Die (Spaghetti) Aldente

So , die passende ( hoffentlich ) Bassabteilung ist auch in Planung.
Ein bogenförmiger Dipol oder I Pol der bogenförmig hinter der AL Dente verläuft.

8x 20er pro Seite ( Stück 6,99 )

Evtl. wird es aber auch ein in der Al Dente Form laufender Ripol , da muß ich aber erst nochmal mit dem Rudolph quatschen

Wow, da bin ich neugierig. Ein Bassteil in der Grösse krieg ich argumentativ nicht durch.
Gruss
Rainer

Ich auch nicht , aber ich baue ihn trotzdem

( )

Hi,

@corradohamm:

> Was sagt der Designexperte Stoske?
Ein paar Chassis als Ersatz, ein paar Chassis für den Kleinen und die
geschlossene Blende um den WAF zu senken. Ausser du findet die Gitter cool


@Rainer:

> Absenkung der Reso ... funktioniert nur ... auf Fläche ...
Das glaube ich nicht. Im Artikel wird doch sogar empfohlen die Chassis mit Keilen
unregelmäßig auszurichten. Der Winkel ist dabei sogar größer als die 1.4 Grad bei
der Aldente. Aber das nützt uns sowieso nichts, weil wir die Formel letzlich
mangels fehlender Infos nicht benutzen können.

> Der Grundgedanke ... endlich mal geklotzt werden darf.
Genau, oder um im Muster zu bleiben: So billig, dass es mit Taschengeld finanzierbar
ist, so einfach, dass es ein Jugendlicher schafft und so cool, dass auch ein
Erwachsener schwach werden könnte

Das Design ist so angelegt, dass der Sub genau halb so hoch ist, also exakt einen
Meter, und den Bogen der Aldente übernimmt. Die Anzahl der Chassis (4), die Breite
des Subs, die Kanten neben den Chassis und die Abschlussflächen oben und unten sind
proportional wie bei der Aldente. Prinzipiell habe ich nichts gegen 2 x 4 Chassis als
Compound, aber man sieht es nicht, es verdoppelt den Preis und ist deutlich schwerer
zu bauen. Es wäre besser mit Vieren auszukommen, die dann auch etwas teurer sein können.

Mal zum Preis: 32 Euro für die Chassis der Aldente sind im Taschengeldrahmen.
Theroretisch dürften die Chassis für einen Sub auch nur in diesem Rahmen liegen, also
8 Euro das Stück. Bei Vieren wären auch 15 Euro noch im Rahmen, weil wir dann gesamt
noch unter 100 lägen. Vielleicht vergrößert das die Auswahl.

Mit konkreteren Überlegungen würde ich zumindest solange warten, bis wir die Preise
von HKM bekommen haben. Vielleicht kommen dann auch andere Dinge in Betracht.



(1) Wir haben 32 Kreise in einem fest proportionierten Rahmen. Was für ein (einfacher)
Sub würde gestalterisch dazu passen?
(2) Doppelte Fläche der Kreise (um 100 mm) und 1/4 der Anzahl. Das wäre grafisch
sehr ansprechend. Diese Möglichkeit hatte ich schon als erste aussortiert, halte sie für
nicht machbar.
(3) Etwa vierfache Fläche (um 200 mm) und 1/8 der Anzahl. Nicht so hübsch, aber
zielgruppenorientierter weil cooler.
(4) Mit 165 mm Fläche und 1/4 Anzahl. Passt proportional nicht mehr, es sei denn...
(5) man erhöht den Abstand, womit wir aber den Stil ändern.
(6)(7) Hier die BR-Löcher als Hilfe. Das erhöht den Cool-Faktor, ist aber wahrscheinlich
nicht machbar.

Mir persönlich würden (3) bzw. (4) am ehesten gefallen, je nach dem was sich realisieren läßt.

Grüße, Stephan Stoske

Hi,



Compound "Back to Face" würde wohl am ehesten funktionieren. Natürlich muss ich die Form dazu
verändern, aber das muss ich ja ohnehin.
Oder so Das sähe dann besonders abgefahren aus...



Ist aber nicht ernst gemeint. Hier übrigens noch mit 200 mm-Chassis. Sowas sollten wir nur in
Betracht ziehen, wenn es mit Vieren wirklich garnicht geht.


Grüße, Stephan Stoske

Hallo,

@stoske:
Bei der Geschichte mit den multiplen Chassis habe ich mich blöd ausgedrückt.

Mit "auf Fläche verbaut" meinte ich, dass die Chassis nicht auf einer Linie angeordnet sein dürfen, sondern eher auf einem Quadrat, Kreis, oder so.

Der Ansatz in dem Artikel beruht doch, wenn ich das richtig verstehe darauf, dass für jedes der kleinen Einzel-Chassis durch die es umgebenden Chassis eine Art druckmässiges Mikroklima geschaffen wird, wodurch sich dann die Summen-Reso des ganzen Clusters nach unten verschiebt.

Bei der AlDente haben die BBs nur je einen Nachbarn oben und einen unten, sowie jede Menge Druckausgleichsmöglichkeiten zur Seite.
Dadurch kann aus meiner Sicht kein "Mikroklima" entstehen, das die Reso nennenswert senken würde.
Die schreiben da was von 40 Prozent niedrigerer Reso. Das halte ich für völlig utopisch.

Aber hey, wenns doch stimmt, ist es mir mehr als recht.

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Mir gefällt die Nr.3 von Deinen Subentwürfen am Besten.
Das mit den Compoundtreibern lohnt sich ja wirklich nur, wenn einer so um die 5€ liegt. Das wären zwar 80€, aber für die zu erwartende Qualität und den doch guten Wirkungsgrad bei der geringen Grösse fände ichs OK.
Schwieriger zu bauen ist es natürlich schon.

Oder fällt Dir da vielleicht noch was ein?
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Alternativ gibt es auch andere Möglichkeiten, die aber alle nicht so ideal erscheinen.
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Entweder 4 x CB.
Da fände ich Vieröhmer besser, um am Ende wieder bei 4Ohm zu landen. Das Problem ist der selbst bei guten Chassis grosse Volumenbedarf.
Der ist durch die teilweise Serienschaltung der Chassis und den daraus resultierenden hohen Verlustwiderstand aus meiner Sicht unvermeidlich.
Oder kennt jemand einen geeigneten Sechszehnöhmer? Dann könnten alle vier Chassis parallel geschaltet sein.
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Als zweite Variante käme 2 x BR mit Passivmembranen und Achtöhmern in Frage.
Könnte witzig sein, die gleichen Chassis mit Zusatzmasse als PMs zu verwenden.
Durch Beschaltung der nicht genutzten Schwingspulen ließe sich da noch einiges an der Abstimmung tunen.
Allerdings ist die PM-Fläche etwas knapp. Deshalb bin ich nicht so überzeugt von dieser Lösung.
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4 x BR mit BR-Rohr auf der Gehäuserückseite wäre wiederum vom Volumenbedarf her kaum zu stemmen.
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Jetzt werde ich noch mal an einer klassischen CB-Lösung rumprobieren.
Insgeheim hoffe ich aber darauf, dass die HKMs preiswert genug für eine Compound-Konstruktion sind und sich die Bauprobleme irgendwie umschiffen lassen.

Grüsse
Rainer

@stoske: Jetzt warst Du schneller als ich.
Die Form finde ich sehr schön.
Für die Compoundlösung wäre es gut, wenn die Chassis mit den Magneten zueinander stehen würden. Sozusagen Hintern an Hintern.
Sonst funktioniert das mit dem eliminieren der Unsymetrien(also das Wort sieht komisch aus) nicht.
Ausserdem bräuchte jedes der vier Einzelsysteme nach Möglichkeit ein eigenes Volumen.
Aber das ist eine Maximalforderung.
Zur Not müssen sich eben zwei Comp.s ein Volumen teilen, auf das sie dann gemeinsam arbeiten.

Bei der AlDente haben die BBs nur je einen Nachbarn oben und einen unten, sowie jede Menge Druckausgleichsmöglichkeiten zur Seite. Dadurch kann aus meiner Sicht kein "Mikroklima" entstehen, das die Reso nennenswert senken würde.

