Kann man "Klang" messen!

hermes schrieb:

Das Problem sind nicht nur die K3 und K5 Peaks im Nutzbereich. Es klingt auch nach Metall, wenn diese Peaks unter der Hörschwelle liegen, ich weiß, das ist theoretisch nicht haltbar, aber ich glaube meinen Ohren und inzwischen mäßig anfechtbaren Blindtests meinerseits mehr.

Nun, man müsste sich mal diesen Klirr im Zeitbereich anschauen, sprich ein CSD davon haben. Wie es der Zufall so will, habe ich das neulich erst getan:
http://www.hifi-foru...read=49&postID=84#84
Unterstes Bild in dem Beitrag. Diese fiese K3-Spitze bei 1,5kHz schwingt lange nach und ist zudem ziemlich breitbandig. Ihr Spitzenwert liegt bei akzeptablen Lautstärken noch unter 1% (siehe hier: http://www.hifi-foru...read=49&postID=72#72 ),
ich kann mir aber gut vorstellen, dass die unter gewissen Umständen eben doch hörbar ist.

Außerdem müsste man sich noch das IMD-Spektrum anschauen.

Gruß
Cpt.

Hallo,

@ Markus

Ja so Versuche haben die großen HErsteller sicher gemacht, aber die Ergebnisse werden sie unter Verschluss halten.

In der Grafik sieht man welchen Frequenzgang ein neutral wiedergegebenes Diffusfeld am Ohr hervorruft.

Als richtige Verfärbung wird das Diffusfeld wahrscheinlich nicht wahrgenommen, weil das Gehirn wohl zwischen direktem Schall und diffusem Schall durch die Zeitdifferenz unterscheiden kann. Der diffuse Schall wird zwar als nicht neutral empfangen, aber nicht so interpretiert, sondern er wird als "neutral aber von hinten" interpretiert. DAs ist aber nur spekulation von mir.
Es kann aber als Verfärbung wahrgenommen werden, wenn dem Gehirn diese Unterscheidungsmöglichkeit fehlt. Z. B. bei Sinustönen.

Ich kann nur empfehlen das mal auszuprobieren, bzw anzuhören. Im Hifi-Geschäft würde ich für den Vertreter von diffusem Diffusfeld eine B&W-Box wählen und für den Vertreter des präsenten Diffusfelds eine 8" 1" Kombi.

Ich denke dabei wird auffallen, dass im Falle B&W der Raum etwas ausgefüllter wirkt und sich hinter den Boxen eine weite tiefe Bühne, etwas wie eine Höhle aufbaut, während bei der 8"-1"-Kombi alles etwas präsenter klingt, die Musik eher direkt vor einem spielt, der Raum weniger tief und ausgefüllt wirkt. MAn ist von der Musik nicht umgeben, sondern sie spielt vor einem.

Ich will hier nicht bewerten, was besser ist, auch wenn die B&W-VErsion mancherorts als gesoundet verschrien ist, so hat das durchaus auch Vorteile im Blick auf den Spassfaktor. Insgesamt tendiere ich aber dazu die 8"1"Kombi als neutraler zu sehen, was wohl vielen Leuten so geht.

@ CPT
Dein Ausschwingdiagramm vom Klirr ist sehr interessant, sowas hab ich noch nie gesehen!
Du musst aber bedenken, dass diese Klirrspitzen nur die eine Hälfte vom Materialklang sind.
Meine Artemis (AL 130, Seas Metaller) hat keine einzige Klirrspitze und im Mittelton einen K3 von 0,1%-0,2% und trotzdem hört man nach einigen Takten, dass da ein Metaller am Werk ist. Es kann auch nicht am wegfiltern der Resos liegen, ich trenne im Moment bei 1,5 khz mit 24db/Octave plus 2 Saugkreise, also dürften die Resonanzen bei -60 db liegen! Das klangbild ist im Gegensatz zu MEtallern, die K3-Spitzen haben sehr angenehm aber wieso hört man trotzdem recht schnell das Metall durch?

