Kann man "Klang" messen!

Wäre es nicht sinnvoller, bevor man gleich tausende Euros für eine Widergabekette ausgibt, sich erstmal um die Raumakustik zu kümmern? oder den Lautsprecher gleich auf den Raum abstimmen, was Selbstbauern mit der Möglichkeit zu messen bestimmt auch bei passiven Lautsprechern möglich wäre - zumindest in einem gewissen Maß. Jeder Raum hat durch die Verteilung von dämmenden und reflektierenden Materialien einen bestimmten Frequenzgang. Schwierig ist leider den Einfluss des Raumes bei verschieden bündelnden Lautsprechern vorrauszusagen. Eine aktive Entzerrung ist leider für die meißten Leute nicht bezahlbar

Kann man das so verallgemeinern? Ich denke zwar auch, daß diese Messungen rein theretisch reichen, aber spätestens, wenn hier die Membranmaterialfraktion ( ) auftaucht, gibbed Ärger....

Für die Auswahl der Membranmaterialien gilt das Erreichen von möglichst vielen positiven Eigenschaften unter Verzicht von anderen.
Ich schreibe lieber nicht, für welches Material ich bin, weil das nur in einer unendlichen diskussion endet.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

sonic1159 schrieb: die Frage ist nur WAS muss man ALLES messen um zu wissen, dass die Lautsprecher gleich klingen? - den Amplitudenfrequenzgang des Direktschalls - den Leistungsfrequenzgang - nicht-lineare Verzerrungen (Klirr, THD) Das reicht. Sind die Unterschiede unterhalb der jeweiligen Hörschwellen klingen die Boxen gleich. Gruß Cpt.

Dann mach ich mal die Material-Fraktion. Ich widerspreche hier ausdrücklich dass, bei entsprechender optimierung deiner drei Punkte die LS gleich klingen. Sie werden beide sehr neutral klingen, aber niemals gleich.

Du hast vergessen:
-Einschwingen
-Ausschwingen
-Klirr bis zur oberen Hörgrenze (höherwertiger Klirr ist in Sachen Hörschwelle viel problematischer)
-Ausschwingen des Klirrs
-genaues Abstrahlverhalten (es kommt nicht nur auf den Energiefrequenzgang an, sondern auch ob ein LS vertikal oder horizontal breit sttrahlt
- Gehäuseklang

Man kann all diese Dinge messen und optimieren, der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis.

Wenn ich zwei gleich klingende LS will, dann bau ich einfach zwei gleiche LS.

Gruß
Hermes

Hallo,
eigentlich hat er nur den Phasenfrequenzgang vergessen, aber auch nur diesmal, sonst nennt er ihn immer in einem Atemzug mit dem Amplitudenfrequenzgang.
Nichtlineare Verzerrungen wurden genannt.
Bis auf das Abstrahlverhalten sind alle anderen Anstriche nunmehr enthalten. In den Sonderfällen Freifeld (RAR) und Hallraum ist sogar dies wurst, sofern man auf Achse hört.

Wetten, daß Du keine zwei gleichen Chassis findest, um zwei gleiche LS zu bauen?

Außerdem brauchen _wir_ uns doch nicht streiten, oder?

Murray schrieb:

Man kann einen Lautsprecher und dessen technischen Eigenschaften in Interaktion mit dem Raum messen, mehr nicht. Sind all diese Parameter mehr oder weniger identisch, werden auch die Lautsprecher +/- gleich klingen.

ax3 schrieb:

Klang kann man nicht exakt messen. Dazu fehlen (noch) die ergänzenden Parameter und Kriterien ebenso wie die Messgeräte für die unbekannten Parameter sowie die Normgruppe, also Hans und Emma Mustermann mit genormten Durchschnittswerten aus n Messungen, an denen diese Parameter Verwendung finden könnten.

Ich denke es war Elrad/Elektor in einem ihrer damals herauskommenden Selbstbau-Heftchen, die Ende der 70er Jahre mit den damals zur Verfügung stehenden Messgeräten (obwohl ich nicht glaube, dass sich da so wahnsinnig viel getan hat) genau dieser Frage der Messbarkeit von Klang nachgegangen sind. Das Ergebnis dieses zugegebenermaßen nicht empirisch aussagekräftigen Experiments war, dass er nicht messbar ist und das zwei LS mit soweit wie möglich gleichem Messverhalten doch einen absolut unterschiedlichen Klangeindruck hinterlassen können.

Wenn Klang bzw. das Klangempfinden messbar wäre, bräuchte man nur die technischen Parameter, einen guten Rechner und einen guten Designer, um LS auf den Markt zu bringen - keine LS-Entwickler mehr.

