Beamer und TV Kalibrieren: Ein Leitfaden für Anfänger!

Wäre es eigentlich richtig die Kalibrierung mit einem Anamorphoten auszuführen, wenn man diesen stets benützt? Würde auch die Autokalibrierung wie bei meinem VPL-VW520ES mit Anamorphot klappen, bzw. bessere Ergebnisse erzielen? Der Anamorphot soll ja glaube ich blau verstärken...

Der Anamorphot soll ja glaube ich blau verstärken...

Umgekehrt der klaut Blau aus dem Bild ca. 5%. wenn du den sowieso immer im Lichtweg hast, kannst du ganz normal kalibrieren auch mit Autocal.

leon136 (Beitrag #411) schrieb:

auch mit Autocal.

nein.
Die integrierte Kalibrierung im Sony misst im Projektor im Lichtweg soweit ich weiß. Da kann kein Anamorphot berücksichtigt werden!

Soweit ich weiß handelt es sich auch um keine richtige Kalibrierung sondern um einen Abgleich an den Anfangszustand ab Werk oder einen mit richtigem Messmittel kalibrierten Zustand. Wobei ich nicht genau im Bilde bin wie das abläuft. Man müsste wohl den Beamer kalibrieren können und dann die interne Kalibrierung quasi nullen können. Ob das nur ein Händler kann oder auch der User weiss ich nicht. Hab mich zuwenig mit den 4k-Geräten befasst, sind nicht mein Preisbereich..

Wenn das so geht wie ich mirs denke dann müsste man ihn mit A. kalibrieren und dann die interne Kal. nullen, damit er sich später wieder auf diesen Zustand einmisst. Aber den A. "sieht" der Sony nicht..

PS: ich lag richtig: "Der Clou dabei: Als Referenz können nicht nur die Werkseinstellungen, sondern auch die erstmalige Kalibrierung (z.B. beim Kauf) dienen, die so immer wieder hergestellt werden kann, ohne dass man erneut im ColorManagement oder RGB-Menü Hand anlegen muss."
siehe http://www.cine4home...y_VPL-VW500_Test.htm


Das betrifft natürlich auch den Einfluss der Leinwand und was sich sonst noch im Lichtweg befindet.

So die HCFR ist geladen, und der Spyder heute gekommen, jetzt möchte ich dann langsa los legen aber vorher noch eine
wahrscheinlich Doofe Frage..
mit welchen BILD Miesst man ein? Oder wird das in der SW erklärt was man schrittweise machen muss?
Habe hier die Heimkino Referenz DVD und eine Burosch DVD.

Da kann kein Anamorphot berücksichtigt werden!

Schade muss man doch wieder selber Hand anlegen.
Danke für die Aufklärung, ich dachte das würde reflektiv über die Leinwand laufen.

Ich hatte schon die Software vom Spyder4 auf dem Rechner, da ich die automatische Einmessung vom JVC X500 benutzt hatte.
Nun wollte ich den Spyder4 in Verbindung mit der aktuellen HCFR Software nutzen, aber ich bekomme es nicht zum Laufen.
Die HCFR Software zeigt mir den Spyder4 im Auswahlmenü nicht an.
Ich habe einen Win8.1 Laptop und habe schon vorne in der Beschreibung von dem Problem gelesen.
Habe schon alles mögliche versucht, beispielsweise den USB Treiber de- und wieder installiert, aber nichts bringt Abhilfe.
Bin total verzweifelt, weiß nicht, was man da noch versuchen kann...
Kann man, oder sollte man sogar, die Treiber Dateien, die sich im Datacolor-Ordner befinden in den HCFR Ordner kopieren? Wenn ja, wohin genau?

Dito habe gerade das selbe Problem die HCFR zeigt mir die Auswahlmöglichkeit Spyder 4 nicht an win 7

C300 (Beitrag #413) schrieb:

mit welchen BILD Miesst man ein? Oder wird das in der SW erklärt was man schrittweise machen muss? Habe hier die Heimkino Referenz DVD und eine Burosch DVD.

Das ist doch alles im Eingangsposting ausführlich erklärt. Der Leitfaden ist sogar Schritt für Schritt bebildert.

Ja das ist auch wirklich super beschrieben klasse Arbeit
Aber dennoch stehe ich grad auf dem Schlauch was zB ist hier zum Schluss gemeint?

6 HCFR Messung durchführen
Messung durchführen:
Folge nun exakt den Anweisungen von HCFR. Die Messungen von Schwarz und 10 IRE dauern relativ lange. Je heller die zugespielten Testbilder allerdings sind, desto schneller geht die Messung mit HCFR vonstatten. Speichere anschließend das Messergebnis in einen Ordner nach Wahl. Diese Ist-Messung dient der Dokumentation und einem späteren Vergleich.


7 HCFR Ist-Messung
Messungen auslesen:
Um die Ergebnisse ablesen zu können, stelle HCFR folgendermaßen ein. A: Messungen B: Grautreppe C: RGB Niveau D: xyY
Hier kann nun das Messergebnis abgelesen werden. In der Tabelle der „Graustufen“ (B) sind die xyY-Werte aufgeführt von 0…100 IRE.
Delta E beschreibt die prozentuale Abweichung vom Soll. Alle Werte unter 3,0 werden allgemein als gut bezeichnet.
Idealerweise sollte der Graustufenverlauf (C) von Rot, Grün und Blau exakt auf 100 % verlaufen.
Wie unter C zu erkennen ist, weichen RGB vom Idealwert ein wenig ab. Das sollte nun korrigiert werden.


Was ist hier am Schluss gemeint "Das sollte nun korrigiert werden"
Wo mus ich was verstellen nach der Graustufen Messung ( Delta E) Rot Grün Blau ? Kommt ja erst bei Farbtemperatur zum verstellen..