*Spekulation an*
Um das zu klären muss man sich vielleicht als erstes fragen, bei welcher Art von Musik das am deutlichsten wird.
Im Fall von Metallchassis ist das ganz klar: Je mehr los ist, d. h. je mehr Instrumente gleichzeitig spielen und je mehr Oberwellen vorhanden sind (E-Guitarre), desto stärker fällt das Metall auf. Aufnahmen mit einzelnen Instrumenten oder Stimmen fallen kaum auf. Das PRoblem tritt also vor allem im Tutti auf.
Das Tutti hat zwei Eigenschaften:
1) Es ist laut. Lautstärke allein macht aber keinen Metallklang, denn einzelne Instrumente kann man brutal laut hören, ohne, dass es stört.

2) Es gibt unglaublich viele Wellen, die sich überlagern, also sehr hohe Intermodulations-Verzerrungen. Mein Gefühl sagt mir, dass hier die Lösung für den Materialklang liegt.

Ich denke IM-Verzerrungen sind an sich nichts allzu störendes, da sie genau wie harmonische auch bei natürlichen Klangerzeugern vorkommen. Problematisch wird es, wenn man über IM-Verzerrungen eine Membranresonanz anregt, das passt nämlich nicht in die NAtur: Ein Grundsignal bei 6 khz zeigt keine Überhöhung da vom Hochtöner wiedergegeben, aber eine durch IM entstehende 6 khz Welle ist total überhöht und schwingt ewig aus, da sie die Reso vom Mitteltöner anregt. Das Passt nicht in die Natur.

Die Frage ist jetzt, kann man durch Intermodulation vieler verschiedener Wellen zwischen 100 Hz und 2 khz ein 6 khz Signal erzeugen? Durch einfache mathematische Addition geht das nicht, aber da sich unsere Membran bewegt geht es doch. Die Frage ist jetzt, wie stark kann man damit die Reso anregen? Das wäre eigentlich mal was für dich CPT, ich hab das Gefühl, dass du das bei gegebener Treiberfläche und Grundwellenpegel berechnen könntest, mir fehlt dazu grade die MAthematik.

Wenn es tatsächlich so wäre, dass man per IM eine Resonanz ausreichend anregen kann, die nicht mehr im Übertragungsbereich liegt, dann wäre die Forderung für einen wirklich neutralen LS, dass der MT-Treiber auch außerhalb seines Übertragungsbereichs linear verläuft oder abfällt. Das Problem liese sich mit keiner noch so steilen Filterung umgehen, sondern ausschließlich mit Chassis, die einen perfekten Rolloff besitzen.

Aus diesem Grund widerspreche ich immernoch der These, dass Chassis, die im Übertragungsbereich gleich sind tatsächlich gleich klingen. Ob an dieser Spekulation was dran ist kann ich so nicht beweisen, aber meine Ohren sagen mir, dass ihnen nicht egal ist, was oberhalb des Übertragungsbereichs los ist, egal wie steil gefilter ist und wie niedrig der Klirr ist.

*Spekulation aus*

Grüße
Hermes

Murray schrieb:

Timmermanns schrieb beim Vergleich vom 800er TV und 900G TV, daß der Metaller sogar sanfter spielen würde....

Fand ich übrigens sehr mutig und interesant, was er da probiert und geschrieben hat. Das er den Metaller als sanfter bezeichnet hat, lässt sich aber eher auf den leiseren Superhochton ab 12/13kHz zurückführen. Mit einer Entzerrung der dortigen Unterschiede (so wie er es im restlichen Übertragungsbereich getan hat), wäre die "Sanftheit" weg.
Die restlichen klanglichen Unterschiede, die er beschrieben hat, kann ich aber gut nachvollziehen und bestätigen.

@Hermes: Deine Spekulation gefällt. Ich vermute, dass fast alle erfahrene, professionellen Boxenbauer dem zustimmen werden. Egal wie sorgfältig entzerrt wird, man hört extrem aufbrechende Chassismaterialien heraus.

Gruß, Christoph

P.S. Lustig was in der neuen Stereo stand (auch wenn ich das oben geschriebenen damit etwas untergrabe):
Zwei ansonsten gleiche Rotel-Verstärker in Silber und Schwarz wurden mit normalen Sicherungen und High-End-Sicherungen ausgestattet.Das Publikum wusste dabei nicht, wo die "High-Ender" drin sind. Die zitierten Klangzuordnungen passten exakt zu den Assozationen die, die Farbe der Verstärkers bei den Hörenden weckten (silber: schlank, schnell, präzise; schwarz: erdig, rund, musikalischer)...ach, eh ich`s vergesse, die High-End-Sicherungen waren in dem schwarzen

Kuckuck,
damit man mich nicht als doubleposter lyncht (sondern als selbstgefälligen Eigenzitierer), dat jrünliche IMD-Dingens hier:
Anregung bei 53Hz und 450Hz, Reso bei 4kHz plus deren Harmonische mit "hörbarer" Energie, egal, ob nun "ausreichend früh" getrennt oder nicht.

