Der B&W Sub ist wirklich minimal präziser als der Canton mit verschlossem Rohr und deutlich präzieser als der Canton mit offenen Rohr. Bei Noten 1 - 10 würde ich werten Canton offen 6, Canton geschlossen 8, B&W 8,5.
Der Eindruck mit basshaltiger Musik (Acoustic bass, E-Bass)spricht allerdings für den Canton, da der B&W manchmal den Tiefbass eidumpft, vermutlich die Überhöhungen 30 / 60 Hz. Habe Schalldruchmessungen gemacht - an meinem Hörplatz 30 Hz Canton 70 db / B&W 82 db - 60 Hz Canton 78 db, B&W 86 db, der Mittelwert ab 100 Hz bei beiden76 db.
Zum Thema Standboxen + Sub. Wenn die Standboxen min 25er Bässe haben oder 2 x min 20er und der Amp min 2x150 W sinus bräuchte man auch keinen Sub. In meinem Fall hat der Amp die 2x150 W und die Audiodatas kommen mit den 2 18er Bässen bei 40 Hz genauso laut wie die Subs, nur scheint der grosse 31 Cantonbass oder der 25er Langhub B&W die Luft besser anzuschieben, denn es klingt luftiger, der Raum wirkt grösser, der Bass klingt nicht so nach Box. Es war allerdings viel Arbeit, die richtige Position und Einstellung zu finden.

Wu
Inventar

#4 erstellt: 19. Dez 2007, 22:25

20Hz sind sicherlich eher theoretisch sinnvoll und nicht mehr richtig hör- sondern eher spürbar (aber zumindest messbar), gleichwohl gibt es etliche Aufnahmen mit (künstlichen?) Signalen unter 30Hz, in einer der letzten Audios waren mal ein paar Beispiele. Von daher sehe ich den Nutzen nicht nur für Heimkino.

Ich habe eine Konfiguration mit 2 ELAC-Boxen (FS207.2), die bis ca. 40Hz linear spielen und bis ca. 35Hz noch ein gut hörbares Signal abgeben. Die Kombination mit Subwoofern, die bei 30Hz Schluss machen, brachte nicht wirklich einen Fortschritt, zumindest nicht mit kleineren, die ich probiert hatte (ELAC, Magnat). Das war der Grund für meine Nachfrage.

Inzwischen habe ich einen Nubert 880SE, der bringt tatsächlich eine Ergänzung nach unten, wenn die Musik das hergibt. Ich filtere die Frontboxen bei 40Hz, was sie tonal nicht verändert, aber die unnütze Belastung von Chassis und Endstufen vermeidet (und so der Impulsdarstellung hilft) und schicke den "Rest" an den Subwoofer (mein Receiver erlaubt eigene Einstellungen für Stereo). Dabei habe ich über den Receiver die Verzögerung des Subs eingemessen (wichtig für nicht nachhinkende Bässe) und die Phase mit einem Schallpegelmessgerät am Hörplatz so eingemessen, dass in der Übergangsfrequenz und den benachbarten Frequenzen ein möglichst optimaler Verlauf am Hörplatz (ohne Senken und Überhöhungen) entstanden ist - insofern kann ich bestätigen, dass die Auf- und Einstellerei ein bisschen Aufwand erfordert (zumal ich den Sub nicht ganz optimal positionieren kann). Der Gesamteindruck ist für mich jetzt schlüssig und harmonisch, ohne Gewummer (trotz offenem BR-Kanal). Man muss sich allerdings am Anfang ein wenig an die Wiedergabe der tiefsten Frequenzen gewöhnen....und man ist manchmal erstaut, was auf den Scheiben so drauf ist....

Sathim
Inventar

#5 erstellt: 19. Dez 2007, 22:41

Will ja nicht klugsch**ßen

Das tiefe C eines Kontrabasses liegt bei 33Hz, das C der ehrfurchtserregenden Kirchenorgel bei 16Hz.
(Kann glaube ich nur die von Notre Dame ...)

Nichts desto trotz macht ja der Grundton noch lange nicht die Musik und wie du schon richtig geschrieben hast
sind so tiefe Bässe in "normalen" Musikbetrieb wirklich enorm selten.

Ich habe z.B. meine TMTs im Auto bei 50Hz mit 12dB/Oktave vom Tiefbass befreit.
Selbst das fällt nur ganz ganz selten auf.

Wu
Inventar

#6 erstellt: 19. Dez 2007, 23:42

Wo wir grad dabei sind, aus Wikipedia zu Infraschall:

Die Orgelpfeifen eines echten, also nicht nur „akustisch“ realisierten, 64'-Registers erzeugen in der tiefsten Oktave (Subsubkontraoktave) Töne im Infraschallbereich. Bei einem voll ausgebauten 64'-Register – bisher sind weltweit zwei solche Register bekannt – hat der tiefste Ton, das Subsubkontra-C, eine Frequenz von 8,2 Hz.

Ein normales Klavier kommt m.W. bis 27,5Hz, ein Bösendorfer Piano bis 21 bzw. 16Hz. Ist zwar sicher selten, aber nicht komplett zu vernachlässigen. Und bei künstlichen Produktionen sieht es noch ein bisschen anders aus, da wird gerne mal in den "Keller" gegriffen. Sicherlich nicht dauernd und immer bis 20Hz, aber trotzdem kann unter 30Hz schon "mal was passieren"....

tss
Inventar

#7 erstellt: 20. Dez 2007, 11:32

@wu
welchen elac- bzw magnat-sub hast du denn mit den elacs ausprobiert?

Wu
Inventar

#8 erstellt: 20. Dez 2007, 11:46

Von Magnat war es ein älterer geschlossener Sub Vektor 30A, der kommt gemessen im Raum bis ca. 30Hz. Von ELAC war es der kleine "Bass 373" (später als Sub 301 bezeichnet), lt. technischen Daten bis 30Hz spielend, real eher bis 35Hz.

tss
Inventar

#9 erstellt: 20. Dez 2007, 12:52

von einem 373 habe ich noch nie gehört... *grübel* der 301 hatte einen 18er verbaut. da sind 35hz eigentlich nicht so übel. thx

Parodontose
Stammgast

#10 erstellt: 20. Dez 2007, 13:17

Wu schrieb:

Sehr schöner Bericht.

Interessant wären die Werte zwischen 20 und 30Hz.

Da kann ich nur aus Erfahrung vom Canton AS40SC sprechen: unterhalb 30Hz kommt nicht mehr viel, auch nicht mit offenem BR-Rohr.

Wu
Inventar

#11 erstellt: 20. Dez 2007, 15:36

tss schrieb:

von einem 373 habe ich noch nie gehört... *grübel* der 301 hatte einen 18er verbaut. da sind 35hz eigentlich nicht so übel. thx

Der Bass 373 kam mit den Imagos auf den Markt, in einigen Testberichten findet man Hinweise, z.B.

http://www.elac.eu/de/tests/2001/klang.html

Irgendwann wurde er dann umbenannt in Sub 301, vermutlich bei Erscheinen des Cinema 3 Sets (5 Satelliten namens 301 plus Subwoofer 301). Das geschah so heimlich, dass man den 373 nicht mal im ELAC-Produktarchiv findet.

35Hz sind für die Größe nicht übel, aber im Zusammenspiel mit meinen Fronts bringen sie halt keinen Gewinn.