LS-Frequenzspektrum bei Subwooferbetrieb nach unten beschneiden?

Schon wenn man am Verstärker keinen Delay für den Subwoofer (eig. gilt der dann für die beiden Mains) angeben kann (und der Sub keinen 0-180° Phasendrehknopf hat), macht für mich ein Verstärker mit Sub-Anschluß keinen Sinn.

Vielleicht ist ja ein miniDSP 2x4 HD etwas für Dich: https://www.minidsp.com/component/content/article?id=282

Viele Subwoofer haben einen Phasen-Drehknopf. Wobei man den nicht bräuchte, wenn der Verstärker nur die Frequenzen an die LS schicken würde, die nicht an den Subwoofer gehen. Daher bleibt meine Frage, ob Subwoofer an einem Stereoverstärker i. d. R. nur unterhalb der durch die LS fest vorgegebenen unteren Grenzfrequenz betrieben werden und man die Trennfrequenz nicht selbst festlegt? Man liest ja oft, die Frequenz am Sub sollte bei 80-100 Hz eingestellt werden (Tiefpass). Aber die LS spielen dann noch zusätzlich in diesem Frequenzbereich (je nachdem bis 40-50 Hz), was einen gewissen Lautstärkebuckel im gemeinsamen Frequenzbereich zur Folge hätte.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist eine solche Frequenztrennung (wie ich sie zufällig habe) in Stereoverstärker aber meist nicht integriert (Warum? Wollen die Hörer die Frequenzen zwischen ~50 und ~100 Hz doppelt abgedeckt haben?!). Das lässt sich aber wohl recht einfach mit einem mini DSP bewerkstelligen.

LAMusic (Beitrag #1) schrieb:

... oder bin ich da falsch informiert? ...

Nein, eher richtig.

Ich bin absolut kein Technikexperte, aber meines Wissens haben manche Stereoamps mit Sub out gar keinen Filter - insbes. ältere Geräte.

Im ungünstigsten Fall bekommt der Sub also das volle Frequenzspektrum.

Dem Problem kann man dann nur mit dem internen Filter des Sub begegnen.

Aber wie BassTrap schon angedeutet hat - oftmals wird das am Stereoamp nichts Gescheites mit der Subintegration...

Ohne saubere Trennung von Fronts und Sub fehlt mir eigentlich schon die Grundlage - der Tiefpass des Sub allein reicht da meist auch nicht, bes. wenn die Front auch Bass können.

Manche neuere Geräte machen das besser - diverse Stereo Receiver (Yamaha, Pioneer, ...) oder die Amps von ELAC oder Nubert beherrschen ein Bassmanagement.


Gruß

Da haben sich unsere Beiträge gerade überschnitten, daher gelöscht.

LAMusic (Beitrag #3) schrieb:

... Wenn ich das richtig verstanden habe ist eine solche Frequenztrennung (wie ich sie zufällig habe) in Stereoverstärker aber meist nicht integriert (Warum? ...

Weil es ein nicht zu Ende gedachtes Feature an einer konzeptionell antiquierten Produktgruppe ist.

Danke für die Rückmeldungen.

Das heißt, dass ich den Subwoofer an einem "normalen" Stereoverstärker ausschließlich sinnvoll unterhalb der unteren Grenzfrequenz der LS betreiben kann, es sei denn ich habe ein "Bassmanagement" am Verstärker oder setze ein miniDSP ein? (Andererseits heißt das für mich auch, dass vermutlich viele Leute ihren Subwoofer unsinnig einsetzen und Bassbuckel oder Frequenzauslöschungen produzieren?

Zarak schrieb:

... Weil es ein nicht zu Ende gedachtes Feature an einer konzeptionell antiquierten Produktgruppe ist. ;)

Warum ist das nicht "zu Ende gedacht"? Für die (wie ich nur vermuten kann zunehmende) Käufergruppe, die sich keine große Hifi-Anlage ins Wohnzimmer stellt sondern lieber auf einen "brauchbaren" Aktivlautsprecher zurückgreift, weil sie ohnehin nur vom Smartphone zuspielt, ist das doch eine gute Lösung, zumal mit der Option, einen Subwoofer zu ergänzen ohne dass dessen Frequenzen auch an die LS gegeben werden oder eine sonstige Technik (z.B. DSP) nötig wird.