Testbild zuspielung ist ein graues was auch grau bliebt? (100%grau?)
Ich habe hier nur eines was von 0% grau bzw. schwarz in 10er schritten hoch geht bis es bei 100%weiss angelangt ist.
Oder muss ich mir doch die andere Blauray besorgen (o.laden)

Sorry für die dumme Fragerei, aber im Moment Blick ich da nicht ganz durch.
Immerhin SW und Spyder habe ich schon mal zum Laufen gebracht

Vielen Dank an eure Unterstützung

Habe auch das Problem, dass HCFR den Spyder 5 nicht erkennt. (Win 8.1) Den Argyll Treiber bekomme ich nicht installiert. Hat das schon jemand zum Laufen bekommen?

So, habe den Spyder 5 jetzt mit HCFR mit Hilfe dieser Anleitung zum laufen bekommen. http://www.fabiansto...l-cms-und-dispcalgui.
Hier ist nur die Treiberinstallation wichtig. Danach erkennt HCFR den Spyder 5. Sollte mit dem Spyder 4 genauso gehen.

audiohobbit (Beitrag #412) schrieb:

leon136 (Beitrag #411) schrieb: auch mit Autocal. nein. Die integrierte Kalibrierung im Sony misst im Projektor im Lichtweg soweit ich weiß. Da kann kein Anamorphot berücksichtigt werden! Soweit ich weiß handelt es sich auch um keine richtige Kalibrierung sondern um einen Abgleich an den Anfangszustand ab Werk oder einen mit richtigem Messmittel kalibrierten Zustand. Wobei ich nicht genau im Bilde bin wie das abläuft. Man müsste wohl den Beamer kalibrieren können und dann die interne Kalibrierung quasi nullen können. Ob das nur ein Händler kann oder auch der User weiss ich nicht. Hab mich zuwenig mit den 4k-Geräten befasst, sind nicht mein Preisbereich.. Wenn das so geht wie ich mirs denke dann müsste man ihn mit A. kalibrieren und dann die interne Kal. nullen, damit er sich später wieder auf diesen Zustand einmisst. Aber den A. "sieht" der Sony nicht.. PS: ich lag richtig: "Der Clou dabei: Als Referenz können nicht nur die Werkseinstellungen, sondern auch die erstmalige Kalibrierung (z.B. beim Kauf) dienen, die so immer wieder hergestellt werden kann, ohne dass man erneut im ColorManagement oder RGB-Menü Hand anlegen muss." siehe http://www.cine4home...y_VPL-VW500_Test.htm Das betrifft natürlich auch den Einfluss der Leinwand und was sich sonst noch im Lichtweg befindet.

Die Messungen mit Anamorphot sind anders als die ohne. Somit kann der Sony das eigentlich doch gar nicht nur im Lichtweg nur intern messen, sondern eben über Sensoren extern. Jedenfalls habe ich mit Anamorphot bei blau 4,3+.

Jedenfalls habe ich mit Anamorphot bei blau 4,3+.

Der Anamorphot bewirkt eine Absenkung von Blau wenn man extern mit Sensor reflektiv vor der Leinwand die Messung macht.
Ich hatte das bei einem X35 mit dem C-150R gemessen zuerst mit, dann ohne Ana im Lichtweg ,Ergebnis mit Ana= weniger Blau.
"audiohobbit" hatte bei einem P-100R mit Sony HW50 auch ca. 3% weniger Blau gemessen.

was der Sony da anzeigt ist das deltaE.

Schließt man denn einen externen Sensor an den Sony an? ist mir nicht bekannt, kenne das nur von JVC.
Wenn das eben nicht der Fall ist, wie soll der Sony dann von dem Anamorphoten wissen?

So wie ich das verstanden habe hat der Sony das Blau um 4,3 nach oben korrigiert. Das würde bedeuten, dass der Sony misst was auf der Leinwand ankommt.

Hallo George Lucas
Super Anleitung die Du da erstellt hast!
Ich bin auch kompletter Anfänger in dieser Materie und möchte bevor ich Bedienungsfragen zur Software stelle mir lieber alles noch mal genau durchlesen und muss auch noch auf mein i1 Display Pro warten.
Ein paar grundsätzliche Fragen habe ich aber doch am Herzen.

1.In der Anleitung schreibst du dass der HDMI-Pegel auf "Begrenzt" (16-235) eingestellt werden soll.
Leuchtet mir für Filmbetrieb Blu ray, DVD usw. ein, wenn ich jedoch für PC Programme (Photoshop, Autocad) oder aktuelle Videospiele kalibrieren möchte sollte ich da nicht eher die Voll HDMI Norm (0-255) verwenden?
Es ist wahrscheinlich dann erforderlich das man für PC Anwendungen einmal in der Vollen HDMI Norm kalibrieren muss und einmal für Film in der Begrenzten, liege ich da richtig?
2. Du schreibtst "CalMAN von SpectraCal (ab 3000 Dollar)"
Ist das ein Tipfehler oder meinst du da eine spezielle Version?
Weil wenn man auf die Homepage geht wird selbst die "CalMAN Enthusiast um 399$ angeboten!
3. Ich würde gerne einen Optoma HD83 kalibrieren wie kann ich da "Gamma 2.2" einstellen?
Ich habe unter Gamma nur "Kurve" und "Abstand" zur Verfügung.
Die Werte wurden mal vor 3. Jahren von PiPro eingestellt, der Beamer (die Lampe) hat mittlerweile ca 2500 Stunden runter, somit kann ich die Werte eh schon komplett vergessen?
Was mich schon damals gewundert hat, ist die Tatsache dass unter CMS bei X und Y-Offset zwar überall 0 steht also nicht´s verändert wurde, jedoch die Helligkeit bei blau und magenta komplett auf Anschlag (-50) runter geregelt wurden, auch alle anderen Werte sind im Minus Bereich, dafür steht bei RBG Gain/Bias rot Verstärkung auf +8, blau auf +1, Rot Grundeinstell. -3 und Blau Grundeinstell. -1, sind die Einstellungen nicht irgendwie wiedersprüchlich?
4. Muß eigentlich wenn bei dem Beamer das Mainboard getauscht wurde und oder ein Softwareupdate gemacht wurde auch komplett neue kalibriert werden?
Gruß Markus

Es ist wahrscheinlich dann erforderlich das man für PC Anwendungen einmal in der Vollen HDMI Norm kalibrieren muss und einmal für Film in der Begrenzten, liege ich da richtig?