@hermes bzw. @Thanner:

Mir MISSfällt diese wüste Spekuliererei, sowohl in Bezug auf den ominösen Membranmaterial-Eigenklang als auch beim Thema Bündelung/Diffusfeld-"Klang" ...

Macht erst mal einen systematisch sauberen Vergleich, dann gibt es zum Diskutieren vielleicht eine Grundlage.

@hermes: Nachtrag zu meinem Beitrag weiter oben: Von einer grundsätzlichen Korrelation zwischen Stärke und Struktur der Reflektionen/des Nachhalls und dem Räumlichkeitseindruck - bei LS-Wiedergabe - gehe ich selbstverständlich auch aus.
Was ich für sehr voreilig halte, sind speziell die Behauptungen zu den Auswirkungen bestimmter Bündelungseigenschaften auf Basis der "neuentdeckten" Diffusfeldkurve. Da werden meines Erachtens einige unverzichtbare Differenzierungen außer Acht gelassen ...
Hab' aber grad weder Lust noch Zeit, das detaillierter zu erläutern. Würde unseren hermes ja sowieso nicht bremsen können.
Es gilt aber: Jeder Mitleser ist selbst verantwortlich dafür, was er einfach so glaubt oder (lieber..) nicht glaubt.

Bitte teil uns dein Wissen mit, ich würde es gerne lesen! (Es sind auch andere Zuschauer herzlich eingeladen etwas zum Thema zu sagen!)

Wow, ich finde Hermes These/Spekulation über die IM sehr interessant. Und mit Tikis Nachweis...
Ich weiß nicht kceenav, wo dein Problem ist.
Wenn man das ganze durch weitere Messungen belegen könnte, ist das ein höchst interessanter Ansatzpunkt.

Zu dem Diffusfeld, damit mein Lautsprecher präzise spielt, muss die Bündelung der Grafik entgegengesetzt verlaufen, sehe ich das richtig?

und ich kann sonic nur zustimmen, haltet bloß kein Wissen zurück. Das forum ist zum diskutieren da!
Natürlich ist es manchmal nicht einfach zu wissen, was man glauben kann und was nicht. Warum gibt es denn den Glauben an Voodoo? ...

Hallo zusammen!

@ Thanner
Ich finde auch dass MEtaller manchmal feiner spielen, das ist aber eher eine Frage der Auflösung. Bändchen sind auch feiner als Gewebekalotten...

@ Tiki
Ah, jetzt wirds klarer, mit der Angabe, wo du angeregt hast versteh ich das Spektrum. Allerdings, ja man sieht die Reso wie sie angeregt wird, aber das liegt bei -60 db! Wäre jetzt wichtig zu wissen wo da die Hörschwelle liegt.Ich könnte mir vorstellen, dass sie nieriger liegt als beim normalen klirr, weil das, im gegensatz zu harmonischen oberwellen, etwas sehr unnatürliches ist. Aber das ist SPEKULATION.

@ kceenav
In Sachen Abstrahlverhalten hab ich schon ziemlich viel systematischen Vergleich gemacht. Allerdings ist das immer subjektiv, ich kann immer nur erzählen, was ich höre...

Ich werde als nächstes mal schaun, dass ich mit Arta die Anregung der Membranreso durch IMD bei meinen Artemis gemessen krieg. Damit wäre das dann mal bewiesen. Tiki hat ja shcon mal einen guten SChritt gemacht! Bleibt nur noch die Frage der Hörschwelle.

Da werden meines Erachtens einige unverzichtbare Differenzierungen außer Acht gelassen ...

Wie schon oben gesagt, ich neige dazu, die Dinge am Ende etwas zu sehr zu vereinfachen... Aber ich bin froh, dass du mich daran erinnerst! Es wäre nur schön, wenn du konkreter werden würdest!

