OPTIMALE RÄUMLICHKEIT

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kubrick_bln
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 07. Mrz 2007, 13:19

Hallo erstmal!

nach langer Abstinenz... Lautsprecherentwicklung mit Commodore C64 ud Kemtec Messgeräten! und vielen Boxenprojekten wird es jetzt wieder Zeit einzusteigen :-) Angefixt durch die Needle beschäftigt mich vor allem das Thema räumliche Abbildung. Welches Bauprinzip schafft es, wirklich eine plastische Räumlichkeit nach hinten UND nach vorne zu projezieren. Breitbänder oder D'appolito oder offene Schallwand... werde mich dem Thema baldigst mit einem FAST-Projekt wirdmen (vorauss. Tang-Band Breitbänder mit TML unterstützung) sobald der kleine Treiber wieder lieferbar ist...

kubrick_bln

Shefffield
Inventar

#2 erstellt: 07. Mrz 2007, 13:35

Moin, Kubrick.

Die Frage ist auch für mich spannend. Lies mal Linkwitz's "Frontiers" durch, da geht er unter vielen Aspekten darauf ein.

www.linkwitzlab.com

Ich bin beileibe noch nicht durch die Papers durch, aber Siggi beeinflusst meine gedankliche Richtung jetzt schon:

Optimal ist vermutlich ein Breitbänder in einer offenen Schallwand. Wer mehr Wege möchte, sollte laut Linkwitz eine symmetrischen Anordnung TT-MT-HT-MT-TT auf einer offenen Schallwand einsetzen. Durch die verringerte Abstrahlung Richtung Boden und Decke hat das vielleicht sogar Vorteile.

Irgendwann möchte so etwas vielleicht in ein Projekt gießen mit Folien-HT (ER4 o. ä.), nicht zu kleinen MT (z. B. Breitbänder um 17 cm) und großen TT mit leichten Membranen (15" oder drüber) in einem raumhohen OB. Bis dahin ist aber noch viel Erfahrung zu sammeln und Messausrüstung zu beschaffen.

Ich hoffe, das hilft!
Axel

[Beitrag von Shefffield am 07. Mrz 2007, 13:35 bearbeitet]

hermes
Inventar

#3 erstellt: 07. Mrz 2007, 16:58

Moin kubrick,

hör/schau dir mal eine Meg box an. Die haben exzellente Räumlichkeit und man sieht schon am Bauprinzip, was dafür nötig ist:

1) Bündelung

2) Koherente Chassisanordnung

Im Mittelhochton gibt es imho deutlich besseres als offene Schallwände, hab damit auch schon rumexperimentiert und finde, dass die Störungen oberhalb des Bafflestep nicht tolerabel sind. Andere lösung wäre extrem schmal zu bauen, aber dann geht der Pegel flöten, die Verzerrungen in den Himmel usw.

Am interessantesten finde ich eine kontrollierte OB, wie sie bei den MEGs z. B. im Tiefton eingesetzt werden. (Sieht man an den mit Schaumstoff bedeckten Schlitzen an der Rückseite). Frag mich aber nicht wie die das kontrolliert hinkriegen.

Eine andere gute Alternative sind natürlich coax-LS oder Doppel-Kalotten-Lösungen im Waveguide wie z. B. bei der O500C.

Grüße
Hermes

Fosti
Inventar

#4 erstellt: 07. Mrz 2007, 17:02

Ich habe auch den HiVi B3S. Finde ihn auch überraschend gut; besser als den FE83. Der einzige Nachteil gegenüber dem FE83 ist der magere Wirkungsgrad. Gegenüber dem gleich wirkungsgradschwachen W3871S hat er aber den Vorteil eines WESENTLICH größeren xmax. Den könnte man deshalb mal Alternativ in der Lancetta oder cyburgs Needle verwasteln, denn ein hohes Qts ist ihnen ja gemein.

Grüße,
Fosti

P.S.: Bei den großen MEGs "sitzt" der MT auch in eine "kontrollierten" OB!

[Beitrag von Fosti am 07. Mrz 2007, 17:08 bearbeitet]

hermes
Inventar

#5 erstellt: 07. Mrz 2007, 17:07

Ich dachte, das wäre eine schmale Schallwand? Ist der Mitteltöner nicht rückseitig geschlossen!?

Spontan würde ich ja sagen, dass der Rückwärtig abgestrahlte Schall, der von der Bassmembran reflektiert wird sich sehr negativ auswirkt, aber vielleicht belehrt mich die MEG eines besseren!