Für Anwendungen am PC natürlich in RGB und vollem Wertebereich zuspielen. Allerdings hast du hier auch generell einen ganz anderen Workflow (basierend auch charakterisierenden ICC-Profilen), zumindest solange farbmangementfähige Anwendungen zum Einsatz kommen. Das geht nicht mit HCFR.

Gruß
Denis

Master468 (Beitrag #426) schrieb:

Es ist wahrscheinlich dann erforderlich das man für PC Anwendungen einmal in der Vollen HDMI Norm kalibrieren muss und einmal für Film in der Begrenzten, liege ich da richtig? Für Anwendungen am PC natürlich in RGB und vollem Wertebereich zuspielen. Allerdings hast du hier auch generell einen ganz anderen Workflow (basierend auch charakterisierenden ICC-Profilen), zumindest solange farbmangementfähige Anwendungen zum Einsatz kommen. Das geht nicht mit HCFR. Gruß Denis

Danke für den Hinweis
Geht das mit CalMAN?

Nur damit das nicht falsch verstanden wird. Natürlich ist es mit HCFR problemlos möglich, mit Testbildern auf HDMI-Erweitert (Y=0-255) zu kalibrieren.
Allerdings bietet HCFR leider nicht die Möglichkeit, auf den Adobe-RGB-Farbraum und DCI-Standard hin zu kalibrieren, weil HCFR diese Farbraumprofile schlichtweg nicht implementiert hat.

Sollte zukünftiges 4K-Kontent HDR und erweiterte Farbräume nutzen, hoffe ich auf ein Update für HCFR. Ansonsten bleibt nur der Griff zu kostenpflichtigen Programmen.

George_Lucas (Beitrag #428) schrieb:

Allerdings bietet HCFR leider nicht die Möglichkeit, auf den Adobe-RGB-Farbraum und DCI-Standard hin zu kalibrieren, weil HCFR diese Farbraumprofile schlichtweg nicht implementiert hat.

Du irritierst mich.

Wozu gibts denn die Einstellungen?

Ich danke Dir.
Dann wird 4K mit REC2020 ja doch schon unterstützt.
Super!

Da muss ich doch mal das Update aufspielen, um auf die aktuelle Version zu kommen.

Macht es einen Unterschied ob ich die Farbtemperatur am X35 7000K o. 7500K wähle zum Messen und Einstellen?
Ich denke aber eigentlich egal wenn ich eh bei 6504 K Lande nach der Einmessung
Auf 6500K ist mein X35 zu Dunkel (auch komme ich nicht auf 100%) habe dann eine höhere Farbtemperatur gewählt, hier musste ich bei der Live Messung 100% die Regler nur etwas zurück nehmen Rot -3 Blau - 28 (ca. Genau habe ich es nicht im Kopf)
Im Gammer EQ musste ich Blau etwas hochschieben und rot auch etwas, das Messergebnis an sich schaut recht gut aus, und sehen könnte ich zumindest nichts Negativ, Allgemein ist er jetzt ein gutes Stück Heller.
Eingestellt im Warmen Zustand (ca.3Std am laufen)

Wie stellt man eigentlich das Gamma ein wenn der Verlauf bescheiden ausschaut?
Bin von 2.2 sehr weit entfernt und die Linie auf dem Diagramm fällt sehr nach unten

Hallo alle miteinander,

jetzt hats ein bissl gedauert, aber ich hatte zwischenzeitlich mal wieder ertwas Luft um weiterzumachen.

Momentan sieht das ganze wie folgt aus, wobei sich 'rot' bei 100IRE wieder mal nicht verändern lässt...

Ich habe nochmal von vorne angefangen:
















Helligkeit und Gamma sind noch etwas mittelmäßg, bzw ist mir klar, daß Y-Target sich auch noch ein wenig ausserhalb vom Optimum befindet.
Mein Hauptproblem liegt darin, daß ich das ganz am Anfang einzustellende Helligkeit-/Kontrastverhältnis nicht wirklich optimal hinbekomme.

Hat denn jemand nochmal den genauen Link zu den beiden Clipping-Testbild-Sequenzen, die am Anfang dieses Threads angesprochen werden. Ich finde sie nicht, wenn ich im AVS-Forum danach suche. Ich bin manchmal ein wenig ein Matschauge, was sowas angeht...

leon136 (Beitrag #370) schrieb:

Mal als Beispiel RGB Verlauf und Helligkeit Y nach der Kalibrierung 54 cd/m² oder 16 ftl. Sorry da geht noch was mfg

@Leon

Ich frage mich, wie du ein Kontrastverhältnis von über 22000:1 hinbekommst??

Grüße
Bärtiger

@Leon Ich frage mich, wie du ein Kontrastverhältnis von über 22000:1 hinbekommst??

it's not a trick it's a JVC
Aber mal Spaß beiseite dein Gamma sieht natürlich grauenvoll aus, damit meine ich die Kurve und nicht den absoluten Wert. Bei der Berg und Tal Fahrt
wundert mich der flaue ON/Off Kontrast nicht.