Hab' aber grad weder Lust noch Zeit, das detaillierter zu erläutern. Würde unseren hermes ja sowieso nicht bremsen können.

Das zählt nicht, ich will das auch hören! Ehrlich, ich bin offen für Kritik. Ich weiß, dass, obwohl ich die sachen nach bestem Gewissen getestet hab nicht alles 100%ig stimmen kann, was ich schreibe. Manchmal sitzt man einfach blöden Zufällen und anderen Effekten auf. Deshalb hab ich ja auch die Komplette IMD-SAche als Spekulation deklariert, werde dem aber nachgehen.

@ Karlyzo
Die Präzision des LS hat nicht viel mit der Bündelung zu tun. Generell hört man allerdings mehr Details wenn die Bündelung höher ist. Aber man kann da nicht mehr rausholen als die Chassis hergeben...
Ich würde sagen, der LS klingt etwas offener und heller (und damit meint man vielleicht auch präziser), wenn im Präsenzbereich breit gestrahlt wird.

Grüße
Hermes

Hallo Ihr IMD-Neunasen
schön, daß endlich mal eine Resi kommt. Wie oft hab ich das giftgrüne Blättchen nun schon unter die Leute bringen wollen.

Fakt ist zunächst, daß diese Membranresonanz bei eben jenem Test hörbar war, im Gegensatz zum benachbarten M100 (Pappmembran). Dazu muß man bedenken, daß einerseits die 4k in einem normalerweise empfindlicheren Hörbereich liegen, als beide anderen Anregungsfrequenzen, gemeinerweise ist das bei den Membranresonanzen von Tiefmitteltönern fast immer so. Das ist abhängig von der Grundlautstärke und kann nach Fletcher/Munson oder auch Robinson/Dadson durchaus 10 bis über 20dB ausmachen. Die muß man dann von den o.g. 60dB abziehen. Weiter sind diese Störungen, anders als Harmonische, nicht mit dem Anregungssignal korrelliert, insofern vom Gehör als besonders "unpassend" empfunden und leichter heraushörbar. Allerdings können mit steigendem Pegel die breiter werdenden Verdeckungsschleppen irgendwann auch die Membranresos erreichen und zumüllen.
Man beachte auch die beim fraglichen Chassis definitiv geringeren Klirr- und IM-Produkte, deshalb ist so eine Membranresonanz besonders schade.
Insohinein, lieber Hermes, ist es mitnichten Spekulatius, sondern gesicherte Erkenntnis und das nicht erst seit tikis Feldzug gegen die bösen IMs.

Hi Tiki,

jaja ich weiß, die IMD werden von den Gurus schon länger angesprochen, ich wollte dem Thema immer entgehen und jetzt fang ichs selber an...

Allerdings, ich hab mir grade meine Artemis vorgenommen und ich messe NICHTS an irgendwelchen Resonanzanregungen. Das gesamte Hochtonspektrum ist tot.

Ich hängs mal schnell an, kann jetzt aber nicht weiter machen, weil das übelst laut ist und ich hier grade angestresst wurde. Da seht ihr mal was ich für die Wissenschaft auf mich nehm!



Man kann schön um die Peaks herum ein paar IMDs sehen, aber im Hochton ist nichts. Das Rauschen bei -100 db ist die Messschwelle und ist auch da, wenn gar kein Ton aus der Box kommt. Genau so die 4 Ausreiser im Hochton. Wenn ich mit der Lautstärke hoch und runter gehe ändert sich oberhalb von 3 khz nichts. Ein Schlag ins Gesicht für meine Theorie, oder ich messe falsch.

Gruß
Hermes

Edit: Das mess ich wenn, der Verstärker aus ist :



Irgendwas stimmt also mit der MEssung nicht. entweder der Crosstalk von meiner Soundkarte ist zu hoch, oder ich mess zu leise. Wobei das vorhin subjektiv schon sehr laut war. Morgen mess ich die Spannung, die am LS anliegt, dann können wie SPL ausrechen.

Gute Nacht

Hallo,
Anregung nach IEC60268 z.B. bei fs mit 1/1 Pegel und 8,5*fs mit 1/4 Pegel.
Ansonsten aber schon erstaunlich ruhig obenrum, die hier zu erkennenden IMDs liegen um -40dB.
Gute Nacht.