Chassis, die sich innerhalb Lambda/4 bei der Resonanzfrequenz "sehen" haben den besprochenen Effekt. Bei der Aldente kann es je nach Reso duchaus sein, daß ein Chassis nur ca. die Hälfte der anderen "sieht" (Spiegel zählen mit) und deshalb der Effekt nicht so groß wird wie bei Anordnung aller Chassis im Quadrat.

Gruß SRAM

Darf ich präsentieren :

Die Al Dente , aber noch nicht ganz bißfest , heisst noch im Rohbau

Da ich den Lautsprecher ja zweigeteilt bauen wollte zwecks Transport etc. sind hier die beiden Hälften noch provisorisch mit einem Brett fixiert.

Hinterher wird dies durch 2 Gewindestangen und die doppelte Rückwand passieren.

Al Dente 1

Al Dente 2

Al Dente 3

Wie kann man eigentlich die kleinen Bilder einfügen ???

Egal , jetzt wird noch ein "wenig" verkabelt und morgen ist die 2. dran , geschnitten ist schon alles.

So , die erste Box ist komplett verkabelt.

Tja , dann wollte ich die Impendanz messen ob auch alles richtig ist ---------------- Batterie vom Meßgerät platt

Zumindestens scheinen sie alle richtig gepolt , sieht süß aus wenn sich so viele Membranen bewegen.

Hi,

@Rainer:

> Bei der Geschichte mit den multiplen Chassis...
> Aber hey, wenns doch stimmt, ist es mir mehr als recht.

Letztlich können wir das nur vermuten, aber nicht wirklich bestimmen,
drum sehe ich das genauso...

Die Nr.3 passt auch am Besten, also mit 200 mm Chassis, Die wollen aber noch
gefunden werden. Vielleicht bekomme ich morgen oder zum Wochenbeginn die
Preise von HKM, dann sehen wir weiter.

> ... hoffe ich ... dass die HKMs preiswert genug ... für Compound
> ... sich die Bauprobleme irgendwie umschiffen lassen.

Danke für deine Mühe. Da gehe ich mal von aus

> Sozusagen Hintern an Hintern
Uh, das kostet aber mächtig viel Raum. Deine Trennung muss auch etwas höher liegen.

> Die Al Dente , aber noch nicht ganz bißfest , heisst noch im Rohbau

Ahhh, ich gratuliere und bin schwer beeindruckt.

Wie hast du die Form auf das Holz übertragen?
Sie scheint etwas anders zu sein, auch zweiteilig. Den Ständer machst du auch anders?
Und Löcher hast du auch gebohrt? Was sind das für Schrauben neben den Chassis?
Bitte noch weitere Bilder...

Grüße, Stephan Stoske

Moin!

Ihr seid ja richtig fleißig hier!

Die ALESIS IO|2 ist auch ne ganz brauchbare Soundkarte. Kostet zwar 140 Schleifen, hat dafür aber auch Phantomspeisung, XLR-Anschlüsse (manche Mikros), Cinch, Klinke und kann Gitarrenpegel verarbeiten (wen's interessiert). Das ist ganz praktisch, wenn man mal ein anderes Mikro als die MCE2000-Kapsel benutzen will (Behringer MC8000 oder ds Monacor-Ding), die brauchen oft Phantomspeisung.
Die arbeitet trotzdem noch Bus-powered --> Mobilität. Und die Wandler sollen auch nicht so verkehrt sein.

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Die Bassvariante 3 gefällt mir auch am besten, aber mit welchem Chassis?

Wir hätten ehrheblich mehr Freiheit bei der Chassiauswahl, wenn man das Bassabteil ein zwei Liter größer machen würde und das ganze als TL realisiert. Dann könnte man auch Chassis mit höherem qts verwenden.
Mit 4 17ern und einem Querschnitt von 0,5sd auf 50Hz abgestimmt ergeben sich 48l Nettovolumen; das wäre zu wuppen. Wenn man den Kanal konisch macht, wird's evtl auch etwas weniger bzw. man könnte einen höheren "Durchscnittsquerschnitt" wählen. Da müßte man mal einen AJH-Besitzer um hilfe bitten.
Das wäre erheblich einfacher zu realisieren als Compound in CB.
Zielparameter wären dann 20er Durchmesser, fs umundbei 50Hz, qts bis ca. 0,7. Abgesehen vom Durchmesser würden die HKM da gans gut passen.

Nur um mal noch einen Vorschlag machen und die Sache noch weiter zu verkomplizieren...

Stephan, warum eigentlich genau 4 Chassis? In Vorschlag Nummer 4 würden doch auch 6 17er reinpassen, oder sieht das nur so aus? Das wäre nur von Vorteil, wie Rainer schon gesagt hat.

Gruß, Hauke

Hi Hauke,

danke für die Tips zur Soundkarte. Ich werde da schon was finden, vor allem erstmal einen
PC oder Laptop.

Zwei Liter mehr sind kein Problem. Statt um 40 l können es auch um 50 l sein, das Gehäuse wird
nach hinten dann nur tiefer. TL wäre natürlich auch ok, wenn es sinnvoll scheint.

Die Anzahl ist einfach nur ein "Gestaltungs"-Ding. 32 zu 8 wäre mir am Liebsten, 32 zu 4 ist
der einzige Teiler der halbwegs Sinn macht. Ob da auch sechs 17er reinpassen, bezweifle ich,
denn nach oben bzw. unten wird das Gehäuse ja immer dünner. Man muss schon wenigstens
10 cm von den Spitzen entfernt bleiben, sonst passt der Magnet nicht mehr rein.

Grüße, Stephan Stoske

Hallo,

Jetzt hab ich noch ein wenig mit den HKM 20gern rumprobiert.
Da ist die Auswahl nicht gross.
Entweder XXW-200-3018 oder XXW-200-3014.
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XXW-200-3014:

1.) 4 x CB:
Bei einem Verlustwiderstand von ca.2Ohm und 16Liter Nettovolumen
kommt eine klassische Butterworth-Abstimmung mit unbefriedigendem -3dB-Punkt von ca. 72Hz raus.

Nachteil: Zu wenig Bass.

2.) 4 x BR:
Wiederum mit ca.2Ohm Verlustwiderstand und 30Liter Nettovolumen
wären -3dB bei ca.42Hz drin.
BR-Rohre mit 7cm Durchmesser und einer Länge von 15cm. (Fb: 43Hz)

Nachteil: Zu grosses Gehäuse.(120Liter)
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XXW-200-3018:

Als Compound-Treiber mit 3Litern Koppelvolumen:

1.) 4 x CB: ist so uninteressant wie beim 3014er.

2.) 4 x BR:
Bei einem Verlustwiderstand von ca.2Ohm und 19Liter Nettovolumen
könnte der -3dB-Punkt auf ca. 37Hz runterrutschen.
BR-Rohre mit 7cm Durchmesser und einer Länge von 30cm. (Fb: 41Hz)

das gäbe den tiefsten Bass.

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Aber auch mit nur 4Chassis pro Seite und einer Gesamt-Impedanz von 8Ohm könnte es interessant werden.

4 x BR:
Bei einem Verlustwiderstand von jetzt ca.4Ohm und 20Liter Nettovolumen
kämen immerhin -3dB bei ca. 51Hz mit einer eher besselhaft runden BR-Abstimmung raus.
BR-Rohre mit 7cm Durchmesser und einer Länge von ca.25cm. (Fb: 44Hz)

Diese Variante würde mir am Besten gefallen, weil sie einen guten Kompromiss zwischen Kosten und Bassausbeute darstellen würde.
Vorausgesetzt natürlich, dass sich die 80 Liter noch designlich unterbringen lassen.
Für die BR-Lösung würde ich dann aber vier Einzelabteile wichtig finden.

EDIT: Die BR-Rohre sollten nach hinten rausgehen, damit das Design nicht leidet und die zu erwartende Störung durch die BR-Tunnel-Reso im Mitteltonbereich kaschiert wird.

Grüsse
Rainer

@HerrBolsch: Du hast schon recht. Die Comp.-Treiber sind ziemlich aufwendig, aber bei der Chassis-Auswahl hab ich da anders parametermässig kein Land gesehen.
Bei den 20gern sieht die Sache schon besser aus.

Was Deinen Vorschlag mit der TL-Variante angeht, würde mir das für einen Sub gut gefallen. Ich habe aber wegen der verhältnismässig hohen Trennfrequenz zur AlDente etwas Bedenken.