Das Gamma bei meinem Bild stimmt ja auch nicht Durchschnitt 1,93 aber eben ein gleichmäßiger Verlauf, kann man beim JVC durch Vorauswahl
einer anderen Gammakurve 2.4 oder ... anpassen oder durch den Weissregler im GammaEQ. Dabei ist aber wichtig das die Primärfarben innerhalb der
Gammakurve schon gleichmäßig verlaufen. Zum Vergleich mit den Farben und nur Helligkeit

leon136 (Beitrag #434) schrieb:

Aber mal Spaß beiseite dein Gamma sieht natürlich grauenvoll aus, damit meine ich die Kurve und nicht den absoluten Wert. Bei der Berg und Tal Fahrt wundert mich der flaue ON/Off Kontrast nicht.

Lieber leon, du solltest dir wohl doch nochmal so ein paar Grundlagen der Bildmesstechnik reinziehen, zumindest was Kontrastmessungen angeht, scheint dir noch ein wenig das Verständnis zu fehlen, beim ANSI-Kontrast schien das ja anscheinend auch so gewesen zu sein.


Darüber hinaus sei - zum tausendsten Mal - gesagt: Dem Kontrastwert den HCFR da ausspuckt IST IN DER REGEL NICHT ZU TRAUEN! Es sei denn man weiß genau was man da tut.
Bei der Grautreppe schwarz mitzumessen ist eigentlich eh unsinnig. Viele Sensoren sind nicht empfindlich genug um, speziell reflektiv von der Leinwand, vernünftige Schwarzmessungen zu liefern, insbesondere bei Projektoren hohen On/Off-Kontrasts wie JVC.
Der i1display3 ist hier relativ empfindlich, dem traue ich etwas mehr zu, aber bei JVC reflektiv kommt der auch an seine Grenzen.
Darüber hinaus: In Chromapure habe ich auch für den i1display3 eine Mittelung bei jeder Messung über mehrere Messungen eingestellt. Insbesondere in den dunklen Graustufen ist dies nötig.
Ich habe keine Ahnung ob HCFR sowas zulässt, wäre aber sehr sinnvoll und sollte jeder einstellen.

Um welchen Projektor handelt es sich eigentlich bei Bärtiger?

Lieber leon, du solltest dir wohl doch nochmal so ein paar Grundlagen der Bildmesstechnik reinziehen, zumindest was Kontrastmessungen angeht

Nun ich behaupte nicht das ich die Weisheit mit dem Löffel gefressen habe, aber ein Gamma bei 100IRE von 1,2 mit so einem Zacken in der Mitte
ist bestimmt nicht gesund. Bei dem Projektor von Bärtiger handelt es sich um einen Pana 6000. Der Sensor den ich habe ist ein i1Diplay pro
bei 0IRE wird der auch an seine Grenzen kommen aber es gibt in HCFR noch die Verzögerung die man einstellen kann, nur wird das wohl von den wenigsten gemacht. Was den ANSI betrifft war mir nur nicht bewusst das die Reflektionen direkt im Proki auch eine Rolle spielen dachte da immer an den
Raum und Reflektionen von Wänden , siehe oben -> mit dem Löffel

P.s. wüßte auch nicht warum die Messung so daneben sein soll

Es gibt kein Gamma bei 100 IRE, und es gibt kein Gamma bei 0 IRE.
Und Gamma hat NIX mit dem On/Off-Kontrast zu tun.
Sicherlich ist der Gammaverlauf da oben eine Katastrophe, das hat aber keinerlei Einfluss auf den On/Off-Kontrast.

Gamma beschreibt das Verhältnis der Outputhelligkeit einer Graustufe zur Helligkeit bei 100 IRE in Relation zum Inputwert (Input(%)^gamma = output(%); daher auch kein Gamma für 0 IRE, da 0 hoch irgendwas immer 0 ist)


PS: Meistens zerschiesst man sich den Schwarzwert, wenn man für die niedrigen Graustufen die Offsetregler anfasst. Erhöht man hier ein der R,G,B-Helligkeiten geht der Schwarzwert zum Teufel. Verringert man aber eine der Helligkeiten saufen Schwarzdetails ab. Um dem entgegenzusteuern kann man meist den globalen helligkeitsregler hochdrehen was dann aber den selben negativen Effekt auf den Schwarzwert hat.

Also wenn es nur darum geht jetzt Fachbegiffe zu wälzen, steig ich mal lieber aus Du hast mich schon verstanden

glaubst du ich schreib das hier nur um dich zu ärgern?


Es geht hier um wichtige Grundlagen die u.a. du wohl auch noch nicht verstanden hast.

Erkläre mir dann doch bitte aus deiner Sicht, was die Gammafunktion ist und was diese mit dem On/Off-Kontrast zu tun hat deiner Meinung nach.

Hey Männer,

ich möchte euch ja nicht unterbrechen, aber wie würdet ihr denn jetzt weiter vorgehen?

Und bleibt bitte dran an der Diskussion, ich denke daß genau so etwas vielen im Nachhinein eine große Hilfe sein kann!

@audiohobbit

Hast du Erfahrung mit dem Pana 6000 und ggf nen hilfreichen Tip?

Noch nen schönen Abend, wir schauen jetzt erst mal ein Filmchen

Sag mal, hier geht es doch jetzt nicht darum ob du bezweifelst was ich bei meinem Projektor gemessen habe, das ist auch vollkommen Wurscht das wird der Pana sowieso ohne Blende nicht schaffen.
Meine Aussage bezog sich auf das Diagramm von "Bärtiger" es reicht eben nicht aus einen Farbraum auf den Punkt zu treffen da immer ALLES ein
Zusammenspiel ist, Weiss und Grau /Graustufen sind immer eine Mischung der Grundfarben und natürlich auch der Helligkeiten der einzelnen Farben.
Ich könnte wetten wenn er beim Gammadiagramm die Farben mit einblendet sieht man ganz schnell wo der Hund begraben liegt und das auch ohne
Formeln und Fachbegriffe. Hier wurde offensichtlich schon etwas im CM bei den luminanzen verkurbelt oder im GammaEQ.
Natürlich kann ich nicht wissen wie der Raum ausschaut, aber der Pana sollte schon mehr schaffen als 1600:1 im Optimalfall 6800:1.
So kann man den doch nur noch resetten, wie soll man den den Kontrast messen mit 10IRE und 100IRE weil 0IRE für die Colorimeter nicht Sinnvoll ist oder die das nicht schaffen ?

mfg

ruhig brauner.
Wo hab ich denn DEINE Messungen angezweifelt?
Es ging um deine Aussage die den Gammaverlauf in Verbindung mit dem On/Off-Kontrast bringt. Das ist halt leider falsch.