Edit: Achso, Klangschälchen, von den 13 Heinzelmännchen "betrieben".

hermes schrieb:

@ CPT Dein Ausschwingdiagramm vom Klirr ist sehr interessant, sowas hab ich noch nie gesehen!

Weiß ich. Hat ja auch noch niemand gezeigt

2) Es gibt unglaublich viele Wellen, die sich überlagern, also sehr hohe Intermodulations-Verzerrungen. Mein Gefühl sagt mir, dass hier die Lösung für den Materialklang liegt.

Dabei sollte man bedenken, dass Klirr nichts anderes als IM ist - nur ist der zweite Ton 0Hz und hat eine Amplitude von 0. Das heißt: wenn ich Klirr habe, habe ich auch IM. Umgekehrt gilt das genauso: wo IM, da Klirr. Nur kann es sein, dass die IM schon über jede Hörschwelle ist, der Klirr aber noch weit drunter. Und da im Allgemeinen nur letzterer gemessen wird, kann schonmal ein Lautsprecher als gut beurteilt werden, obwohl er eigentlich schon auf Halde gehört.

Nur wie misst man IM? Zweitonanregung ist ganz nett, hilft aber nur bei Geräten, die einen frequenzunabhängigen Verzerrungsverlauf haben. Sonst kann es nämlich passieren, dass bei einem Lautsprecher alles in Butter ist, ein anderer mit gleicher Anregung aber katastrophal ausschaut. Und bei leicht verschobenen Anregungsfrequenzen dann plötzlich andersrum.

Eine Möglichkeit ist die Multitonanregung, mit weit mehr als 2 Tönen. Farad hat mir mal erzählt, dass dazu ein kurzer (200ms) Sinusburst mit 100 einzelnen Frequenzen benutzt wird. Die Amplituden sind rosa gewichtet. Dabei muss man aufpassen, dass keine dieser Frequenzen auf der Harmonischen einer anderen und am besten auch auf keiner IM liegt, sonst gibts Mist. Ich habe das mal mit 10 Tönen probiert - war ein Riesenspaß, klang grauenhaft und hat nie richtig funktioniert.

Zwei andere Gedanken kamen mir gestern Nacht ins Gehirn, wie man zumindest eine Näherung erzielen kann:

- Klirrmessung mit logarithmischen Sweeps bei verschiedenen DC-Offsets. Intermodulation entsteht dadurch, dass durch eine niedrige Frequenz die höhere ständig ihren Arbeitspunkt auf der Kennlinie des Lautsprechers wechselt. Das lässt sich auch durch einen DC-Offset simulieren, und erhält mehrere Klirrkurven, aus denen sich dann - vielleicht - die IM bei beliebigen Eingangssignal errechnen lässt (oder zumindest anzunähern).

- Eine Messung mit einem linearen Sweep + zusätzlichem tieffrequentem Ton, die auf der gleichen Idee fusst, wie die mit logarithmischen Sweeps. Klirr hat immer den gleichen *relativen* Abstand zur Grundwelle, deswegen lässt er sich mit log. Sweeps sehr gut erfassen. IM dagegen hat eine festen absoluten Abstand zur Grundwelle (damit ist der hochfrequente Ton gemeint), und kann deswegen mit einem linearen Sweep erfasst werden. (Warum das so ist, das gehört hier nicht her, das geht zu weit).

Und weil ich die beiden Ideen hier veröffentlicht habe, kann sie mir auch niemand mehr wegnehmen, indem er sich da sowas krudes wie ein Patent drauf geben lässt (vorrausgesetzt, das gibt es noch nicht).

Ich denke IM-Verzerrungen sind an sich nichts allzu störendes, da sie genau wie harmonische auch bei natürlichen Klangerzeugern vorkommen.

Falscher Gedankengang. Der Klangerzeuger ist eine Quelle, dort gehört IM - sollte sie vorkommen* - zum Klangeindruck. Der Lautsprecher ist ein Übertragungssystem: alles was von ihm hinzugedichtet wird ist ein Fehler und verfälscht den Klangeindruck.

*wenn, dann überhaupt nur bei Musikinstrumenten, die mehrere Töne gleichzeitig erzeugen können. Aber auch nicht bei allen: ein Klavier z. B. nicht, da jeder Ton über seine eigene Schwingeinheit verfügt, es kann also nirgends eine Verschiebung des Arbeitspunktes geben (s. o.). Eigentlich fällt mir auf die Schnelle gar kein Instrument ein, was dazu fähig wäre (außer elektronischen).