Hermes

Fosti
Inventar

#6 erstellt: 07. Mrz 2007, 17:22

Hallo Hermes,

geh mal zu

http://www.me-geithain.de

und dann auf die deutsche Flagge klicken. Dann "Weiter" bei dem Punkt "Der Maßstab" unter "NEUES", ganz nach unten scrollen und die Bildunterschrift lesen: "Für höchste Verfärbungsfreiheit ist der Mitteltöner offen in die Schallwand eingebaut-ein rückseitiger Ring mit justierter Dämpfung verhindert den akustischen Kurzschluss."

Grüße,
Fosti

[Beitrag von Fosti am 07. Mrz 2007, 17:22 bearbeitet]

hermes
Inventar

#7 erstellt: 07. Mrz 2007, 17:47

Tatsächlich, danke!

Genau genommen ist es dann ein Cardioid...

Hermes

2eyes
Inventar

#8 erstellt: 07. Mrz 2007, 17:53

kubrick_bln schrieb:

Welches Bauprinzip schafft es, wirklich eine plastische Räumlichkeit nach hinten UND nach vorne zu projezieren. Breitbänder oder D'appolito oder offene Schallwand...

Ich behaupte mal frech, dass die vorn/hinten-Ortung wenig mit dem Bauprinzip zu tun hat, sondern vor allem über die Blauert´schen Bänder gesteuert wird. Werden die entsprechenden Bänder im Frequenzgang bevorzugt, dann wandert die "Spielebene" weiter vor oder zurück.
Unabhängig davon gibt es die bekannten weiteren Effekte wie Hall, Echo oder reduzierte Höhen/Lautstärken in der Aufnahme, die eine Tiefenillusion vermitteln.

Granuba
Inventar

#9 erstellt: 07. Mrz 2007, 17:56

Aber die Frage, was perfekte Räumlichkeit ausmacht, ist wohl eine andere Frage: Produziert sie der Raum? Der Lautsprecher? Oder will ich gar nichts von dem, sondern nur die räumlichen Informationen, die auf der Scheibe drauf sind?

Harry

joltec
Inventar

#10 erstellt: 07. Mrz 2007, 22:11

was haltet ihr denn von dieser?

http://lautsprechershop.de/hifi/cantare_spirit.htm

hermes
Inventar

#11 erstellt: 07. Mrz 2007, 22:49

Für mich ist sowas ein Effekt-Lautsprecher, aber ok wems gefällt, neutral muss nicht immer das beste sein.

Die Gestaltung der Schallwand und die Größe garantieren jedenfalls kräftige Frequenzgangschwankungen und Probleme mit Beugung. Innerhalb der Seitenwände dürften sich Resonanzen bilden.

Gruß
Hermes

2eyes
Inventar

#12 erstellt: 07. Mrz 2007, 23:54

hermes schrieb:

Innerhalb der Seitenwände dürften sich Resonanzen bilden.

Das halte ich für ein Gerücht.
Es mag zusätzliche Diffraktionseffekte geben, weil die Schallwand so auf jeder Seite zwei Kanten hat. Resonanzen sind aber bei so kurzen Seitenwänden praktisch auszuschließen.

Gelscht
Gelöscht

#13 erstellt: 08. Mrz 2007, 09:18

Welches Bauprinzip schafft es, wirklich eine plastische Räumlichkeit nach hinten UND nach vorne zu projezieren. Breitbänder oder D'appolito oder offene Schallwand...

Ich bin der Meinung:
das gibt nur ein BB im Horn, schmale Schallwand,
keine Bauteile.

Oder als quasi Rundumabstrahler mit
2 Treibern invers hintereinander
siehe Posaune

kubrick_bln
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 08. Mrz 2007, 11:19

moin zusammen,

erstmal vielen dank für die vielen antworten und anregungen! schön zu sehen, dass ich mit der frage nicht so ganz alleine dastehe

http://www.hifi-forum.de/images/smilies/hail.gif

@ sheffield
linkwitz ist mir ein begriff, allerdings ist der filteraufbau nicht so ganz
einfach. wenn ich mich recht entsinne sind 6db weichen einem guten
phasen- und abstrahlverhalten sehr dienlich. macht die chassissuche aber nicht
ganz einfach. und mehr als zwei wege würde ich eh nicht wagen...