Du hast nen i1display pro und anscheinend auch sowas wie ne Mittelung in HCFR eingestellt, der kommt mit den 22000:1 eher noch zurecht, Glück gehabt. Es sei denn die Messung war von Anfang eh schon im Lichtweg näher a Projektor. Das wäre nämlich das Vorgehen für die Kontrastmessung mit weniger empfindlichen Sensoren.
Aber auch mit dem i1display pro gehe ich wenn ich sichergehen will auch in den Lichtweg nah an den Projektor, bzw. mache sowieso mehrere Messungen in unterschiedlichen Abständen, und jede Messung hat auch noch eine Mittelung.

Was aber eben häufig passiert, so eben auch im Sony-Problemthread ist, dass sich jemand nen Spyder zulegt, kurz nachliest, das Ding dann vor die Leinwand platziert und den Messknopf drückt. Und da HCFR bei den Graustufen jetzt schwarz auch dabei hat, misst der das halt mit, egal ob da jetzt evtl. Mist rauskommt oder nicht. Da rechnet er sich dann irgend nen Kontrastwert aus und das wird dann geglaubt, weil steht da ja...

Im Übrigen laut Ekki vor einigen Tagen hier hält er auch den i1display pro nicht für geeignet für akkurate Kontrastmessungen (ich bin da aber anderer Meinung).



Und weil man mich anscheinend nicht wahrnimmt schreibe ich es nochmal: Vermutlich hat Bärtiger die Offsetregler angefasst und sich damit den Schwarzwert (und damit Kontrast versaut). Ist das so @Bärtiger?

Vermutlich hat Bärtiger die Offsetregler angefasst und sich damit den Schwarzwert (und damit Kontrast versaut). Ist das so @Bärtiger?

Da viele angst haben sie verlieren zu viel Helligkeit wird gerne mal im GammaEQ oder im CM die Farbe hochgedreht wenn eine andere Farbe aber
schon am Ende ist geht das nach hinten los. Und beim Offset lieber die hellste Farbe nach unten regeln wenn es dann an Durchzeichnung fehlt muss
man eben auf das letzte Fitzelchen Kontrast verzichten und kann Im GammaEQ 0IRE und 5IRE vorsichtig mit dem Weissregler anheben.
Wenn der vernünftig funktioniert (schmalbandig) versaut man sich nicht gleich die anderen Graustufen.

GammaEQ 0IRE

Den Punkt wird man vergeblich suchen..

WENN man einen Gamma EQ hat, der auch noch für R G B getrennt ist, und der Pana hat auch so einen, dann lässt man die Offsetregler unangetastet.

Man braucht nur die Gainregler um den Weisspunkt bei 100 IRE einzustellen und macht die anderen Graustufen per Gamma EQ. Und zwar gleichzeitig Gamma und Farbtemperatur. Dafür muss man sich wohl bei HCFR nach der Weissmessung die je Graustufe zu erzielende Helligkeit selbst ausrechnen, eben über oben von mir genannte Formel!

Bei Chromapure (und sicher auch bei Calman) geht das direkt, im Prinzip wie hier im Video beschrieben: http://www.chromapure.com/movies/gammaDuo/gammaDuo.html (ab Minute 01:13 übrigens nochmal der explizite Hinweis: "There is no gamma at 100%". Falls man mir nicht glaubt...)
(nur dass da über die Regler ein externer Videoprozessor bedient wird anstatt des internen Gamma EQ und den Gainreglern. Darüber hinaus sollte man bei einem UHP-Lampenbeamer bei 100% Weiss den Rotregler nicht zurücknehmen denn das ist die dunkelste Farbe der Lampe und damit der limitierende Faktor. Erhöhen lässt sich rot eh nicht, zumindest hat es keinen Effekt bei 100% Weiss. Bei JVC gehen die Gainregler daher eh nur ins Minus).

Es kommt dann noch auf die Implementierung des Gamma EQ an: Bei meinem X30 war das nicht so einfach wie in verlinktem Video: Hatte man da die Graubalance über die RGB-Regler eingestellt und versuchte anschließend nur über den Weißregler das Gamma zu treffen, verstellte sich mit dem Weißregler auch wieder die Graubalance. Der Tipp dazu war möglichst nur mit den RGB-Reglern zu arbeiten und damit Graubalance und Gamma genau zu treffen. Dabei ist hilfreich zu wissen dass im D65-Weiß Grün die dominierende Farbe ist, daher zunächst den Grünregler benutzen und damit schon mal in die Nähe des gewünschten Gamma zu kommen, anschließend noch notwendige Änderungen mit R und B auszuführen um dann gesamthaft auf D65 und gewünschtes Gamma (also gewünschte Helligkeit der Graustufe) zu kommen.

Den Punkt wird man vergeblich suchen..

richtig geht bei 5IRE los

Dafür muss man sich wohl bei HCFR nach der Weissmessung die je Graustufe zu erzielende Helligkeit selbst ausrechnen, eben über oben von mir genannte Formel!