Problematisch wird es, wenn man über IM-Verzerrungen eine Membranresonanz anregt, das passt nämlich nicht in die NAtur: Ein Grundsignal bei 6 khz zeigt keine Überhöhung da vom Hochtöner wiedergegeben, aber eine durch IM entstehende 6 khz Welle ist total überhöht und schwingt ewig aus, da sie die Reso vom Mitteltöner anregt. Das Passt nicht in die Natur.

Genau deswegen halte ich den Wasserfall des Klirrs für sehr interessant, denn der Klirr schwingt länger aus als der Lautsprecher bei der gleichen (K1*N) Frequenz.

Die Frage ist jetzt, kann man durch Intermodulation vieler verschiedener Wellen zwischen 100 Hz und 2 khz ein 6 khz Signal erzeugen?

Ja. 6kHz ist die K3 von 2kHz. Ist also ziemlich einfach

Nehmen wir aber mal 2,1kHz an. Die - sehr schmalbandige - Resonanz bei 6kHz wird durch den Klirr nicht angeregt. Aber durch die IM höherer Ordnung: K3 von 2,1kHz ist 6,3kHz. Um diese Klirrkomponente bilden sich IM-Produkte, unter anderem bei 6,3Khz-N*100Hz. Und schon liegen wir für N=3 auf 6kHz. Das ist dann die K3 von 100Hz die mit der K3 von 2,1kHz moduliert. Oder so ähnlich. Ich muss mir nochmal die Modulation an nichtlinearer Kennlinie genauer anschauen. Aber sowas in der Art wie oben dürfte das geben.

Die Frage ist jetzt, wie stark kann man damit die Reso anregen? Das wäre eigentlich mal was für dich CPT

Das pack ich nicht an, da spielt zu viel rein.

Aus diesem Grund widerspreche ich immernoch der These, dass Chassis, die im Übertragungsbereich gleich sind tatsächlich gleich klingen.

Nein, im Übertragungsbereich (eingebaut und beschaltet meinst, Du, nehme ich an) nicht. Dazu braucht es aber noch nichtmal die IM, sondern da reicht der Klirr, der die Membranresonanz schon bei viel tieferen Frequenzen anregt, um diese Aussage zu widerlegen.

Die Schwierigkeit ist nun, den Unterschied zwischen Chassis herauszufinden, die nach den herkömmlichen Messmethoden (Frequenzgang, Klirr) gleich erscheinen. IM könnte da eine Lösung sein.

Gruß
Cpt.

Hallo --

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Falscher Gedankengang. Der Klangerzeuger ist eine Quelle, dort gehört IM - sollte sie vorkommen* (...) *wenn, dann überhaupt nur bei Musikinstrumenten, die mehrere Töne gleichzeitig erzeugen können. Aber auch nicht bei allen: ein Klavier z. B. nicht, da jeder Ton über seine eigene Schwingeinheit verfügt, es kann also nirgends eine Verschiebung des Arbeitspunktes geben (s. o.). Eigentlich fällt mir auf die Schnelle gar kein Instrument ein, was dazu fähig wäre (außer elektronischen).

Beim Klavier wird der Klang in erster Linie vom Resonanzboden erzeugt, und der wäre somit potenziell genauso anfällig für IM wie ein gewöhnliches LS-Chassis. [Ergänzung: Ein 2,70m langer Konzertflügel hat im Vergleich zu einem 1,70m Flügel(chen) nicht nur mehr Dynamik und grundtönigere Bässe, sondern zweifellos klingt er auch i.d.Regel "sauberer", z.B. bei komplexen Akkordballungen - das könnte durchaus was mit Intermodulations-Effekten zu tun haben...]
Es gibt zahllose weitere akustische Instrumente, bei denen das Gleiche gilt. Aber auch sämtliche "elektrifizierten" Instrumente erzeugen doch wohl diesen Typ Verzerrungen, sofern es überhaupt dazu kommt, dass die von ihnen abgegebenen Töne/Klänge in Schall umgesetzt werden ...

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Ansonsten: Schöner, aufschlussreicher Beitrag. So allmählich beginne ich zu ahnen, was es mit der IM auf sich hat.