LAMusic (Beitrag #7) schrieb:

Danke für die Rückmeldungen. Das heißt, dass ich den Subwoofer an einem "normalen" Stereoverstärker ausschließlich sinnvoll unterhalb der unteren Grenzfrequenz der LS betreiben kann,....

Ob das sinnvoll ist, muß jeder für sich entscheiden - eine runde Sache wird das erst mit Bassmanagement und raumakustischer Anpassung.

Den Sub ohne weitere Anpassungen unterhalb der Grenzfrequenz der LS einzusetzen, halte ich bei kleinen / bassarmen LS für eine Notlösung, bes. wenn der Sub nicht allzu tief spielt.(>/= 40 Hz)

Wirklich audiophil wird das vermutlich nicht, aber je nach Anspruch, Gerätschaften und räumlichen Gegebenheiten kann es "funktionieren".

Bei basspotenten LS würde ich ich das so nicht umsetzen, da man den Sub dann in Frequenzen (< 40 Hz) drängt, welche man bei Musik selten braucht und die in den meisten Hörräumen große Probleme verursachen.

Da sollte man dann entweder aufwändige akustische Maßnahmen und/oder elektronische Unterstützung einplanen

LAMusic (Beitrag #7) schrieb:

... Zarak schrieb: ... Weil es ein nicht zu Ende gedachtes Feature an einer konzeptionell antiquierten Produktgruppe ist. ;) Warum ist das nicht "zu Ende gedacht"? Für die (wie ich nur vermuten kann zunehmende) Käufergruppe, die sich keine große Hifi-Anlage ins Wohnzimmer stellt sondern lieber auf einen "brauchbaren" Aktivlautsprecher zurückgreift, weil sie ohnehin nur vom Smartphone zuspielt, ist das doch eine gute Lösung, zumal mit der Option, einen Subwoofer zu ergänzen ohne dass dessen Frequenzen auch an die LS gegeben werden oder eine sonstige Technik (z.B. DSP) nötig wird.

Der Kommentar bezog sich auf die Stereoverstärker.

Deine Variante ist definitiv sinnvoller.

Gruß

Vielen herzlichen Dank für die einmal wieder sehr hilfreichen Antworten mit denen ihr wieder etwas mehr etwas Licht in das Dunkel meines Hifi-Wissens gebracht habt.

Hi,

LAMusic (Beitrag #7) schrieb:

... Das heißt, dass ich den Subwoofer an einem "normalen" Stereoverstärker ausschließlich sinnvoll unterhalb der unteren Grenzfrequenz der LS betreiben kann, ...

Nein, nicht pauschal.

Viele User möchten einfach iwi "mehr Bass" und dem kommt ein einfaches Add-on des Subs mit Betonung im gemeinsam wiedergegebenen Übergangsbereich ganz natürlich entgegen, insbesondere wenn der Sub einen Phasenschalter o.ä. besitzt, mit dem eine breite Auslöschung vermieden werden kann.
Auch ist meist das Vorhandensein von 3 oder 4 statt 2 verteilten Bassquellen im Raum akustisch vorteilhaft.

Aktiv-LS haben oft eine einstellbare untere Grenzfrequenz. Auf diesem Wege ist dann bei Bedarf eine Lehrbuch-mäßig gezieltere Trennung möglich auch ohne Hochpass-Filter im Verstärker.
Bei Passiv-LS und zusätzlichem Aktiv-Sub ist es oft sinnvoll evtl. vorhandene BR-Öffungen an den Mains zu verschließen, was ebenfalls zu einer höheren Grenzfrequenz mit "Additions-freudigerem" Verhalten führt.

Gruss,
Michael

Lehrbuchmäßig wird das dann aber erst dann, wenn man die Mains mit einem Delay versehen kann, siehe #2.

Trennt man bei 80 Hz, so sind das etwa 6 ms GLZ, die ausgeglichen werden müssen.

Man kann natürlich auch den Sub zwei Meter näher an den Hörplatz stellen, dann wäre ein Delay entbehrlich.

Peas (Beitrag #11) schrieb:

... Trennt man bei 80 Hz, so sind das etwa 6 ms GLZ, die ausgeglichen werden müssen. ...

Pauschal sollte man soetwas nicht sagen, da es davon abhängt ob die Filter analog oder per DSP (FIR) generiert werden.