An der Resonanztheorie, um nur ein Beispiel zu nennen, scheiden sich ja auch die Geister, eben weil nicht alles messbar ist aber trotz der fehlenden Mess-Parameter sich unterschiedliche Klang-Eindrücke durch die Anwendung einstellen.

nochmal: abstrahlverhalten in den raum ist elementar!

markus767 schrieb:

nochmal: abstrahlverhalten in den raum ist elementar!

Elementare Erkenntnis

PS
Man braucht Sauerstoff, um nicht zu ersticken

tiki schrieb:

eigentlich hat er nur den Phasenfrequenzgang vergessen, aber auch nur diesmal, sonst nennt er ihn immer in einem Atemzug mit dem Amplitudenfrequenzgang.

Ich lasse nach. Bis ich eben meinen eigenen Post gelesen habe war ich doch tatsächlich der festen Meinung, ich hätte Frequenzgang geschrieben. Dann hätte ich nämlich Amplitude und Phase in einem Wort erschlagen. Hab ich aber nicht, also Asche auf mein Haupt, der Phasenfrequenzgang gehört natürlich auch gemessen.

Bis auf das Abstrahlverhalten sind alle anderen Anstriche nunmehr enthalten.

Hmja, lass ich gelten. Diskrete Reflexionen können ärgerlich sein und sind abhängig davon, ob der Lautsprecher die Energie horizontal oder vertikal absondert.

Dann noch ein paar Einwände von Hermes:

-Einschwingen -Ausschwingen

Phasenfrequenzgang, s. o.

-Klirr bis zur oberen Hörgrenze (höherwertiger Klirr ist in Sachen Hörschwelle viel problematischer)

Das mit der oberen Hörgrenze verstehe ich nicht. Was meinst Du?

-Ausschwingen des Klirrs

Das ist ein interessanter Punkt lässt sich aber aus dem Frequenzgang (gell, Amplitude und Phase) der Grundwelle ableiten. Beispiel: Resonanz bei 3kHz => hoher K3 bei 1kHz => Klirr schwingt aus wie die Resonanz => Fahrradklingel.

- Gehäuseklang

Gehäuseklang äußert sich immer im Frequenzgang und Klirr, wird somit erschlagen.

Gruß
Cpt.

Hallo,

man muss sich immer überlegen was man hört und was nicht. "Gehäuseklang" selbst kann ich nicht hören, aber es äußert sich in Frequenzgang und Klirrfaktor.

Genauso ist es mit vielen anderen Sachen (Membranmaterial kann ich nicht hören, nur den Klirrfaktor!).

Wir kommen der Sache schon näher

Mfg

was ist mit den transienten?
ein und ausschwingverhalten ist doch eher sehr weichtig?
eingeschwungene frequenzgänge alleine sagen halt nicht aus wie sich die transienten verhalten und darauf sind wir aus der jäger und sammler zeit noch ein wenig geschärft, oder?
mfg, roland

Zeitverhalten und Frequenzgang (Amplitude und Phase) sind über die Fouriertransformation miteinander verknüpft. Hat man das eine gemessen, kann man das andere errechnen.

Gruß
Cpt.

ok, wenn der phasengang dabei ist....
mfg, roland

ax3 schrieb:

markus767 schrieb: nochmal: abstrahlverhalten in den raum ist elementar! Elementare Erkenntnis PS Man braucht Sauerstoff, um nicht zu ersticken :D

kein grund gleich derartig witzig zu werden. damals wurde mit sicherheit vergessen, das abstrahlverhalten der box(en) im gesamten raum zu messen, oder? also ist auch deine schlussfolgerung "klang" wäre nicht messbar falsch.

markus767 schrieb:

ax3 schrieb: markus767 schrieb: nochmal: abstrahlverhalten in den raum ist elementar! Elementare Erkenntnis PS Man braucht Sauerstoff, um nicht zu ersticken :D kein grund gleich derartig witzig zu werden. damals wurde mit sicherheit vergessen, das abstrahlverhalten der box(en) im gesamten raum zu messen, oder? also ist auch deine schlussfolgerung "klang" wäre nicht messbar falsch.

Ich entschuldige und distanziere mich ausdrücklich für jede Andeutung von Witz & Humor!

Meine Schlussfolgerung ist übrigens keine Schlussfolgerung sondern ein Axiom und bezieht sich auf die derzeitige Situation: Klang ist zur Zeit nicht in allen Komponenten messbar.