Ahja, tatsächlich. Gut, das ich keine Ahnung von Klavieren habe. Hätt ich mal besser die Schnauze gehalten.

Unter diesen Umständen: ja, ein Klavier kann durch den Resonanzboden IM erzeugen.

Bei welchen Instrumenten tritt denn so etwas noch auf?

Gruß
Cpt.

Hallo CPT,

ja guter Beitrag.

Nehmen wir aber mal 2,1kHz an. Die - sehr schmalbandige - Resonanz bei 6kHz wird durch den Klirr nicht angeregt. Aber durch die IM höherer Ordnung: K3 von 2,1kHz ist 6,3kHz. Um diese Klirrkomponente bilden sich IM-Produkte, unter anderem bei 6,3Khz-N*100Hz. Und schon liegen wir für N=3 auf 6kHz. Das ist dann die K3 von 100Hz die mit der K3 von 2,1kHz moduliert. Oder so ähnlich. Ich muss mir nochmal die Modulation an nichtlinearer Kennlinie genauer anschauen. Aber sowas in der Art wie oben dürfte das geben.

Diesen Teil finde ich hoch interessant. Ich seh das doch richtig, dass die IM-Produkte einer Welle nur in deren nähe entstehen? Das messe ich hier zumindest. D. h., ein 1000 Hz Signal kann nicht plötzlich zu einem 6 khz Signal intermoduliert werden, es sei denn ich bewege die Membran schon nahe der Schallgeschwindigkeit. Du sagst, dass ich mit 2,1 khz auch die 6 khz Resonanz anregen kann. Aber nur über den Umweg des Klirrs! Die IM-Produkte vom Klirr sind aber noch kleiner als der Klirr selber!
Daraus sollte man doch folgern können, dass die durch IM angeregten Resonanzen niemals lauter sein können, als wenn sie direkt durch Klirr angeregt werden. Im Falle Artemis könnte ich dann gar keine IM-Anregung der Resonanz messen, da der Klirr schon nur bei -60db liegt. Damit wäre meine ganze Spekulation weiter vorn im Thread mist und ich müsste was neues für die Hörbarkeit suchen!

Nur kann es sein, dass die IM schon über jede Hörschwelle ist, der Klirr aber noch weit drunter.

Wie kann das sein? Meinst du damit die IM der Grundwelle? Denn um die Resonanz oben anzuregen braucht man ja den K3 wie du im obigen Zitat schreibst.


Edit:

Bei welchen Instrumenten tritt denn so etwas noch auf?

Bei fast allen. Eine Gitarrenseite intermoduliert ja jede Oberwelle mit der Grundwelle... Und die Oberwelle wieder mit den anderen Oberwellen usw. Auch Trompeten intermodulieren ihre Oberwellen auf der Luftbewegung der Grundwelle. Bei Saiteninstrumenten dürfte es aber am stärksten sein, weil die recht hohe Amplituden der Saite haben. Auch die Resonanzkörper von Geigen, Contrabässen usw intermodulieren. Genau so die Menschliche Stimme.
Du hast recht der LS sollte sowas nicht als klangerzeuger hinzufügen. Aber man kann davon ausgehen, dass es nicht sooo schlimm empfunden wird, wenns in der NAtur auch vorkommt...

Grüße
Hermes

Hallo,

leider, lieber Jochen, biste nicht der Erste mit der Idee der gleitenden Anregung für IM-Messungen, da sei Klippel vor! Irgendeine mystarstreamnet-Seite (oder so ähnlich) redet auch von sinnvoller 3-Frequenzanregung, leider ist mir der Link entschwunden. Ist aber nicht weiter schlimm, habe ich nur noch keine effektive Möglichkeit gefunden, mit einer festen Frequenz und einer "sweependen" IMD zu messen. Im Übrigen scheinen mir durchaus beide Varianten interessant, feste untere und feste obere Frequenz. Vorher sollte man z.B. per Klirrquälerei die Schwachstellen suchen und dort gezielt anregen.
Das paßt zwar nicht mehr zur Norm und macht die Messungen verschiedener Chassis unetreinander nicht gerade besser vergleichbar, aber man rückt dem Chassis selbst gründlich zu Leibe. Allerdings wird es leicht auch unendlich viel Aufwand.

Packste das alles schön in Dein Messprogramm?