@ hermes
kann mit dem begrif MEG box leider nichts anfangen (…blöde frage?). habe
mal vor zeiten mit einem seas-koax was aufgebaut. war aber auch nicht der
weisheit letzter schluss... vielleicht muss ich doch irgendwann in den sauren
thiel-koax-apfel beißen und das geld ausgeben. dem cumulus-horn werden
ja geradezu sagenhafte qualitäten nachgesagt.

@ fosti
HiVi B3S… wo kann ich daten dazu herbekommen und ggf. bestellen um
ihn mal mit der needle und verchiedenen treiber auszutesten (omnes BB 3.01
und der kleine visaton)

@ joltec
finde die anregung interessant. das prinzip müßte doch auch mit dem kleinen
tangband gehen... mit dem hohen qts gibt es dann auch keine probleme mehr...
höchstens die belastbarkeit ist dann ein thema? aber mir gehts ja eher
um die darstellungsqualität und nicht um maximaldruck...

gruss zum donnerstag,
kubrick–bln

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 08. Mrz 2007, 11:38

Hallo,

Was genau versteht ihr denn unter "Räumlichkeit"? Wenn ich in einem 30m²-Wohnzimmer vor einem Paar Boxen sitze die Musik wiedergeben, höre ich als Raum nur das Wohnzimmer, sonst nichts. Ich habe nie den Eindruck in einem riesigen Konzertsaal zu sitzen, die Raumgröße bleibt aufs Wohnzimmer beschränkt. Nur wenn ich über Kopfhörer höre ist das anders.

Geht es Euch auch so?

C2

2eyes
Inventar

#16 erstellt: 08. Mrz 2007, 11:59

Auch wenn die Musik "nur" in deinem Wohnzimmer stattfindet, sollte bei manchen Aufnahmen zumindest irgendwas mehr im Vordergrund (Sänger?) und anderes im Hintergrund (Schlagzeug?) zu hören sein.
Es wäre zu wünschen, dass diese Tiefenstaffelung auch schon mal subjektiv über die Wand hinter den Lautsprechern hinausreicht.

Dass sich dein Wohnzimmer völlig "entgrenzt", ist IMHO schon ein sehr ehrgeiziger Anspruch.

Ex_tangere_Frank
Stammgast

#17 erstellt: 08. Mrz 2007, 12:13

[quote="2eyes"]Es wäre zu wünschen, dass diese Tiefenstaffelung auch schon mal subjektiv über die Wand hinter den Lautsprechern hinausreicht.
[/quote]

Das ist eigentlich der Standard bei Breitbändern und bei Konzepten welche ein breitbandähnliches Konzept haben.

[Beitrag von Ex_tangere_Frank am 08. Mrz 2007, 12:14 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#18 erstellt: 08. Mrz 2007, 12:45

Hallo,

Murray schrieb:

schon seltsam, daß der wichtigste Beitrag (Zitat) hier so untergeht....

Wenn man sich über gute/perfekte/sonstwie "Räumlichkeit" unterhält, sollte man in der Tat klären worüber eigentlich geredet wird.

a) über die tatsächlich auf dem Tonträger vorhandenen Rauminformationen und sonst nichts

oder über

b) Pseudoräumlichkeit, die nicht auf dem Tonträger gespeichert ist, sondern durch Abstrahl- und Raumprobleme/-effekte erzeugt wird.

Für a oder b gibt es nämlich unterschiedliche Lösungsansätze...

Gruß
Peter Krips

Shefffield
Inventar

#19 erstellt: 08. Mrz 2007, 13:04

kubrick_bln schrieb:

@ sheffield
linkwitz ist mir ein begriff, allerdings ist der filteraufbau nicht so ganz
einfach. wenn ich mich recht entsinne sind 6db weichen einem guten
phasen- und abstrahlverhalten sehr dienlich. macht die chassissuche aber nicht
ganz einfach. und mehr als zwei wege würde ich eh nicht wagen...

Moin, Kubrick!

Genau das nimmt Linkwitz in seinem Grundlagenpapier aber auseinander! Er schreibt, dass passive 6 dB-Filter keinen klanglichen Vorteil gegenüber passiven 12 dB-Filtern bieten würden. Und Linkwitz schwört auf Line-Level-Filterung, was dann bevorzugt mit 24 dB/Oktave passiert.

@Channel Two

Da sind meine Erwartungen wesentlich höher, und teilweise werden sie auch schon bedient (keine Hörner mit Vifa 10 BGS 119/8 im Schlafzimmer): Ich erwarte, dass die Grenzen meines Hörraums verschwinden und ich im Konzeretsaal sitze. Bei Klassik hat der Saal auch regelmäßig erheblich größere Ausmaße als unser Schlafzimmer. Dieser Eindruck ist zwar noch recht diffus für mich, aber den Größenunterschied bekomme ich klar und reproduzierbar mit, genauso wie meine Freundin übrigens auch.