Es sind keine Schrauben neben den Chassis sondern kleine Nägel die ich zur Fixierung benutzt habe.

Ich hatte leider nicht so viele Schraubzwingen um die gesamte Front anzudrücken.

Der Aufbau weicht in der Tat von dem ursprunglichen Plan ab.
Ich habe mir 100cm 5mm Birke Sperrholz geholt und 56mm Löcher mit der Lochfräse gemacht.

Dann habe ich ein Brett von 100 x 30 genommen und mir die Sperrholzplatte dadrauf so gebogen bis es mir gefallen hat , das Brett ist jetzt 96,5 x 30 cm.

Die Form habe dann angezeichnet und ausgeschnitten , somit waren die Seitenteile fertig.

Die Seiten bestehen aus 16mm Spanplatte , man muß ein wenig an den Seiten feilen damit die Chassis bei der geringen Innenbreite reinpassen.

Bei 8mm Span hätte es gepasst aber das war mir zu labberig.

Immer zwischen 2 Löcher habe ich einen kleinen Steg geleimt
, mehr für das Gewissen , denn dieses 5mm Birkesperrholz ist alleine schon durch die Biegung sehr stabil.

Die Rückwand besteht auch aus dem gleichen Material , hier aber versteift durch aufgeleimte Leistenstücke.

Der Boden besteht jeweils aus 16mm MDF , dadurch kommt dann auch die Gewindestange.

Als Deckel reichte ein Stück 25mm Span , passte genau mit dem Spalt.

Als Verstärkung der Rückwand , Fixierelement der beiden Gehäuse und als Ständer kommt dann noch ein 8mm MDF Brett auf die Rückseite.

So erscheinte mir der Aufbau wesentlich einfacher , der ursprüngliche Aufbau ist ohne CNC Fräse kaum zu schaffen da man ja mehrere Platten die die Rückwand bilden gleich ausschneiden muß.

Aber man muß halt schleifen bis der Arzt kommt....

Zumindestens macht die Geschichte einen stabilen Eindruck , meine geliebte Klopfprobe besteht sie.

Die Chassis passen mit dem Lochfräser von 56 mm perfekt , auf den Bildern sind die BB nur provisorisch mit nem Tropfen Heißkleber fixiert.

Ich überlege ob ich sie komplett einkleben soll oder alle verschrauben soll

Die Chassis werden später zusätzlich abgedichtet durch einen Schaumgummitreifen der die Frontverkleidung bildet , der Rest vom Gehäuse wird in Graniteffekt lackiert.


Ich habe jetzt mal nachgemessen , die Gesamtimpendanz beträgt 6,3 Ohm , ich hoffe nicht das ich was verkehrt verkabelt habe , rein rechnerisch müsste ja 8 Ohm rauskommen.

Der erste Höreindruck : laut !!!!

Ich habe mal zur Probe die Boxen wieder getrennt und 16 Stück links und 16 Stück rechts stehen , also jeweils ne halbe Al Dente.

Ich hätte nicht gedacht das die so einen Pegel schieben , es ist ja nunmal erst die Hälfte.

Zudem ist das Gehäuse noch nicht dicht.......

Sehr mitteltonbetont das ganze , aber das war ja zu erwarten.

Bass=Null

Hochtonbereich ist genug da und bei einer bestimmten Frequenz schreien sie - Loreena McKennith is nich.

Im Laufe der nächsten Woche bekomme ich mein Lap Top , dann kann auch gemessen werden.

Es schreint nach einem Sperrkreis

Räumlichkeit - oha , nicht übel , Stimme steht mittig , breite und tiefe Bühne.

Und das egal wo ich auf dem Sofa sitze , nicht so wie bei den Jerichos - bissel nach links und alles bricht zusammen.

Ich bin recht angetan und freue mich auf die Pegel die das kleine Biest liefern wird.

Wenn meine VR 70 am Ende ist bewegen sich die Membranen erst kaum sichtbar und sie laufen Fullrange !!!

Was ist da erst möglich mit mehr Leistung und Trennung nach unten bei 300-400 HZ.

Also ich denke ein Sub mit 4 x 20ern wird nicht reichen , da müssen andere Kaliber ran , eher Richtung PA Chassis da der Sub sehr schnell sein muß.

Hatte gerademal ein Schlagzeugsolo gehört , das macht richtig Laune.

In Verbindung mit dem M Dipol vom Rudolf klingt das schon ganz ok , Submodul auf Rechtsanschlag und Röhre etwas runtergepegelt.

Hallo,

@corradohamm: da bin ich ja sehr gespannt auf die Messungen.

Noch ein Nachtrag zu den TT-Modulen:

jetzt hab ich noch mal eine Simu des 3018 im BR-Gehäuse mit 20Litern gemacht.
Der Graph mit weniger Bass berücksichtigt die Position des BR-Rohres an der Gehäuserückseite.


Hier wäre noch eine TML.
Die Simus sind mit nur einem Treiber gemacht, aber nacheinander an unterschiedlichen Positionen auf dem ersten Meter der Line.
Leider habe ich keine Ahnung, wie ich vier Chassis an vier verschiedenen Positionen in einer Simu unterbringen soll.


Vielleicht würden sich die Störungen ja teilweise gegenseitig aufheben, der Querschnitt der Line müsste aber bestimmt viel grösser sein, damit sie nicht ab einem bestimmten Pegel zur Bassflöte mutiert.

Grüsse
Rainer

Moin moin!

ton-feile schrieb:

Ich habe aber wegen der verhältnismässig hohen Trennfrequenz zur AlDente etwas Bedenken.

Warum dieses. Es gibt doch erfolgreiche TLs, in denen 17er-Treiber im Bass- oder sogar Bassmittelton laufen (Newtronics Temperance, Omnes HK17 Front). Die Temperance hat meines Wissens auch nur einen Bruchteil der Membrangesamtfläche als Linequerschnitt.

Machst du dir Sorgen wegen Pfeifgeräuschen bei zu geringem Querschnitt, oder wo siehst du das Problem? Die Simu sieht doch ganz nett aus. Ist da Dämmmaterial mit berücksichtigt?

stoske schrieb:

32 zu 8 wäre mir am Liebsten, 32 zu 4 ist der einzige Teiler der halbwegs Sinn macht.

Meinst du denn, man kann überhaupt erfassen, daß in der AlDente 32 Treiber drin sind? Es wird ja kaum einer nachzählen.

Gruß, Hauke

Hi,

@Rainer:

Klasse, was du da alles schon gefummelt hast. Mir gefällt die BR-Version mit vier 200er auch am
Besten, die 80 Liter würde ich schon hinbekommen, wahrscheinlich eher als Compound.
Die TL-Version würde ich deshalb aber noch nicht verwerfen.


@corradoham:

Danke für die Beschreibung... du bist mir ja vielleicht ein Trickser
Klasse Idee, erst die Löcher zu bohren und dann den Rest daran anzupassen, simpel aber effektiv.

> Räumlichkeit - oha , nicht übel , Stimme steht mittig , breite und tiefe Bühne.
> Und das egal wo ich auf dem Sofa sitze...

Das ist erstaunlich und freut mich sehr. Es beruhigt mich auch zu hören, dass die Biegung scheinbar
keine sofort hörbaren oder sonstwie inakzeptablen Auswirkungen hat.


@alle:

Denkt ihr daran, dass corradoham die älteren Treiber verwendet, und sich deshalb vieles nicht vergleichen läßt?
Die Trennfrequenz wird mit den neuen Treibern viel tiefer liegen und auch vom Volumen abhängen,
welches wir noch garnicht genau kennen.

Von HKM habe ich noch nichts gehört.






Übrigens: Aldente heisst es, wenn die gekochten Nudeln noch bissfest sind. Damit ist der mögliche
hohe Pegel durch die vielen Chassis gemeint. Deshalb heissen beide Lautsprecher, also Breitbänder
und Subwoofer auch Aldente.

Der lange dünne Breitbänder heisst Spaghetti, also Spaghetti Aldente.
Der Subwoofer heisst dann folglich (...) Aldente.