Brauch man nicht mehr in den neuen HCFR Versionen Y für gemessene Helligkeit pro Graustufe und Y Target für die erwartete Helligkeit je nach Gamma.
Hier im Beispiel mit Daten änderbar bei 50IRE oder auch bei Dauermessung. Stimmt die Luminanz springt das Gamma gleich auf den richtigen Wert.


Trotzdem ist das ganze Procedere für Unbedarfte nur mit GammaEQ eine langwierige Sache. Vor allem wenn nach der Einstellung mit Gain die unteren
Graustufen voll daneben liegen.

Vielen Dank für den Tip mit dem Offsetreglern, werde auf jeden Fall die Auswikungen auf den Schwarzwert bei mir mal nachmessen.

Auf dem Workshop von George Lucas fiel auf, dass die Sensoren mehr oder weniger unterschiedliche Werte lieferten. Aus meiner Sicht macht es daher keinen Sinn, den Beamer zu genau zu justieren. Kann man eigentlich mit Hilfe einer Normlampe den Sensor überprüfen?

Nein, aber man kann ihn gegen ein genaueres Gerät (Spektroradiometer) profilieren.
Es wäre natürlich interessant, hättet ihr die unterschiedlichen Abweichungen protokolliert damit man sich mal ein Bild machen kann.
Dabei müsste aber jeder Sensor exakt an der gleichen Stelle messen. Stelle man 2 Sensoren nebeneinander vor die Leinwand können die Farbtemperaturen an 2 Positionen schon wieder differieren.

Und ja, so supergenau muss es eh nicht sein. deltaE (94 oder 2000) um oder kleiner 5 ist ausreichend meiner Meinung nach mit unkalibrierten Sensoren.
Das Auge adaptiert sich dann eh an die Abweichungen. Es muss nur stimmig aussehen hinterher. (heisst vor allem: alle Verläufe stetig ohne Sprünge)
Daher muss man zwingend nach der Kalibrierung mit allen Testbildern und vor allem viel Filmmaterial gegenchecken. Ich hab da dann auch schon mal per Auge nachgeregelt, weils dann besser aussah. Selbst wenn man bereits wie Chromapure oder Calman es zulässt, viele Punkte innerhalb des Farbraums misst + Colorchecker, heißt das noch lange nicht dass es überall passt und stimmig aussieht.

Aber auch mit dem i1display pro gehe ich wenn ich sichergehen will auch in den Lichtweg nah an den Projektor, bzw. mache sowieso mehrere Messungen in unterschiedlichen Abständen, und jede Messung hat auch noch eine Mittelung.

Tja aber da gibt es wieder das Problem mit dem Filter, ohne wird das Teil doch bestimmt Übersteuern (weiß nicht zu wenig Ahnung von den Kennlinien)
und MIT traue ich dem Ding nicht über den Weg, da muss bei Gelegenheit noch mal ein Spyder her zum Vergleichen.

Schade, war so eine Idee mit der Normlampe. Protokolliert haben wir leider nichts. Die Abweichungen lagen bei R schon bei fast 10%. Ich habe meinen Sensor nun in der Sensormatrix bei R um ca. 5% angehoben. Die Wahrheit liegt ja häufig in der Mitte.

leon136 (Beitrag #448) schrieb:

Aber auch mit dem i1display pro gehe ich wenn ich sichergehen will auch in den Lichtweg nah an den Projektor, bzw. mache sowieso mehrere Messungen in unterschiedlichen Abständen, und jede Messung hat auch noch eine Mittelung. Tja aber da gibt es wieder das Problem mit dem Filter, ohne wird das Teil doch bestimmt Übersteuern (weiß nicht zu wenig Ahnung von den Kennlinien) und MIT traue ich dem Ding nicht über den Weg, da muss bei Gelegenheit noch mal ein Spyder her zum Vergleichen.

Eine kontrastmessung mit Diffusor sollte keine Probleme machen.

audiohobbit dein Video in ehren. aber das ist leider bei nur einem beamer leider nicht der fall.
hatte den pana auch mal. und man kann sich an dem schon die zähne ausbeißen.
so locker wie in deinem Video geht es nicht von der Hand.
nicht jeder hat einen externen Prozessor(vermutlich hast du einen lumagen - der nochmal locker beamerpreis kostet)

ich habs mit dem pana irgendwann dran gegeben. der x500 hat nach 500h auch nicht mehr passen wollen(wegen fehlendem Gamma eq). bis der spyder ins haus gekommen ist.

und leon136 ist manchmal leider der einzige wenn jemand zum 100en mal wieder die selben fragen stellt ein paar zeilen dazu textet. auch wenn er nicht die ganzen bücher auswendig kann zu Gamma und co. wie andere hier versucht er mit seinen mitteln zu helfen.

ich finde diese beamer alle scheiße. die lampe ist auf dauer nicht ohne kalibrierung zu gebrauchen. das auge adaptiert es mag auch auf vieles zutreffen - aber ein grün oder rotstisch ist nunmal da und irgendwann fällt es auf. (natürlich bei kalibrierung deltaE unter 3 nur schwer)

ich danke allen hier - weil ohne eure hilfe würden viele auf dem schlauch stehen - nicht dass das jemand in den falschen hals bekommt.

Na hervorragend, genau so versteht man das ganze wesentlich besser, in ner ausführlichen Diskussion!

Ich finde es ja fast schade, daß wir nicht alle in der selben Stadt wohnen und sowas wie nen HK-Stammtisch gründen können, in ner gemütlichen Taverne mit Holzofen und knarzigen Bänken... Aber gut zurück zum Thema.

Also erstmal muss ich Golf187 zustimmen und vorab nochmal ein dickes Merci für die umfangreiche Unterstützung rumreichen.