Mit den Dreiwegekisten im (akustisch problematischen, wesentlich größeren) Wohnzimmer ist der Raumeindruck nicht halb so gut.

Ich will ganz klar den Raum hören, in dem aufgenommen wurde.

Oder nach Linkwitz: "Are you there, or are they here?" will ich lieber dort sein.

Grüße,
Axel

P.S.: Fällt sonst noch wem auf, dass Wave Guides und Dipole eine vergleichbare WIrkung auf den Direktschall haben? Ein Vergleich dieser beiden Konzepte miteinander würde mich sehr interessieren. Dass gewöhnliche Kisten mit ihrem extrem frequenzabhängigen Abstrahlverhalten in Sachen Räumlichkeit offenen Schallwänden unterlegen sein dürften, ist nicht nur bei Linkwitz nachzulesen. Aber Kisten mit Wave Guides?

[Beitrag von Shefffield am 08. Mrz 2007, 13:05 bearbeitet]

2eyes
Inventar

#20 erstellt: 08. Mrz 2007, 13:05

P.Krips schrieb:

Hallo,

Murray schrieb:

Die ursprüngliche Frage richtete sich eindeutig auf den Zusammenhang von Räumlichkeit und BAUPRINZIP (des Lautsprechers). Da gibt es dann halt die einen, die auf die Frage antworten, und die anderen, die die Frage in Frage stellen. Ist eines richtiger als das andere?

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 08. Mrz 2007, 13:17

Hallo Peter,

wie soll denn die Räumlichkdeit auf der CD gespeichert werden. Wie sollen zwei diskrete Punkte (Lautsprecher) in der Lage sein, die Begrenzungen eines Konzertsaales zu simulieren? Die "Rauminformation" soll aus zwei Punkten herkommen, das geht doch garnicht.

Wenn überhaupt, können die beiden Lautsprecher ausschließlich mit Hilfe des Wiedergaberaumes sowas wie Wohn-"Räumlichkeit" schaffen. Mehr ist nicht drin IMHO.

Gruß,
C2

Shefffield
Inventar

#22 erstellt: 08. Mrz 2007, 13:24

Wir haben doch auch zwei "Punkte" am Kopf, die sehr wohl ohne begrenzende Wände in der Lage sind, Schallquellen zu orten.

Abgesehen davon, dass Tonaufnahmen so gut wie immer mit erheblich mehr als zwei Mikrofonen durchgeführt werden, finde ich es in diesem Zusammenhang wissenswert, wie unser Hörsinn funktioniert. Ganz klar ist das glaube ich auch den Experten noch nicht.

Räumliche aurale Information kommt m. W. aus Laufzeitunterschieden linkes/rechtes Ohr, Laufzeitunterschieden zwischen Direktschall und Indirektschall (der i. d. R. verfärbt ankommt) sowie Beugungseffekten der Schallwellen um den Kopf des Hörers herum.

Bestimmt fehlt noch was und Obiges ist stark vereinfacht.

Aber auch ohne diese Information finde ich es nachvollziehbar, dass die Größe eines aufgenommenen Raumes alleine aus dem mitaufgezeichneten Nachhallspektrum vom Gehirn des Musikkonservenhörers rekonstruiert werden kann, einfach aufgrund unserer gespeicherten Hörerfahrung in realen großen Räumen.

Liege ich falsch?
Axel

[Beitrag von Shefffield am 08. Mrz 2007, 13:29 bearbeitet]

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 08. Mrz 2007, 13:35

Ich sehe da keine Logik. Wenn ich in Natura in einem Konzertsaal sitze, wertet mein Ohr/Gehirn die Informationen aus, die aus unendlich vielen Schallquellen der Gesamtumgebung auf mich einströmen. Bei LS Wiedergabe wird die ursprüngliche Gesamtumgebung auf zwei Punkte reduziert. Der "Ursprungs-Raum" soll also von zwei Punkten´im Wiedergaberaum repräsentiert werden? Oder aber unser Gehör ist so schlecht, das wir uns extrem täuschen lassen?

Gruß,
C2

Channel_Two
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 08. Mrz 2007, 13:40

Hallo Sheffield,

dein Posting lese ich erst jetzt, es erklärt natürlich einiges und meine Zweifel sind jetzt etwas gedämpft! Danke !