Ravioli - rechteckige, gefüllte Nudeltaschen
Farfalle - Schmetterling
Tortelloni - große, gefüllte Teigtaschen
Conchiglioni - sehr große Muschelnudeln
Cannelloni - dicke Nudelröhren zum Füllen




Grüße, Stephan Stoske

Hallo,

@HerrBolsch:

Na ja, da würden dann 864cm2 auf eine Röhre mit an der dicksten Stelle 600cm2 arbeiten.

Da sehe ich die Gefahr, dass ab einem bestimmten Pegel die Reso der Line dominant wird, weil sie quasi akustisch übersteuert.

Die würde dann im schlimmsten Fall mit ca.50Hz vor sich hin dröhnen.

Ausserdem sieht das oberhalb von 150Hz auch wirklich nicht mehr schön aus, obwohl ich schon Dämmmaterial mitverwurstet habe.

Bei der Newtronics Temperance arbeiten drei 17er auf eine Line als Subwoover.
Oberhalb davon werkelt ein klassisches Zweiwegesystem wiederum mit einem 17er als TMT im CB.
Da liegt die Trennfrequenz vermutlich sehr viel tiefer als das bei uns zu erwarten ist.
Zur Omnes HK17 Front kann ich nichts sagen, weil meine K+T 2/2005 nicht zu finden ist.


@Stephan:

Für die BR-Version in Compoundbauweise wären auch noch kleinere Volumina drin.

Allerdings haben die BR-Rohre dann immer abenteuerlichere Längen, je kleiner das Gehäuse-Volumen wird.

Cool wäre es auf jeden Fall, unter 40Hz zu kommen. Und das mit vier BR-Systemen in einem TT-Modul. Das wäre 80Liter und den Compoundaufwand wert, finde ich.

Verwerfen würde ich die TL-Version auch nicht; sie wäre ja viel einfacher zu realisieren.
Allerdings finde ich es unerfreulich, dass ich da keine vernünftige Simulation hinbekomme und deshalb der Bau eines einfachen Kisten-Prototypen nötig wäre, um die Sache näher zu ergründen.

Vielleicht hilft uns ja noch jemand weiter, der Entwicklungserfahrung mit Mehrfachtreiber-TLs hat.

Spasseshalber hab ich mal etwas AlDente-artiges in Edge gebastelt. Die Grüne ist die offene Variante.
http://img59.imageshack.us/img59/1023/aldenteedgeiy4.th.jpg

Es wird vermutlich einiges zu entzerren geben, damit da dann auch noch Grundton rauskommt.

Grüsse
Rainer

Orecchiette sind Teigwaren in Form von kleinen Ohren

EDIT: Sorry Stephan, jetzt habe ich Dich glaub ich total falsch verstanden.

>die 80 Liter würde ich schon hinbekommen, wahrscheinlich eher als Compound.

Ich hab es gerade noch mal gelesen...

Okay, dann haben wir noch die 4 x 20Liter Normal-BR und die TL im Rennen.
Dann basteln wir doch noch ein wenig an der TL rum.

Hi,

eben habe ich die Infos von HKM bekommen, leider nicht das was wir hören wollten.

Der XF-57-318 ist nicht mehr lieferbar, es gibt nur noch die Version mit Abschirmung
(XF-57-S318). Die würde uns 2.55 Euro kosten - ab 80 Stück - billiger wird es nicht.

Alternativ habe ich dann nochmal den BF-57-105 angefragt. Der kostet auch(?!) 2.55
und ist dann natürlich witzlos, weil deutlich schlechter. Meine Nachfrage, warum
Pollin die Teile für 95 Cent anbietet, konnte mir die Dame nicht erklären. Vermutlich
weil es nur noch die alten Versionen sind, mit Reso über 500 Hz.

Beim Bass sieht es besser aus, der XXW-200-3018 kostet 5.75 Euro, ab 20 Stück noch
4.25 Euro. Das ist in Ordnung. Den XW-165-1368, den wir ja als kleinere Alternative
ausgewählt haben, ist nicht mehr lieferbar. Es gibt nur noch den XW-165-1563 der 6.90 Euro kostet.

Was sagt Ihr dazu? Zu teuer? Oder gerade noch ok, da auch hochwertiger?
Ich kann ja mal ein alternatives Design mit 24 BB statt 32 Stück probieren,
das macht es uns auch beim Bass etwas leichter, oder?

Grüße, Stephan Stoske

Ätsch , dann müsst ihr doch alle den von Pollin nehmen

Fände ich eh besser , dann kann man besser untereinander die Infos tauschen .

Ich habe gestern mal ein wenig mit aufgedrehtem Basspegel gehört ( + 12DB ) über meinen Denon AVR - hey , sie können sogar ein wenig Bass.

Leider ist men Schlepp Top immer noch nicht da sodaß ich noch nicht messen konnte.

Gestern war hoher Besuch der Schwiegermutter da , tja jetzt muß ich noch ein Paar bauen , allerdings nur mit 16 pro Seite-----------------die sind ja sooooooo süüüüüüß

stoske schrieb:

Ich kann ja mal ein alternatives Design mit 24 BB statt 32 Stück probieren, das macht es uns auch beim Bass etwas leichter, oder?

Genau; 24BBs und 8 20er Bässe

Lass dich aber bitte nicht dazu hinreißen, die BBs auseinander zu ziehen, um die gleiche Höhe zu erreichen. Dadurch setzen die Interferenzen noch früher ein

Gruß, Hauke

Hallo,

Wie seht Ihr das denn?
Sollen wir uns auf den XXW-200-3018 festlegen? Dann wäre es evtl. gut, die TTs zu bestellen.

Die TL-Variante würde ich gerne erst mit einem einfachen Gehäuse testen.
Wenn es nicht funktioniert, könnten wir dann immer noch die BR-Variante bauen.

@HerrBolsch: Impedanzmässig wären 2 Module pro Seite möglich, ohne seriell werden zu müssen und so die Abstimmung zu versauen.

Aber bei 864cm2 pro Aldente mache ich mir um den Bass auch schon keine grossen Sorgen.


Ich hab mir bei Pollin jetzt mal vier von den BF-57-105 zum quälen bestellt.
Vielleicht geht mit denen ja doch was.

32 ist so ne schöne Zahl und die Abschirmkappe kann man ja auch abmachen.

Ausserdem wäre corradohamm mit seiner Aldente kompatibel, wenn es ans Entzerren geht.

Grüsse
Rainer

Ausserdem wäre corradohamm mit seiner Aldente kompatibel, wenn es ans Entzerren geht.

Grüsse
Rainer[/quote]


Danke das du an mich denkst

Hi,

ich persönlich halte den Preis von 2.55 Euro für ganz in Ordnung. Die neue Version hat deutlich bessere
Werte und besteht aus besseren Materialien, sogar der FG ist noch etwas schöner. Mich stört etwas, dass
damit der "Taschengeldrahmen" ziemlich hart ausgereizt wird.

> Ich hab mir bei Pollin jetzt mal vier von den BF-57-105 zum quälen bestellt.
> Ausserdem wäre corradohamm mit seiner Aldente kompatibel, wenn es ans Entzerren geht.

Das kann ich verstehen, aber die alten BFs würde ich persönlich nicht mehr nehmen wollen.
Mir wäre schon die Reso zu hoch. Ausserdem meinte der Heinz bei HKM das sich die beiden
klanglich stark unterscheiden würden und nicht zu vergleichen wären. Naja, muss man abwägen.

Trotzdem...
Wenn ich an corradohams erste Erfahrungen denke, ist der höhere Preis also das zweite Argument für eine
Reduktion der Anzahl auf 24 - also habe ich das mal gemacht...



Rechts steht die Spaghetti in der zweiten Version, die Form hat sich leicht verändert, der Ständer ebenso.
Ich könnte da jetzt ein paar Seiten was zu schreiben, aber das "Design"-Geschwafel erspare ich euch. Wenn
man so will, bin ich die ursprünglich nur auf "cool" getrimmte Form etwas ernsthafter angegangen, so wirkt
sie erwachsener, professioneller und ... ach ich schwafele ja doch...

Nun links daneben die "Spaghettini", mit 24 Chassis. Sie ist nach gleichem Prinzip gestaltet, hat ihren
Mittelpunkt aber nur noch auf 80 cm Höhe. Die Größe schätzt man natürlich falsch ein, weil der Maßstab
fehlt, aber die "Kleine" ist immer noch 1,6 Meter hoch.