Zu den unterschiedlichen Posts:

1. Raumverhältnisse



Die Wand ist im ganzen Raum in der selben Farbe wie hinter der LW, links und hinter der Couch sind große Fenster, sprich im abgedunkelten Raum mit Bambusrollos innen, ein bisschen weniger Reflektion als von den Wänden. Der Projektor steht gut 4m v d LW weg, das Bild ist ca 2.80m breit.

2. Natürlich habe ich die Offsetregler angefasst , und auch schon etwas im Gamma EQ rumprobiert, natürlich vorsichtig... aber, ja, das hat ganz offensichtlich weniger als mehr gebracht. Ich werde es demnächst mal von vorne und OHNE die Offsetregler probieren. Danke für den Tip!

3. Zu den Prim.-/Sek.Farben komme ich ggf am We, dann kann ich die Werte mal hier einstellen.

Zum Ablauf:

1. Projektor einschalten und erstmal n halbes Stündchen mit Trailern o.ä warmlaufen lassen, damit 'alles an den richtigen Platz rücken kann'
2. ALLE Bildverbesserungsschnickschnack abgeklemmt (Darbee), ausgeschalten oder auf 0 gestellt.
3. Gamma auf 0.20, damit kommt man meines Erachtens am einfachsten auf ein Gamma von 2.2 (beim 6000er Pana zumindest/ist aber nur fundiertes Halbwissen, ich lasse mich immer gerne berichtigen!)
4. HCFR eingestellt, wie am Anfang beschrieben, Sensor (in meinem Fall Spyder 4 mit Stativ) ca. pi mal Daumen 30 cm von der Bildmitte installiert und so platziert, daß bei einer Dauermessung mit einem 100IRE Bild die höchste Helligkeit erreicht wird.
5. Komplette Graustufen- und Prim-/Sek-Messung durchführen.
6. Anschlissend empfohlener Maßen mit Grün beginnend und nur mit den Gainreglern sich zwischen 50IRE und 100IRE den 100% annähern.
7. ...

Habe ich das soweit erstmal richtig zusammengefasst und wie sollte man denn anschlissend weitermachen?

Bzw. würdet ihr empfehlen, den Diffusor dranzulassen, wegen dem Streulicht im Raum? Ich hatte ihn bei den bisherigen Messungen natürlich dran und auch noch nie abmontiert!

audiohobbit (Beitrag #444) schrieb:

...und versuchte anschließend nur über den Weißregler das Gamma zu treffen, verstellte sich mit dem Weißregler auch wieder die Graubalance. Der Tipp dazu war möglichst nur mit den RGB-Reglern zu arbeiten und damit Graubalance und Gamma genau zu treffen. Dabei ist hilfreich zu wissen dass im D65-Weiß Grün die dominierende Farbe ist, daher zunächst den Grünregler benutzen und damit schon mal in die Nähe des gewünschten Gamma zu kommen, anschließend noch notwendige Änderungen mit R und B auszuführen um dann gesamthaft auf D65 und gewünschtes Gamma (also gewünschte Helligkeit der Graustufe) zu kommen.

Und was ist denn damit vereinfacht gesagt, gemeint?

Wie's aussieht, kann ich mich morgen ab 5 openend wieder mal an die ganze Sache dransetzen (wir haben da ein kleines "Raumproblem", das ganze ist ja im Wohnzimmer installiert. Nur mal am Rande... ) Jedenfalls wärs ne Wucht, wenn sich morgen mal was zerreissen lassen würde!

Ich werd einfach währenddessen mal was hier einstellen, sollten neue Fragen auftauchen.

Grüße
Bärtiger

leon136 ist manchmal leider der einzige

, danke für die Blumen aber es ist nicht nötig mich in "Schutz" zu nehmen -> "ich bin schon Groß"
Christian ist ja noch harmlos, wenn der "Harry" hier loslegt mit seinen Beiträgen bekomme ich echt Probleme dem zu folgen
Möchte jetzt keine Prozentzahl nennen aber gerade hier sind viele Anfänger in Sachen Kalibrierung unterwegs, da muss man das nicht so kompliziert
machen und auch nicht alles auf die Goldwaage legen.

Wenn ich schreibe ein Gamma bei 100IRE von 1,2 weiß jeder was ich damit meine auch wenn das falsch ist, selbst "Bärtiger" weiß das die Gammakurve
so nicht aussehen soll (halt stopp bei HCFR ist es ja garkeine Kurve ) und auf das Diagramm bezog sich meine Aussage.
Genau so wie mit dem ON/OFF Kontrast wenn das Gamma und Helligkeitskurve schon solche Sprünge macht, wundert mich nicht das er an einem
"Regler" gedreht hat wo er besser nicht gedreht hätte.
Wer jetzt die genaue Definition von Gamma oder ON/OFF oder ANSI haben möchte ---> Googel ist dein bester Freund

Um aber mal wieder etwas Konstruktives beizutragen.
@Bärtiger
Ich würde den Projektor nochmal auf Werkseinstellung zurück setzen und dann alle Werksvoreinstellungen ohne etwas zu verändern mal durchmessen
und mir geziehlt RGB, Gamma u.s.w. der einzelnen Einstellungen anschauen. Wenn Du Glück hast ist ein Preset dabei wo man nicht viel verstellen muss.

mfg

Bzw. würdet ihr empfehlen, den Diffusor dranzulassen, wegen dem Streulicht im Raum? Ich hatte ihn bei den bisherigen Messungen natürlich dran und auch noch nie abmontiert!

Also bei der Messung reflektiv Richtung Leinwand brauchst Du den Diffusor nicht, wenn Du den Sensor Richtung Projektor drehst also im Lichstrahl direkt
messen ohne Diffusor wird der bestimmt Übersteuern, weil aberwitzige Werte zustande kommen. Bin mir aber nicht sicher. HCFR erlaubt bei Messung
mit Diffusor keine Einstellungen für den Gerätetyp jedenfall`s bei dem i1Display und die Werte werden in Lux ausgegeben, wie das jetzt beim Spyder ist

P.s. muss noch mal nachhaken, bitte nix am Spyder abmontieren was da fest verbaut ist Beim i1Display ist immer noch nicht geklärt ob der Diffusor
die Farben verändert.

mit.....

und ohne....