Gru0,
C2

Fosti
Inventar

#25 erstellt: 08. Mrz 2007, 14:00

@ kubrick_bln wg. HiVi B3S:

http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=52

http://www.zaphaudio.com/audio-speaker18.html

Bestellen kannst du ihn bei:

http://www.boxen-baustelle.de

oder

http://www.spectrumaudio.de

Grüße,
Fosti

[Beitrag von Fosti am 08. Mrz 2007, 14:00 bearbeitet]

Karsten_NE
Stammgast

#26 erstellt: 08. Mrz 2007, 14:32

Meiner Meinung nach wird der Begriff "Räulichkeit" oft fehlinterpretiert, da oft die "Luftigkeit" bzw. das Ablösen des Klanges von den LS als solche emfunden/interprtiert wird.

Des öfteren habe ich erlebt, dass Leute, die in der Hallsoße eines Bose-Systems saßen, meinten "Oh, wunderbar räumlich! Die Musik ist ja überall um mich herum!".

Ich kann zwar nicht sagen, welches Konzept sich technisch für die "Vertiefung des Raumeindruckes" besonders eignet, jedoch kann ich sagen, was ICH unter Räumlichkeit verstehe bzw. welche LS diesen meinen "Raumvorstellungen" nahe kamen.

Räumlichkeit heißt für mich:
- Stabile Mittenortung
- Vorne-/Hinten Staffelung
- Autentizität der Abbildung
- Klare Ortbarkeit/Umrissenheit von Instrumenten/Stimmen
- Realsitischen Größenverhältnis von Instrumenten und Stimmen

Räumlichkeit heißt für mich nicht:
- Hallsoße
- Diffuses Klangbild

In Summe kamen Koaxsysteme und BB's (tonale Unstimmigkeiten mal außen vor) oder gute 2-Wege-Kompakte meinen Vorstellungen von Räumlichkeit am nächsten. Sehr beeindruckend fand ich z.B. die "echte" Räumlichkeit (keine Pseudo-Diffus-Räumlichkeit) einer DYNAUDIO Special 25 im Nahfeld.

Und ganz wichtig: die Aufnahme selber!

Gruß Karsten

Granuba
Inventar

#27 erstellt: 08. Mrz 2007, 16:17

Channel_Two schrieb:

Natürlich geht das, letztens lernte ich, daß sogar mit extremen Effekgeräteeinsatz ein vertikaler Versatz simuliert werden kann. Erschreckend, wenn man das mit Lautsprechern hört, die versuchen, möglichst nur die Aufnahme wiederzugeben.
In der Breite ist das kein Problem, dies aufnahmetechnisch zu regeln, Tiefenstaffelung ebenso.

Harry

teilaktivist
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 08. Mrz 2007, 17:28

Es gibt zwei Grundvoraussetzungen für eine wirklich gute räumliche Wiedergabe.

1. Eine asymmetrische Aufstellung, die frühe Reflektionen von der Wand hinter den Boxen nahezu eliminiert. So wie Murray das z.B. handhabt.

2. Ein möglichst genauer Paarabgleich - eventuell mit einer Entzerrung auf den Hörplatz.

[Beitrag von teilaktivist am 08. Mrz 2007, 17:28 bearbeitet]

Ex_tangere_Frank
Stammgast

#29 erstellt: 08. Mrz 2007, 21:07

Channel_Two schrieb:

Klar kommt die Information nur aus zwei Schallquellen. Aber du vergißt, daß die räumliche Information zum einen in den Lautstärkeunterschieden zwischen den Kanälen entsteht und zum anderen der Aufnahmeraum mit seinen Reflexionen mühelos auf einem Stereosystem wiedergegeben werden kann.
Als weitere Information ändert sich je nach Abstand zum Mikrofon noch der Klangcharakter eines Instrumentes.
Dein Gehirn verarbeitet pausenlos solche Eindrücke (du hast auch nur zwei Ohren) und ist dementsprechend geschult auf die Kalkulation von Entfernungen und Klang von Räumen. Es geht also um zeitliche, tonale und lautstärkemäßige Informationen. Wenn diese Information auf einem Tonträger enthalten sind (was ja zweifelsfrei funktioniert), können sie auch ohne Probleme wiedergegeben werden. Den Rest denkt sich dein geübtes Hirn.
Besonders geniale Aufnahmen gab es mal von Denon (one point recording). Wobei die gesamte Aufnahme von einem Punkt (Zuhörer) aufgenommen wurde. Wunderbare Räumlichkeit und Ortbarkeit war bei diesen Aufnahmen normal.