An dieser Stelle ergeben sich natürlich Varianten...



(1) Die 2-Meter Spaghetti, Zentrum liegt auf 1 Meter Höhe.
(2) Würde man bei der Spaghettini das Zentrum beibehalten, bräuchte sie einen Ständer oder lange Beine. Das
könnte man gestalterisch weitreichend auskosten, würde die Sache aber zu teuer (und zu schwierig) machen.
Interessant trotzdem: Würde man auf der Rückseite mittig eine drehbare Befestigung anbringen, könnte man
die Box auch über die Decke befestigen oder gar quer drehen...
(3) Die Box ist 40 cm kleiner, stellt man sie hin, liegt das Zentrum auf 80 cm Höhe.
(4) Peilt man wieder die 1-Meter Höhe an, kippt die Box, Rücken liegt schief und der Schwerpunkt würde eine
gekippten Ständer erfordern.
(5) Hier mal asymmertrischer Aufbau, gekippt strahlend aber gerade gestaltet. Hat durchaus was reizvolles,
ist mir aber irgendwie zu... ich weiß nicht... unsymmetrisch...
Naja, wollte ich nur mal zeigen... (3) dürfte das vernünftigste sein.



So, hier nochmal die erste Version des Subs, mit provisorisch eingelegten XXW-200-3018. Das Größenverhältnis
zur Spaghetti ist hier schon an der Grenze. Es müsste in der Tiefe aber noch um wenigstens 18 cm wachsen
nur um vier weitere Compound-Chassis aufzunehmen. Trotzdem stünden danach immer noch nur um 40 Liter
zur Verfügung. Das Gehäuse müsste also nochmals deutlich in der Breite oder Höhe wachsen. In jedem Falle
aber passt der Sub von der Größe nicht mehr zur Spaghetti, schon garnicht zur Spaghettini.



Auch den Sub habe ich gestalterisch angepasst. Die Beine verschwenden nach hinten nun keinen Platz mehr,
die Tiefe ist etwas gewachsen, das Volumen beträgt trotzdem nur ca. 54 Liter. Probehalber habe ich mal die
Chassis verkleinert, sodass sie wie 160er wirken. Fünf Stück gingen gerade noch hinein - optisch passt das
viel besser zum BB, wenngleich auch hier der Bass zu groß wirkt. Er ist nach wie vor einen Meter hoch.



Hier nochmal von der Seite.


Die Sache mit dem Sub bleibt schwierig, finde ich. Da der XW-165-3018 nicht mehr lieferbar ist und der
XW-165-1564 nicht taugt, bleiben die beiden 20er. Der XXW-200-3018 wie gehabt, und der 200er von
Pollin. Die sind aber "eigentlich" zu groß, vom Chassis sowie vom erforderlichen Volumen. Deshalb würde
ich gerne, wenn ich darf, noch einen 160er ins Feld werfen: KW-160-1374.
Verglichen mit dem XW-165 liegt die Reso nur 5 Hz höher (55 Hz), dafür SPL aber 97 dB statt 92. Qts liegt
auch bei 0.7 aber Vas ist 18 statt 21 Liter. Wenn man davon dann fünf nähme, und bedenkt dass wir nur
noch gegen 24 BB antreten... könnte man damit was anfangen?


Grüße, Stephan Stoske

Hallo,

Die 165 leiden alle unter dem selben Problem.
Einem eher schwachen Antrieb und damit verbundenem hohen Qts.
Der KW-160-1374 ist da mit einem Qts von 0,7 keine Ausnahme.
Ausserdem hat er eine dicke Störung bei 700Hz.

Mit allen HKM 165ern gehen nur CBs und die werden ohne Compoundbauweise auch noch ziemlich gross.
Allenfalls hochpassgefiltert könnten die 54Liter für vier(!) 165 in CB reichen.

Hier eine Simu. Der exakte Wert für den HP-Kondensator müsste durch Messung ermittelt werden :

(Eine Kurve mit- und eine ohne HP-C)
Also mir gefällt das nicht. Aus meiner Sicht taugt die Hochpassfilterung nur, um Fehlabstimmungen von schon gebauten Gehäuse zu reparieren.

Bei der Verwendung von fünf Chassis pro TT-Modul würden durch die Verschaltung zwei verschiedene Gehäuseabsstimmungen nötig.
Die Anzahl sollte deshalb gerade sein. Sechs KWs brauchen dann aber noch mehr Volumen.

Bei dieser Version sind je drei Chassis parallel geschaltet und die so entstandenen zwei Gruppen dann in Serie. Wieder HP-gefiltert.

(Eine Kurve mit- und eine ohne HP-C)
Dafür bräuchte es dann 78Liter Nettovolumen.

Noch eine TL mit 54 Litern:

Auch nicht so schön.


Die 200er schneiden da einfach viel besser ab. Mit ihrem starken Antrieb gehen BR-Abstimmungen, die einen besseren Wirkungsgrad liefern. Dazu kommt noch die grössere Membranfläche.

Wenn also niemand noch eine bis jetzt undiskutierte Idee hat, wären wir an dem Punkt, wo sich Physik und Design für den Moment unversöhnlich gegenüber stehen.

Mein persönlicher Favorit ist nach wie vor die Kombi aus Spaghetti mit 32 x BB(welche auch immer) und dem TT-Modul mit 4 X XXW-200-3018 in BR oder TL.
Zugegebenermassen braucht das TT-Modul dann aber immer noch 80Liter, wenn es keine Compound-Treiber sein sollen.
Anderenfalls würden auch schon 40liter für 4 x BR reichen, allerdings mit 60cm langen BR-Rohren.


Grüsse
Rainer

Hi,

also die 16er sind damit (vernünftigerweise) aus dem Rennen.
Sorry für den Vorschlag und danke für die Mühe.

> Wenn also niemand noch eine bis jetzt undiskutierte Idee hat...

Doch, ich, sogar ganz viele.

> ...wo sich Physik und Design ... unversöhnlich gegenüber stehen.

Ersteres läßt sich nicht ändern, Zweiteres schon.
Ausgehend vom "Favoriten" probiere ich mal etwas anderes.

Grüße, Stephan Stoske


@Corradoham: Schon weiter? Neue Erkenntnisse?

Nö , leider noch nicht , liegt vielleicht daran das ich gleichzeitig 3 Projekte laufen habe

Mir ist auch wenig die Lust vergangen nachdem ich feststellen muß das ihr in eine andere Richtung tendiert...

Ich hatte gehofft das mehrere die Al Dente bauen und man sich hinterher so besser mit den Sperrkreisen etc. austauschen kann , davon habe ich leider keinen Plan.

Alleine werde ich das Teilchen wohl nicht richtig zum Klingen bringen.

Daher hat das andere Großprojekt erstmal Vorrang , sowas in der Art :

http://img260.imageshack.us/img260/7601/dscn1786ha6.jpg

Hi,

> Mir ist auch wenig die Lust vergangen...
> ... eine andere Richtung tendiert...

Naja, sowas ergibt sich mit den Überlegungen.
Aber da hattest du schon angefangen...

> Ich hatte gehofft das mehrere die Al Dente...

Ja, ich auch, aber doch nicht binnen 72 Stunden.

> ... man sich hinterher ... austauschen kann

Das verhinderst du doch schon durch den anderen Bau, das andere Volumen usw.
Das müssten wir ja dann auch so machen... Wofür gebe ich mir dann die ganze Mühe
bei der Gestaltung und zum Aufbau? Es tut mir wirklich leid, und ich hab' dich auch
trotzdem noch lieb, aber mit dem übereilten Aufbau hast du weder dir noch der Sache
einen Gefallen getan.

> ... ich gleichzeitig 3 Projekte laufen ...

Sag', wieviele Boxen baust du so im Jahr?

Grüße, Stephan Stoske

Schnief , jetzt fange ich gleich an zu weinen

Musst du ehrliche Worte finden ??

Ne , im Ernst , es geht weiter , aber ich habe gestern meine Kugelwellenhörner bekommen und da konnte ich einfach nicht anders als die Al Dente beiseite zu legen.

Wieviele Boxen baue ich pro Jahr ?

Was willste hören , das was ich meiner Hausherrin immer sage oder ne ehrliche Antwort ?