Bärtiger (Beitrag #452) schrieb:

6. Anschlissend empfohlener Maßen mit Grün beginnend und nur mit den Gainreglern sich zwischen 50IRE und 100IRE den 100% annähern.

Wenn Du das so getan hast wie beschrieben, liegt genau hier der Fehler in der Kalibrierung.
Die RGB-Gainregler dürfen nur für einen Wert genutzt werden - idealerweise um das RGB-Niveau bei 100 IRE einzustellen.

Solltest Du danach dieselben (!) Regler nutzen, um 80...50 IRE einzustellen verstellst Du die Werte doch wieder.

Bzw. würdet ihr empfehlen, den Diffusor dranzulassen, wegen dem Streulicht im Raum? Ich hatte ihn bei den bisherigen Messungen natürlich dran und auch noch nie abmontiert!

Der Spyder 4 besitzt gar keinen Diffusor! Du meinst sicherlich den Wabenfilter auf der Rückseite. Dieser Wabenfilter ist ein fester Bestandteil des Spyder 4 - und dient der Lichtführung. Der darf keinesfalls abgenommen werden, weil der Spyder 4 dann schlichtweg kaputt ist!

Solltest Du danach dieselben (!) Regler nutzen, um 80...50 IRE einzustellen verstellst Du die Werte doch wieder.

Das funktioniert natürlich nicht, um dann die anderen IRE Stufen /Graustufen anzupassen (90/80/70/60/50IRE), geht das nur über einen GammaEQ.
Die Gain Regler für die Farben wirken nur über einen größeren Bereich als der GammaEQ, Gain für 100IRE bis 50IRE und Low ab 50IRE bis 0 also Schwarz. Spielt man dann ein 20IRE Testbild zu und hebt dann die Werte mit den Low Reglern an um auf 100% zu kommen, versaut man sich den Schwarzwert. Und warum eigentlich 20IRE und nicht lieber 5IRE für die Low Regler, das liegt dann wieder an den Colorimetern, die haben Probleme
wenn es zu "dunkel" wird noch vernünftige Werte auszuspucken. 20IRE ist also ein Kompromiss weil Fehler nahe Schwarz 10IRE/5IRE nicht so sehr auffallen, als in mittlern Bereichen.

mfg leon

Das soll aber heißen @ Leon, daß man die Low-Regler durchaus verstellen soll/kann, aber wenn, dann nur nach unten?!
Das habe ich in dem Fall bisher auch getan, wenn ich an ihnen was verändert habe.

Und nochmal zu den, wie ich finde sehr wichtigen Voreinstellungen der Helligkeit und des Kontrasts vor den Gain-/Offset; kann mir jemand sagen, was dafür die optimalen Testbilder sind? Ich habe die beiden Clipping-Sequenzen vom AVS-Forum bisher nur als Bild gefunden und wenn ich wie von George Lucas Anfangs beschrieben, danach die beiden Werte einstelle, ist das Bild erstmal sowieso, aber auch nach dem kalibrieren, wesentlich zu dunkel!

Ich denke als vernünftige Grundlage, sollte ich eine Möglichkeit finden, zuerst die Helligkeit und den Kontrast gescheit einzustellen, bevor ich mich ans eigentliche Werk mache.

Für eine kurze Antwort wär ich noch dankbar, danach kann es spätestens morgen Abend nochmal losgehen!

Irgendwann ist ja auch mal Zeit fertig zu werden und die ganze Sache dafür zu nutzen, wofür sie gemacht ist; und beim Sound will bei Zeiten dann auch irgendwann mal geschaut werden, was man so rausholen kann... Aber das ist noch nicht so wichtig, momentan bin ich mit dem, was so 'aus' der LW rauskommt ganz zu frieden

Sonnige Grüße, bei uns ist's grad nochmal richtig Sommerlich geworden
Bärtiger

Das soll aber heißen @ Leon, daß man die Low-Regler durchaus verstellen soll/kann, aber wenn, dann nur nach unten?!

Na Du kannst ja an der Diskussion schon sehen wie die Meinungen da auseinander gehen, ich bin der Meinung ja kann man probieren.
Man darf ja nicht vergessen das es auch Projektoren gibt die nicht so üppig ausgestattet sind wie der Pana und garkeinen GammaEQ haben.
aber wie schon gesagt Gain und Offset-Regler geht immer nur mit einem Testbild und nicht über alle IRE Stufen wenn es dort dann hakt kann man das nur
über den GammaEQ nachstellen.

Ich habe die beiden Clipping-Sequenzen vom AVS-Forum bisher nur als Bild gefunden

Nun was hast Du den jetzt zum Einstellen ? dafür gibt es eine ganzes DVD oder Blueray Image auf der AVS Seite zum download. Je nach dem mit was du
die Testbilder abspielst DVD oder Blueray Player. Für Blueray Player oder wenn Du einen Mediaplayer hast der MP4 wiedergeben kann auch als mp4-Datei AVS-Disk KLICK Du musst natürlich eine Blueray selber brennen Als "reines" Bild z.B. JPEG geht das glaube ich garnicht , da ist doch nix am "Blinken".
Diese beiden Testbilder sind dann auch auf der Blueray drauf


Mit dem Helligkeitsregler wird dann Black Clipping und mit dem Kontrastregler White Clipping eingestellt.

mfg leon
P.s. so schaut das aus wenn Du das auf dem Blueray Player über den Proki abspielst und die Clipping Bilder sind unter Basic Settings und der Rest für HCFR unter ColorHCFR