sherman
Stammgast

#30 erstellt: 09. Mrz 2007, 12:50

Wichtig ist für das Hören lediglich MEIN Ohr und das, was dort durch äussere Einflüsse erzeugt wird. Wenn die Schallwellen so ankommen, als WÄRE ich in einem großen Saal, dann schwöre ich bei meinen Augen (die ich dabei aber verschlossen habe!!), dass ich in einem Saal bin AUCH wenn ich weiss, dass ich in meinem Hörraum sitze.

Und die "guten" oder "besten" Boxen können das auch!!

Natürlich ist die Aufnahmequalität dabei ebenfalls immens wichtig.

Darum höre ich IMMER mit geschlossenen Augen und lausche meinem Eindruck von "der Wirklichkeit" um mich herum.

Mit geschlossenen Augen lauschen schärft nebenbei noch den Gehörsinn!

[Beitrag von sherman am 09. Mrz 2007, 12:51 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#31 erstellt: 09. Mrz 2007, 13:49

sherman schrieb:

Darum höre ich IMMER mit geschlossenen Augen und lausche meinem Eindruck von "der Wirklichkeit" um mich herum.

Geht's auch anders?

sherman
Stammgast

#32 erstellt: 09. Mrz 2007, 14:07

Geht's auch anders?

Ich fürchte, dass es manche anders machen, ja!

Shefffield
Inventar

#33 erstellt: 09. Mrz 2007, 14:30

Ich krieg' immer 'nen mächtigen Knoten im Kopp, wenn das optische Bild nicht zum akustischen passt. Also muss ich eins von beiden ausschalten.

Hast aber Recht, auch meine Freundin musste ich erst ermutigen, beim konzentrierten Hören die Augen zu zu lassen. Das scheint, warum auch immer, erst mit etwas Hörerfahrung automatisch zu kommen - jedenfalls ist das meine Erfahrung. Ein abgedunkelter Raum hilft übrigens ungemein!

(Nicht nur beim Hören.

)

Axel

hermes
Inventar

#34 erstellt: 09. Mrz 2007, 14:45

Seh ich auch so, Schummerlicht reicht, dann kann man die Augen offen lassen und die Grundtonwärme ist wenns dunkel ist auch besser, kein Witz!

Hermes

2eyes
Inventar

#35 erstellt: 09. Mrz 2007, 16:35

Ohne jetzt die Wärme weiter zu vertiefen:

Wenn ich im Konzertsaal die Augen schließe (zum Beispiel weil der Dirigent so unmöglich rumhampelt oder die Solistin so fett ist), bin ich immer wieder erschüttert, wie unpräzise die Richtungsortung beim ausschließlichen Hören wird.

So präzise, wie das bei vielen Aufnahmen dank close-mikro rüberkommt, ist die Wirklichkeit überhaupt nicht.

sherman
Stammgast

#36 erstellt: 09. Mrz 2007, 17:58

Hallo Rudolf,

da schreibst Du ein wahres Wort gelassen aus

hermes
Inventar

#37 erstellt: 09. Mrz 2007, 17:59

Endlich sagts mal einer!

Hifi ist in einigen Punkten dem echten Konzert überlegen, in anderen ist es hoffnungslos unterlegen - für immer. Es sind einfach zwei Paar Stiefel, die nie gleich sein werden.

Hermes

Ex_tangere_Frank
Stammgast

#38 erstellt: 09. Mrz 2007, 20:41

2eyes schrieb:

Ohne jetzt die Wärme weiter zu vertiefen:

Die Entfernung in Konzertsaal ist ja auch sehr hoch. Die besten Aufnahmen sind oft die, von kleineren Jazzbesetzungen.

Marsel
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 11. Mrz 2007, 22:42

Hallo!

Das Thema interssiert mich brennend.

teilaktivist schrieb:

Hallo teilaktivist!

Kannst du vielleicht mal etwas mehr dazu sagen bzw. einen Link geben, wenn du denn einen bei Hand hast?

Shefffield schrieb:

Da sind meine Erwartungen wesentlich höher, und teilweise werden sie auch schon bedient (keine Hörner mit Vifa 10 BGS 119/8 im Schlafzimmer): Ich erwarte, dass die Grenzen meines Hörraums verschwinden und ich im Konzeretsaal sitze. Bei Klassik hat der Saal auch regelmäßig erheblich größere Ausmaße als unser Schlafzimmer. Dieser Eindruck ist zwar noch recht diffus für mich, aber den Größenunterschied bekomme ich klar und reproduzierbar mit, genauso wie meine Freundin übrigens auch.