Dieses Jahr waren es gar nicht so viele ( Jerichos , 2 TB , 3 Paare Needles , 2 Paare Viecher , 4x Picolino , CT 229 , 2 Rondos und die ganzen OB , Dipol etc. Versuche ) , allerdings natürlich nicht alle nur für mich......

Wenn ich mehr Zeit und Geld hätte gäbe es da noch ein paar Sachen die mich interessieren würden... ( Murrays Fostex Fast etc. )

Genug OT

Hi,

ups, wo ist denn mein Text von heute früh geblieben? Gegen halb drei reingestellt, aber bis
zum Morgen verschwunden, sowas...

@corradoham:
> Dieses Jahr waren es gar nicht so viele...
Unglaublich, dabei haben wir doch erst April

> ... natürlich nicht alle nur für mich......
Oh, du bringst mich auf eine Idee...


Hier nochmal was zum Bassteil...



Das ist mal ein Versuch unter Beibehaltung des coolen Designs. Bei dieser Größe, die innen
80 Liter bietet, sieht das aber recht wild aus. Innen passen theoretisch 4 Compounds rein, ich
habe sie wechselseitig eingesetzt. Würde man noch die nötigen Zwischenbretter einsetzen,
dann würden sich das Volumen aber wieder auf gute 45 Liter reduzieren. Also wenig effektiv,
zu groß, zu kompliziert.



Je dicker der Körper, umso mehr Formteile muss man ausschneiden, drum ist schmaler besser.
Hier ist die Form stark reduziert, aber immer noch grafisch zugehörig. Die "Line"-Wirkung
bleibt erhalten, das Volumen beträgt gute 80 Liter, trotzdem wirkt der Körper nicht zu groß
und liesse sich auch quer dazu stellen. Ein gespiegelter Aufbau wirkt noch professioneller.
Die Schlitze vorne sind nur ein Beispiel, sie könnten sonstwie aussehen und sonstwo platziert
werden. Wenn es geht, fände ich es prima, wenn alle Chassis auf ein gemeinsames Volumen
spielen. Das wäre einfacher zu bauen, würde Volumen sparen, die Reso vielleicht etwas
absenken und wäre technisch auch so wie beim Breitbänder. Legt man die BR-Öffnung oder
den TML-Mund in den Boden, dann würde das Gehäuse ganz geschlossen aussehen, das fände ich
fast noch schicker.

Grüße, Stephan Stoske

Hallo,

die zweite Version scheint mir auch praktikabler zu sein und von technischer Seite gibt es fast keine Einwände.

Grundsätzlich funktionieren hier sowohl der TL- als auch der BR-Ansatz.

Deinem Wunsch nach einem Volumen für alle Treiber käme die TL-Lösung nahe.
Es bräuchte nur noch einen Innenteiler, der die Line bildet und die TL-Öffnung säße dann zum Boden gerichtet im hinteren Gehäuseteil.


Aber auch die BR-Variante funktioniert, wenn alle Treiber auf ein gemeinsames Volumen wirken.
Der Nachteil ist, dass sich die Treiber gegenseitig akustisch sehen und sich dadurch (EDIT: im Bereich der Reso) parasitäre Schwebungen bilden können.
Wie stark die dann subjektiv stören, kann ich nicht sagen.
Besser wären eigene Abteile.

Rein gefühlsmässig passt die TL irgendwie besser zur Spaghetti, finde ich. Aber ein Testgehäuse wäre nötig.

Da simuliere ich heute noch mal an beiden Varianten herum.
Was das TT-Modul angeht, scheint jetzt Land in Sicht zu sein.

Dann wäre als Nächstes die Spaghetti dran.
Offen oder geschlossen, welche BBs...usw.

Grüsse
Rainer

Hi Rainer,

vom "Gefühl" her würde ich auch zur TL tendieren, mal sehen was die Simulationen bringen.

Die Spaghetti habe ich mal genau vermessen. Das Innenvolumen (leer) beträgt 9.075 Liter.
Abzüglich der Brettchen, Keile und der Chassis selbst bleiben ziemlich genau 7.482 Liter
Luftvolumen übrig, bzw. 233 ml pro Chassis.

Die Wahl des Breitbänders ist einfach.
Den alten BF würde ich nicht nehmen weil die Reso zu hoch ist und er noch nur als
Restposten bei Pollin existiert. Den neuen BF würde ich nicht nehmen, weil er von
den Werten und vom Material her schlechter ist als der XF, aber dasselbe kostet.
Beim XF stellt sich nur die Frage ob 4 oder 8 Ohm, was wahrscheinlich davon abhängt
wie wir die Chassis verschalten und wie der TT am Besten dazukäme.

Grüße, Stephan Stoske

Hi,

hier noch eine Spielerei am Rande...



Die Version links in Creme hat 60, dahinter die in Blau 80 Liter Volumen. Durch einfaches
verlängern können wir das Volume natürlich leicht verändern. Die "pinke" Version rechts
wäre was für die ganz Harten. Ob man bei den kleinen Gehäusen auch die obere Ecke
abrunden sollte?

Grüße, Stephan Stoske

Jetzt das ganze noch animiert, dass sich der Teller mit den Aldenti (heißt das so?) auch dreht

Ich würde die Kante bei den kleinen wahrschleinlich nicht abrunden. Ist so ein Bauchgefühl . Aber du kannst es ja mal simulieren.

Gestalterisch finde ich übrigens die Version mit den Schlitzen vorne sehr ansprechend.

Sebastian

Hallo,

Um die Simus etwas einfacher und hoffentlich auch zutreffender zu machen, habe ich mir ein Treibermodel gebastelt.
Ausgehend von zwei in Serie geschalteten Pärchen von zwei parallelen XXW200-3018 komme ich dann auf folgende Parameter:

Re= 7 Ohm
Pe= 400W
Fs = 48Hz
Qms=5,8
Qes=0,3
Qts=0,3
Vas=108Liter
Sd=864cm2
Le=0,6mH
Z/1kHz=7,5 Ohm
Z/10kHz=38 Ohm

Für das Gehäuse bin ich von ca.(!) 90cm x 45cm x 20cm ausgegangen.

Das wäre die Simu für eine TL, die ins Gehäuse passt:

Gar nicht mal so schön, aber ich habe nichts besseres hingekriegt.

Hier ist eine echt miese Skizze:




Das wäre die BR-Version:

Die wirklich verblüffend gut aussieht und eine BR-Kanalfläche von 200cm2(!) hat. Es ginge auch noch grösser, aber dann rutscht die Tunnelreso voll in den genutzten Übertragungsbereich.

Hier auch eine miese Skizze:



Beide Simus erreichen mit 2,83V Klemmenspannung gute 95dB.

Auch die Dynamik sollte mit 2 X 864cm2 schierer Membranfläche plus BR-Anteil eigentlich ziemlich "Arabiata" sein.


Die anderen TT-Modul-Varianten gefallen mir auch sehr gut, allerdings hoffe ich auf eine Trennfrequenz, die ein Querstellen unnötig macht.

Was die Wahl des BBs angeht, wäre ich eher für die 8ohmige Version, wenn es denn der XF werden soll (was mir auch recht ist).
Dann hätten wir mehr Freiheiten, um auf Unwägbarkeiten reagieren zu können.

Für die Spaghetti läuft es aus meiner Sicht auf ein akustisch hinten offenes aber stark bedämpftes Gehäuse raus.

Optisch wäre es geschlossen aber viel schöner, finde ich.

Das Gesamtvolumen ist mit 7,5 Litern leider wirklich sehr klein und die Güte der BBs doch recht hoch.

Meine Hoffnung liegt darin, den natürlichen Roll-Off der Spaghetti nach unten hin ohne zusätzlichen Hochpass für den Übergang zum TT-Modul nutzen zu können, damit die Trennfrequenz möglichst niedrig bleibt.

Grüsse
Rainer

Edit: Sorry, hab ich vergessen.Die Simus sind mit einem Ohm Verlustwiderstand (für die Weiche) gemacht.

Hallo nochmal,

Jetzt ging doch noch was TL-mässiges mit konstantem Querschnitt und 80Litern Volumen.


Die Simu drüber mit dem tiefen Bass hat aber leider 128Liter und eine Line mit kostant 800cm2.