Analog erzeugen sowohl Tief- als auch (spiegelbildlicher) Hochpass gleiche Gruppenlaufzeiten, da gibts nichts auszugleichen.

Es ist eher die Folge der unteren Grenzfrequenz des Subs (und Q und Filterordnung = Gehäuse-Abstimmung) und auch Raumakustik, die zu zusätzlicher GLZ führt welche ausgeglichen werden könnte.

Mwf (Beitrag #12) schrieb:

Pauschal sollte man soetwas nicht sagen, da es davon abhängt ob die Filter analog oder per DSP (FIR) generiert werden.

Richtig, nur bezog ich mich auf den Diskussionsverlauf.

Analog erzeugen sowohl Tief- als auch (spiegelbildlicher) Hochpass gleiche Gruppenlaufzeiten, da gibts nichts auszugleichen.

Doch, die unterschiedlichen Vorzeichen. Gleicht man es nicht aus, kommt es zu Auslöschungen im Übernahmebereich.

Ist aber Standard bei der Sub-Sat-Trennung und allgemeiner bei Aktiv-LS, daher wundert mich das gerade.

Peas (Beitrag #13) schrieb:

...nur bezog ich mich auf den Diskussionsverlauf ...

Der TE hat immer von Stereoverstärkern gesprochen die üblicherweise ohne DSP u. Delay-Korrektur arbeiten.

Peas (Beitrag #13) schrieb:

... Doch, die unterschiedlichen Vorzeichen. ...

Das gilt für die Phase, nicht GLZ.

Möchtest Du mich gerade veräppeln?

Genau weil Stereoverstärker eben kein DSP bzw. Delay haben, wurde ihm ein solches in #2 und nochmals von mir empfohlen.

Diese hier vorgestellten Basteleien sind suboptimal.

Am einfachsten ist ein AVR.

Der hat die Delaywerte bereits hinterlegt. Sie sind erst mal nur trennfrequenzabhängig. Gibt auch Formeln und Tabellen dafür.

Der Rest geschieht über die Einmessung und kommt dann ggf. hinzu. Für die reine phasenrichtige Trennung ist aber keine Einmessung erforderlich.

Das miniDSP 2x4 in der HD-Version hätte auch FIR-Filter, nur muss man das aifwendig berechnen (mit dem Tool rePhase).

Das mit dem Delay finde ich einfacher. Einfach bestimmte Musik abspielen. Da, wo der Bass am lautesten und präzisesten ist, ist das richtige Delay.

Wenn ich bei mir das Auto-Delay abschalte, muss ich auf die eingemessene Entfernung des Subs ca. 2 m draufgeben bei 80 Hz. Das mal als Plausibilutätskontrolle. Passt also, was in den Büchern steht.

Glaube, Du bist da 30 Jahre zurück, was das angeht, so sehr ich andere Beiträge von Dir schätze.

Das gilt für die Phase, nicht GLZ.

http://www.hifi-foru...ead=11087&postID=2#2

Die meisten AVRs trennen übrigens asymmetrisch und berücksichtigen dabei den natürlichen Rolloff der Sats am unteren Übertragungsende.

Eine CB mit Q = 0,7 auf 80 Hz abgestimmt fällt dort mit 12 dB/Oktave ab (THX-Standard). Sie wird dann nochmals mit 12 dB gefiltert.

Der Subwoofer spielt über 80 Hz jedoch regelmäßig noch linear. Also filtert man ihn mit 24 dB/Okt.

Bei symmetrischer Trennung muss die Übernahmefrequenz in einem Bereich liegen, in dem der LS noch linear spielt, idealerweise eine Oktave.

Das kriegt man mit den Bastellösungen nie so genau hin.

Was bedeutet symmetrische bzw. asymmetrische Trennung ?

In einfachen Worten (wenn möglich) - Danke.

Das bezieht sich auf die elektrische Trennung.

- symmetrisch = gleiche Flankensteilheiten (wenn Sub und Sat im Übernahmebereich jeweils noch linear spielen)
- asymmetrisch = ungleiche Flankensteilheiten (hier: wenn der Sat bei der TF schon abzufallen beginnt)

Akustisch (also das Ergebnis aus elektrischer Trennung und eigenem Rückgang des LS) sollte es möglichst gleich sein.

Ziemlich am Ende gibt es Bilder dazu:
https://hometheaterh...cluding-a-subwoofer/

Alles klar - Danke.