Hallo Shefffield!

Mit welchen Speakern hörst du? Ich vermute jetzt mal frech, du wolltest nich "keine Hörner mir Vifa Vifa 10 BGS" schreiben, sondern "kleine Hörner" :-D. Kann es die Yellowplay sein?

Einen Gruß an alle
Marsel

kubrick_bln
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 08. Apr 2008, 14:28

hallo,

ich möchte das thema räumlichkeit mal wieder in den raum werfen. bei der lektüre alter K+T sowie HH bin ich bei zwei konzepten "hängen" geblieben. den CT 235 und die fostex sprinter. ersterer wird hier im forum an anderer stelle bereits diskutiert, dennoch würde ich speziell die räumliche darstellung, die in der K+T so gelobt wird, thematisieren. wie sind speziell eure erfahrungen zu diesem projekt?

auch die sprinter wird diesbezüglich hoch gelobt. ist es eurer meinung nach möglich, den mittel-hochton teil dieser box getrennt zu bauen und mit gewissen einschränkungen im bass leben zu müssen, ohne die grundsätzliche darstellungsqualität zu verlieren?

ich selbst höre merkwürdigerweise zur zeit nur noch mit der "billigkiste" ct 193 und bin immer wieder überrascht, welch tiefe bühne der lautsprecher aufziehen kann. ansonsten habe ich die kleinen breitbänder von TB, visaton und den HiFi B3S in der needle laufen gehabt. deren räumlichkeit ist auch ganz ok, aber eher im nahfeld mit kleinem stereo-dreieck...

und was ist eurer meinung nach ein projekt mit toller räumlichkeit?

gruss

focal_93
Inventar

#41 erstellt: 08. Apr 2008, 15:19

kubrick_bln schrieb:

und was ist eurer meinung nach ein projekt mit toller räumlichkeit?

Hallo Stanley

,

die tollste Räumlichkeit kann ich Dir nicht benennen, aber die beste:

Thiel SCS3 neo.

Grüsse

Uwe

P.Krips
Inventar

#42 erstellt: 08. Apr 2008, 15:44

Hallo,

Channel_Two schrieb:

Hallo Peter,

wie soll denn die Räumlichkdeit auf der CD gespeichert werden.

Wohl noch nie eine ordentliche Klassikaufnahme gehört, da ist dann durchaus so etwas zu vernehmen....

Wie sollen zwei diskrete Punkte (Lautsprecher) in der Lage sein, die Begrenzungen eines Konzertsaales zu simulieren?

Schon mal was von Phantomschallquellen gehört ?

Die "Rauminformation" soll aus zwei Punkten herkommen, das geht doch garnicht.

Wenn überhaupt, können die beiden Lautsprecher ausschließlich mit Hilfe des Wiedergaberaumes sowas wie Wohn-"Räumlichkeit" schaffen. Mehr ist nicht drin IMHO.

Reden wir hier von der gleichen Stereo-Technik ????

Gruß
Peter Krips

P.S. Meine Frage zielte darauf ab, ob man exakt das, was auf dem Tonträger an Räumlichkeit vorhanden ist, meint, oder das, was Abhörräume/"seltsam abstrahlende" Lautsprecher daraus machen ?

kubrick_bln
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 08. Apr 2008, 16:07

@ focal_93

über die thiel bin ich auch schon gestolpert aber preislich ist das leider
momentan außerhalb meiner reichweite. zudem kann man die in berlin
leider nirgens probehören soviel ich weiß... aber danke für den tip!

gruss

focal_93
Inventar

#44 erstellt: 08. Apr 2008, 18:09

kubrick_bln schrieb:

zudem kann man die in berlin nirgends probehören

Berlin - Dresden ist ein Katzensprung, komm vorbei

Grüsse

Uwe

kubrick_bln
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 08. Apr 2008, 19:08

@ focal_93

danke für die nette einladung! mal sehen, vielleicht klingel
ich wirklich demnächst mal mit cds und schalplatten unterm
arm bei dir... :-)

grüsse nach dresen!

focal_93
Inventar

#46 erstellt: 09. Apr 2008, 12:39

Hallo Kubrick,

bitte vorher anrufen oder PM, bin nur an den Wochenenden zuhause!