Grüsse
Rainer

Hallo Rainer,

klasse was du machst. Hatte ich schon erwähnt wie sehr ich es bedaure da fachlich nicht
mitreden zu können?

> ...komme ich dann auf folgende Parameter:
Fs soll sich in diesem Falle etwas absenken. Leider habe ich es bisher nicht geschafft die Formel aus dem
Artikel zu verstehen und anzuwenden. Aber von wenigstens um 10% würde ich ausgehen.

BR finde ich auch besser, obwohl ich die Diagramme kaum richtig interpretieren kann. Das jetzige Design
kann ja leicht angepasst werden, aber viel mehr als um 80 Liter sollten es nicht werden.

Natürlich fände ich die Spaghetti geschlossen auch schöner, aber wenn sich offen als sinnvoller erweist, das
ginge natürlich auch. Mit ein paar Tricks könnte ich vielleicht noch zwei Liter dazufummeln, wenn es nützt.

@Sebastian:
Danke dir. Wahrscheinlich hast du Recht, eckiger ist klarer, die Rundung noch dazu wäre vielleicht schon
etwas zuviel. Die Schlitze gefallen mir auch, obwohl sie recht wahllos eingesetzt sind. Mehrere kleinere
Öffnungen wären noch besser zu nutzen, aber vielleicht wird es auch ein Mund nach unten.

Grüße, Stephan Stoske

Hallo Stephan,

Danke für die Blumen. Kann ich nur 1:1 erwiedern.

Ich schreibe das aber deshalb so ausführlich, weil ich hoffe, dass dann mitlesende Experten leichter auf meine etwaigen Fehler aufmerksam werden und uns darauf hinweisen können.(Bitte, Bitte!)

Was die Senkung von fs angeht hoffe ich, SRAM kann uns da mit einer Berechnung weiterhelfen.
Obwohl das Gehäuse mit einer etwas niedrigeren fs der Chassis vermutlich auch noch funktionieren würde.

Heute fange ich mal mit den BBs das Basteln an. Mal sehen, was dabei rauskommt.

Grüsse
Rainer

Schöne Ostern Allerseits,

Das hat jetzt etwas gedauert, aber das Ergebnis ist dafür interessant.

Bei der Verschaltung der BBs habe ich eine Gesamtimpedanz von 4 Ohm (bzw. 3,6 Ohm Re) angestrebt und komme so auf folgende Parameter:

Re= 3,6Ohm
Pe= 256W
Fs= ca.210Hz
Qms=3,1
Qes=1,4
Qts= 0,9
Vas= 5,76Liter
Sd= 422cm2
Le= 0,02mH

Die geschlossene Variante mit rund 7Litern Volumen birgt keine positive Überraschung.

Die hohe Güte sorgt für eine hässliche Überhöhung von guten 5dB bei 300Hz und eine Reso jenseits von 250Hz.
Der Wirkungsgrad oberhalb davon würde mit etwa 95dB aber ganz gut zum TT-Modul passen.


Danach habe ich eine TL simuliert.

Für die Halsfläche bin ich von 1036cm2 ausgegangen.

Die Innenbreite des Gehäuses ist 5,4cm, der Kreis-Bogen hat innen ungefähr eine Länge von 192cm.

Vorausgesetzt das gerade Rückenteil fällt weg, hätte der Mund eine Netto-Breite von wiederum 5,6cm und eine Höhe von ungefähr 102cm.

Die Länge der Line wäre grob gemittelt ca. 11cm und davon bin ich erstmal ausgegangen.

Beim Simulieren habe ich dann die Line-Länge soweit verkürzt, bis ich bei ca. 7 Litern Nettovolumen gelandet war.

Das Ergebnis ist auf den ersten Blick nicht so spektakulär aber...

Ein Blick auf die Impedanzkurve zeigt aber eine Reso deutlich unter 200Hz?!?

Der Wehrmutstropfen wird natürlich in Form des Kammfiltereffekts sichtbar.
Der wird sich aber mit ziemlicher Sicherheit in der Realität durch die unterschiedlichen Laufzeiten der BBs verschleifen.

Vor lauter Überschwang habe ich gleich noch ein Beispiel für die Korrekturschaltung gebastelt, die das Ganze auf 95dB bringt.



In der Realität wird die dann natürlich etwas komplizierter sein.


Jedenfalls erscheint mit (zwei zugedrückten Augen) eine Trennfrequenz zum TT-Modul von knapp über 200Hz in greifbare Nähe zu rücken.

Was meint Ihr?

Grüsse
Rainer

Edit: Vor die Spaghetti muss vermutlich noch ein Kondensator. Den hab ich jetzt vergessen. Er soll eigentlich nur die Impedanz im unteren Frequenzbereich erhöhen, damit der Amp mit TT-Modul und Spaghetti nicht ins Schwitzen kommt.

Hi Rainer,

frohe Ostern, ich will nur sagen: Ich lese mit und find' es große Klasse.

Die Maße die du genommen hast sind alle perfekt, nur die Innenbreite ist mittlerweile 55 mm,
aber das ist ja wohl egal. Da wäre ja prima, wenn man quasi nur das Rückbrett fortliesse und
eine (halbwegs) funktionale Lösung hätte.

Was meinst du mit unterschiedlichen Laufzeiten? Die gibt es hierbei doch garnicht, oder
bringe ich da was durcheinander?

Grüße, Stephan Stoske

@ton-feile: Erst mal Respekt für die Arbeit, die du dir hier machst. Ein paar Sachen sind mir aber nicht so ganz klar. Würde mich freuen, wenn du mir das erklären könntest.

Mal unabhängig davon, ob es Laufzeitunterschiede gibt oder nicht (hängt glaub ich davon ab, ob man genau im Mittelpunkt der Krümmung sitzt oder nicht).
Mir ist irgendwie nicht klar, wieso Laufzeitunterschiede einen Kammfilter verschleifen sollten. Sicher kommen die Wellen zu unterschiedlichen Zeiten am Ohr an. Aber z.B. bei gut 2kHz ist nunmal ein Minimum. Das überträgt doch jedes Chassis als Minimum, da es ja Resultat der TML und nicht von Interferenzen der Chassis ist. Wenn aber jedes Chassis hier ein Minimum hat, dann sollte es doch auch am Hörplatz ein Minimum bei dieser Frequenz geben.

Noch was: So weit ich das verstanden habe, sollte man darauf achten, dass die Resonanzfrequenz nicht im Übertragungsbereich des Chassis liegt, wir sollten also über der Reso trennen. Warum? Oder wo ist erklärt warum? Würde mich mal interessieren.


@stoske:
Hast du jetzt eigentlich schon einen Namen für die Tieftonabteilung? Ich wär ja für Cannelloni. Triffts irgendwie am besten, wei ich finde.

Frohe Ostern
Sebastian

Hallo,

Da hab ich mich blöd ausgedrückt, was die "Laufzeiten" angeht.

Je weiter die BBs von der horizontalen Symmetrieachse entfernt sitzen, desto mehr verlängert sich für sie die Line.

In der Näherung hätte also immer ein Pärchen BBs die gleiche Line-Länge.

Damit verschieben sich auch die Frequenzen, bei denen Auslöschungen bzw Verstärkungen stattfinden(also der Kamm), weiter nach unten.
Die Einzelkämme überlagern sich dann am Ende und einzelne Einbrüche werden dadurch mehr oder weniger unkenntlich.
------------------------------------------------------------
Dazu kommen dann auch noch die Interferenzen durch die unterschiedlichen Laufzeiten zum Hörer.

Der Frequenzgang wird deshalb auch in der Praxis sicher etwas anders aussehen, als in den Simus und auch die Impedanzspitze bei der Reso wird in der Summe stärker verrundet sein.

Das Wichtigste ist aber, dass die Reso und die Güte derselben fällt, mit welchen noch unbekannten Begleitumständen, da müssen wir uns überraschen lassen und spontan reagieren, denke ich.
------------------------------------------------------------
Murray hat es weiter oben im Thread schon angesprochen.

Eigentlich sollte erst eine Oktave über der Reso getrennt werden, mit steileren Filtern geht zur Not auch eine Halbe.

Resonanzen im Übertragungsbereich stören den guten Klang, weil sie nach der Anregung durch Musik etc. nur langsam ausklingen.