Übrigens, kannst Du mal bitte in den Elektronikbereich schauen, da müht sich ein classD-Neuling ab.

Nochwas:
IMD entstehen wie HD auch an nichtlinearen Kennlinien. Das kann durchaus auch Luft sein, daher kommt z.B. die Wellenaufsteilung im Horn. Weiterhin gibt es Dopplerverzerrungen, auch eine Art von IMD, allerdings nach Klippel weit weniger signifikant, als gemeinhin angenommen.
Daher intermoduliert eine Einzelsaite erstmal nicht, es sei denn, z.B. die (Zug-)Federsteife ist nicht konstant über die Dehnung. Es ist einfach eine lineare Überlagerung, also Addition der beiden/mehreren Schwingungen.

Ich dachte IMD wären im Prinzip Doppler-Verzerrungen mit wechselnder GEschwindigkeit und Richtung!? Wenn Doppler was anderes ist, was ist dann IMD? *Bahnhof*

Wieso intermoduliert eine Saite nicht? da gibt es die Grundfrequenz und mit der bewegt sich alles hoch und runter in der Mitte. Die 1. HArmonische wird doch dann mit der BEwegung der Grundfrequenz auch etwas moduliert?

hermes schrieb:

Diesen Teil finde ich hoch interessant. Ich seh das doch richtig, dass die IM-Produkte einer Welle nur in deren nähe entstehen?

Ja, so kann man das nennen. IM ist im Grunde nichts anderes als eine Amplitudenmodulation. Also ein modulierter Träger in dessen Nebenspektren das Modulationssignal liegt. Das Dumme an der IM ist, dass eben nicht nur einzelne Nebenspektren auftreten können, sondern viel mehr (das sind dann die höherer Ordnung). Das liegt an der nicht-linearen Kennlinie des Systems (hier z. B. Lautsprecher).

Das messe ich hier zumindest. D. h., ein 1000 Hz Signal kann nicht plötzlich zu einem 6 khz Signal intermoduliert werden

Nein, das nicht, aber Du erzeugst Spektralkomponenten bei 5kHz und 7kHz.

Du sagst, dass ich mit 2,1 khz auch die 6 khz Resonanz anregen kann. Aber nur über den Umweg des Klirrs! Die IM-Produkte vom Klirr sind aber noch kleiner als der Klirr selber!

Ja.

Im Falle Artemis könnte ich dann gar keine IM-Anregung der Resonanz messen, da der Klirr schon nur bei -60db liegt. Damit wäre meine ganze Spekulation weiter vorn im Thread mist und ich müsste was neues für die Hörbarkeit suchen!

Nunja, man muss halt genau genug messen. Wenn ich mich recht erinnere liegt die Hörschwelle für IM doch ziemlich niedrig, oder?

Bei fast allen. Eine Gitarrenseite intermoduliert ja jede Oberwelle mit der Grundwelle...

Oberwellen intermodulieren nicht mit ihrer Grundwelle. Es sei denn, hinter dem Oberwellen erzeugenden System steckt ein weiteres nicht-lineares. Wie z. B. wie Luft, wie mir tiki immer weiß machen will.

Bei Doppler-Verzerrungen kommt mir irgendwie die Phasenmodulation in den Sinn. Ich glaube, etwas in der Richtung ist das. Im Ergebnis kommen dann auch IM ähnliche Produkte zustande.

tiki schrieb:

biste nicht der Erste mit der Idee der gleitenden Anregung für IM-Messungen, da sei Klippel vor!

Du hast nicht zufällig ein Paper zur Hand, in dem er das beschrieben hat? Ich habe mir zwar alle von ihm heruntergeladen, aber so auf die schnelle finde ich das nicht.

Im übrigen ist das auch nicht weiter schwer. Man kann das nach dem gleichen Prinzip wie pico in seinem JustOct machen. Allerdings dauert mir das zu lange und man bekommt den Raum nicht raus. Schöner wäre es, wenn man die IM als Impulsantwort hat, um dann durch Fensterung des Raum auszublenden. Ich werde mal ein wenig Arbeit in die Richtung investieren.

Und wenns funktioniert: klar, dann ist das drin im Messprogramm. BTW, ist den Herren schon zu Ohren gekommen, dass es jetzt auch unter Windows läuft?

Gruß
Cpt.