Grüsse

Uwe

leinadx.
Stammgast

#47 erstellt: 10. Apr 2008, 08:39

hi focal,
mein bruder wohnt auch in dresden. ich denke wir würden beide gerne mal den thiel hören!

auch ich bin nach der suche nach einem lautsprecher mit optimaler räumlichkeit. (der thiel liegt aber auch ausserhalb des budgets).

vor jahren (1995?) hatte ich einmal ein paar car-hifi blaupunkt-koaxe in eine gehäuse verwastelt mit bassreflex-horn ähnl. dem ct 193. das ganze frei nach schnauze. allerdings habe ich die unverbundenen kistenteile mit hilfe von schraubzwingen solange rumgeschoben biss es nach gehör gepasst hat.
und heraus kam oh wunder - ein irrer räumlicher lautsprecher! d.h. die lautsprecher waren nicht mehr ortbar beim musikhören. mal abgesehen von den tonalen unzulänglichkeiten der carhifi billigteile... aber das war schon faszinierend!
ach ja: das war definitiv keine hallsoße. alle instrument waren klar ortbar.

gruss daniel

[Beitrag von leinadx. am 10. Apr 2008, 08:40 bearbeitet]

LineArray
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 10. Apr 2008, 10:29

@teilaktivist:

wenn Du mit asymetrisch meinst, ungleiche Abstände zw.
Rückwand und seitlicher wand, das ist sicher für
die meisten Monopolstrahler vorteilhaft.
Bei Dipolen ist die Seitenwand meist nicht so kritisch.

Asysmetrische Aufstellung zw. linkem und rechtem Lautsprecher habe ich in kleinen unterbedämpftem Räumen
auch schon probiert ... oft mit gutem Erfolg

Räumlichkeit heißt für mich:
- Stabile Mittenortung
- Vorne-/Hinten Staffelung
- Autentizität der Abbildung
- Klare Ortbarkeit/Umrissenheit von Instrumenten/Stimmen
- Realsitischen Größenverhältnis von Instrumenten und Stimmen

Räumlichkeit heißt für mich nicht:
- Hallsoße
- Diffuses Klangbild

@karsten
das ist schön, so würde ich Räumlichkeit auch verstehen wollen: Als räumliche "Abbildung". Aber wie ja auch schon
andere in diesem fred festgestellt haben, muss die Aufnahme
das auch hergeben.

Weiter oben wurde als Voraussetzung noch Richtwirkung
und (sinngemäß) Phasentreue Wiedergabe genannt.

Ich denke, dass eine kontrollierte Richtwirkung ohne
abrupte Schwankungen über den Hörfrequenzbereich sehr
wichtig ist. Ab welcher Frequenz diese Richtwirkung
einsetzen sollte, darüber kann mann sich streiten aber
ab einigen hundert Hz sollte sie auf jeden Fall ausgeprägt sein.

Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass
Lautsprecher mit gleichförmiger und breitbandiger
Richtwirkung selbst in schwierigen Räumen noch gut
abbilden können. Und unsere normalen Wohnräume sind
alle mehr oder weniger problemantisch aufgrund der
geringen Modendichte im Bass und Grundtonbereich.

Eine Möglichkeit, um gleichförmige Richtwirkung zu erzeugen,
sind CD Hörner oder Waveguides. Ich habe mit sowas auch
schon viel experimentiert (langes MHT Bändchen mit Waveguide)
und glaube persönlich nicht an die mögliche Verfärbungsfreiheit solcher Konstruktionen ...
aber da scheiden sich bekanntlich die Geister.

Ich bin momentan auf dem Open Baffle und Line Array Trip
und kann mir nicht vorstellen da wieder runterzukommen.

2eyes hat da eine ganz hervorragende Seite, die viele Informationen bereitstellt.

Baffle Step und unregelmäßiges Abstrahlverhalten lassen
sich durch geschickte Dimensionierung und eine hinreichend
schmale Schallwand durchaus in den Griff bekommen.
Ohne konstuktiven Aufwand fällt einem das natürlich nicht
in den Schoß.

http://www.dipol-audio.de

Auch die Herstellung einer Kardioid Charakteristik
mit Fließwiderständen auf der Rückseite der Membranen
ist eine sehr interessante Möglichkeit, die
Abstrahlcharakteristik zu kontrollieren.
Die Möglichkeiten der Kardioid Strahler stellen
Hersteller wie Geithain und Amphion aus Finnnland
schon länger vor ...