Dieser Anspruch steht aber in unserem Fall der Notwendigkeit feindlich gegenüber, die Trennung zum Bassmodul möglichst tief vorzunehmen.

Andernfalls müsste für die Auslegung der Weiche die relative Position von Spaghetti zu Arabiata (dann lass ich halt meinen Namensvorschlag auch raus) eindeutig definiert sein.

Wir werden testen müssen, welcher Anspruch klanglich schwerer wiegt und dann eine Entscheidung treffen.
------------------------------------------------------------
Wenn wir den Lautsprecher gebaut haben und abstimmen, wird es eben erst richtig spannend und abenteuerlich.

Schliesslich kann der aus mehreren Gründen gar nicht richtig funktionieren, wie wir wissen.

Die Frage ist, ob er trotzdem gut klingen kann.
Schön wird er aber auf jeden Fall.


Grüsse
Rainer

Dankeschön. Jetzt ist wieder einiges klarer.

Dein Vorschlag für den Subname ist auch gut. Klingt irgendwie so... gewaltig um nicht zu sagen: gewalttätig .

Sebastian

Hi,

@Sebastian:
Für einen Namen habe ich mich noch nicht entschieden, mal sehen ob sich die Form noch verändert.

@Rainer:
Oh ja, danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich das mit der Lauflänge. Als Laie würde ich dann gleich wieder
auf BR umschwenken, aber nur weil ich das nicht beurteilen kann. Das sich der Kamm "verrundet" kann ich mir
auch vorstellen, aber wie das klingt? Und ob man das überhaupt hört? Oder besser doch BR?

Kurze Frage: Nur weil der TT über 300 Hz einbricht und die Trennung eine Oktave tiefer liegen sollte,
müssen wir mit den BB möglichst bis 200 Hz runter kommen, richtig? Oder gibt es noch einen anderen
Grund um eine möglichst tiefe Trennung zu erreichen?

> ...kann der ... gar nicht richtig funktionieren ...
Ich finde, das stimmt nur wenn man sagt: Das ist ein Linearray. Aber das ist es eben nicht. Natürlich geht die
Konstruktion grundsätzlich davon aus, dass der Hörer im Sweeptspot sitzt (hierbei sogar dreidimensional).
Wie man das dann fachlich korrekt nennt...? Keine Ahnung. Wie wäre es mit Headphone-Array, Array-Monitor,
Single People Line, Focus Cluster... usw. Jedenfalls spielt es hierbei eigentlich keine Rolle wie der Klang ausserhalb
des Sweepspots ist. Und innerhalb dessen sollte die Spaghetti sogar wunderbar funktionieren, oder?

> ... Arabiata ...
Das ist der mit Abstand schärfste Vorschlag bisher. Wir sollten irgendwie sicherstellen, dass die Kiste dem Namen
auch gerecht wird

Grüße, Stephan Stoske

Morgen Stephan,

Nur um jetzt einem Missverständnis vorzubeugen.

Also mein Vorschlag wäre für:
-------------------------------------------------------------
Das TT-Modul:
4 x XXW200-3018 in BR,
80Liter Gesamtvolumen, wobei 5Liter für den BR-Kanal mit 200cm2 Fläche und 25cm Länge gebraucht würden.

Damit wäre auch eine höhere Trennung zur Spaghetti möglich, wenn es sein müsste, weil keine schlimmen Einbrüche im FG zu erwarten sind.
---------------------------------------------------------------
Die Spaghetti:
32 x XF-57-S318
So, wie Du sie gestaltet hast, aber ohne die gerade Rückwand, damit sie hinten offen ist und die Reso nicht noch höher wird.
----------------------------------------------------------------
angestrebter Wirkungsgrad der AlDente-Kombi: 95dB mit 2,83V.

angestrebte Trennfrequenz: um 200Hz, wenns klingt!
Wenn nicht, würde sie eben höher getrennt.


Grüsse
Rainer

Noch ein Nachtrag:

@Stephan:
Sorry, wenn ich da jetzt der Spielverderber bin...

Es ist sehr wahrscheinlich, dass gerade der Bereich des "Brennpunktes" subjektiv die problematischste Abhörposition ist, weil da der Übergang zum asynchronen Einschwingverhalten der BBs stattfindet und eine Kopfbewegung von wenigen Millimetern in jede Richtung schon dramatische Klangveränderungen bewirken müsste.
Ganz davon abgesehen, dass es sicher lange dauert, den Sweetspot überhaupt zu finden.

Ausserhalb dieses Bereiches sollte das Klangbild dann zwar etwas diffus, dabei aber trotzdem stabiler werden. (Hoffentlich!)
Das hängt sehr davon ab, wie gut sich die einzelnen Auslöschungen und Verstärkungen der Spaghetti statistisch bei unterschiedlichen Abhör-Positionen verteilen.

Soweit sich das voraussagen lässt, würde ich vermuten, dass die Stärken der Spaghetti eher bei ihrer Darstellung von Dynamiksprüngen und der Illusion von Raum liegen werden.

Exaktes Timing zB bei percussiven Klavieranschlägen in höheren Lagen ist aus meiner Sicht eher nicht zu erwarten.

Gruss
Rainer

Hi Rainer,

> Sorry, wenn ich da jetzt der Spielverderber bin...

Das bist du nicht. Erstens ist uns doch klar, was wir hier machen. Zweitens ist es Basteln und Hobby,
dann für mich (und andere) lehrreich, günstig und interessant dazu. Und es besteht nach wie vor die
Möglichkeit, dass man damit trotz allem eine Menge Spaß haben kann.

> ... Kopfbewegung von wenigen Millimetern...

Das muss man mal realistisch sehen. Um mit einem Chassis auf 2,5 Meter den Zielpunkt genau zu treffen,
bräuchte man einen Laser und in jedem Schraubloch eine Mikrometerschraube. Der Einbau der Chassis
müsste extrem genau sein, um auch nur grob am Ziel anzukommen. Geht man von einer gemittelten Varianz
aus, mit der die Chassis beim Einbau im Winkel variieren, dann muss man sich den Sweepspot eher als
unregelmäßig geformte Banane vorstellen. Mit einem Durchmesser von wenigstens 8 cm und einer Höhe
von wenigstens 20 cm.

Genaugenommen haben wir faktisch nur drei Aussagen bzw. Beschreibungen von Leuten die ein konkaves
Array wirklich schonmal gehört haben. Und in allen Fällen sind die Aussagen überwiegend positiv.


Zum TT-Modul:

Wie bei der Spaghetti sind auch hier Front- und Rückseite aus flachen Formteilen gemacht. Jeweils acht
Stück mit 19 mm Stärke ergeben eine innere Breite von 152 mm. So wie hier abgebildet beträgt das
Innenvolumen genau 80.1 Liter, ohne die Chassis.

Bei der Innenbreite des Gehäuses und der benötigen Fläche wäre der BR-Kanal 133 mm breit. So bräuchten
wir nur simple Zwischenbretter einzufügen. Fragt sich nur wohin...

Nach vorne läßt sich die BR-Öffnung schlecht legen. Auch wenn sie auf vier Schlitze verteilt würden, wäre
das zwar optisch hübsch, aber da sind die Chassis dann im Wege.



(1) Öffnung nach hinten, oben. Hier wäre nur ein extra Brett nötig, die rückwärtigen Formteile verkürzen
sich.
(2) Irgendwo hinten. Zwei Bretter, Formteile werden zweiteilig.
(3) Nach unten. Zwei Bretter, Bodenbrett kürzer.
(-) Nach oben, ganz hinten. Ein schiefstehendes Brett extra, einzig sichtbare Stelle.

Was wäre akustisch sinnvoll? Andere Ideen dazu?

Ach so, hier zählt der BR-Kanal zum Volumen. Durch die Schichtung wird der Innenraum aber größer.
real wird die Tiefe sicher auf 155 mm wachsen, dann würden nur noch drei Liter fehlen. Wenn das
schlimm ist, muss das Gehäuse noch ein paar mm tiefer werden.

Zur Spaghetti:

Wunderbar, einfach nur die Rückwand zu entfernen. Allerdings muss ich mir was mit dem Ständer
überlegen, weil der ja nicht mehr halten kann, hm, mal sehen...

Grüße, Stephan Stoske