In der Grundaussage, dass das Abstrahlverhalten in den Raum elementar ist, gebe ich dir natürlich recht. Die Resonanztheorie (Till Römhild ist ja auch im Forum) bezieht sich in Teilen übrigens auf genau diesen Umstand.

ax3 schrieb:

Meine Schlussfolgerung ist übrigens keine Schlussfolgerung sondern ein Axiom und bezieht sich auf die derzeitige Situation: Klang ist zur Zeit nicht in allen Komponenten messbar.

doch, es wird nur von keinem gemacht. oder wann hast du das letzte mal ein 3d-frequenzgangs-diagramm einer kompletten box gesehen?

Hallo ax3,
jetzt hast Du es ja zweimal genannt, mir reicht das, kannst Du diesen Esoterikkram bitte im zuständigen Voodoobereich lassen? Danke!

Markus,
der 3D-ballon sieht ja sehr aufwendig aus, ist das ein raumbezogener Amplitudenfrequenzgang?

@tiki: war nur zur veranschaulichung gedacht, wie ich mir eine seriöse, aussagekräftige und auch machbare darstellung des frequenzganges wünschen würde.
das ganze wird (leider nur) aus 2d-polardiagrammen gewonnen. aber immerhin sind die groben tendenzen zu sehen. hier gibt's mehr infos zu dieser erweiterung von clio.

[quote="markus767"][quote="ax3"]Meine Schlussfolgerung ist übrigens keine Schlussfolgerung sondern ein Axiom und bezieht sich auf die derzeitige Situation: Klang ist zur Zeit nicht in allen Komponenten messbar.[/quote]

[quote]doch, es wird nur von keinem gemacht. oder wann hast du das letzte mal ein 3d-frequenzgangs-diagramm einer kompletten box gesehen?[/quote]

Das ist ja wieder enorm aussagekräftig.

Wenn Du alle Mess-Daten eines Menschen, die dir heute zur Verfügung stehen, sammelst und auswertest: Weißt Du dann wie er sich verhalten wird?

Wenn Du alle messbaren Komponenten eines Apfels, die dir heute zur Verfügung stehen, dazu benutzt, um ihn exakt wieder aufzubauen: Wird es dir gelingen?

Es ist möglich Vitamine chemisch nachzubilden. Sie haben die gleichen messbaren Eigenschaften und Strukturen. Ihre Wirkung im menschlichen Körper ist jedoch signifikant und messbar anders.

Die Summe (nicht nur)des Klangemfindens ist mehr als seine messbaren Einzelteile vermuten lassen.

Wir reden hier von einem technischem Gerät, daß bis ins kleinste Fitzelchen messbar ist!
@tiki: Wenn Interesse besteht: Sollte meine Aktivbox in den nächsten wochen das Licht der Welt erblicken, werde ich mal versuchen, für Octave ein Skript zu schreiben, daß deratige Plots erlaubt. Obwohl zwei 2d-Plots einfacher wären....

Harry

ax3 schrieb:

Die Summe (nicht nur)des Klangemfindens ist mehr als seine messbaren Einzelteile vermuten lassen.

das hat ja keiner bestritten, aber wir reden hier auch ganz simpel davon, wie ein lautsprecher luft bewegt. ein technisches ding, das kein apfel, kein vitamin und auch kein mensch ist. verstehst du den unterschied nicht oder willst du einfach nicht? newstons theorie hat auch löcher, wenn man versucht sie universal anzuwenden. trotzdem fällt dir ein apfel immernoch auf den kopf, wenn du gerade darunter sitzt.

Hallo zusammen,

zu behaupten, dass man nicht alles was das Ohr hören kann auch messen kann ist ja nun schon sehr witzig. Die heutige Messtechnik ist viel empfindlicher als das beste Ohr! Es kommt nur darauf an, wie man das gemessene interpretiert und gewichtet.

@ CPT
Mit Klirr bis an die Hörgrenze meinte ich bis an die obere Hörgrenze (20 khz). War etwas blöd ausgedrückt. Imho reicht es halt nicht nur bis k5 zu messen aber ich denke, das ist allen klar.

Dass sich das Ausschwingen des Klirrs aus Amplitude und Phase berechnen lässt stimmt nur eingeschränkt.
Du weißt nämlich nicht, wieviel Prozent von dem Klirr bei 1 khz von der Aufhängung, wieviel vom Motor und wieviel vom Nachschwingen der Membran kommt. Da wird es dann sehr sehr kompliziert.

Weiter müsste man genau genommen mit Spektrumanalyzern alle Frequenzbereiche abseits der Grundfrequenz Messen. Bei LS können auch Töne abseits der mathematisch festgelegten K2, K3,K4,K5 liegen. Die Hörschwelle dafür liegt sehr niedrig, ich schau mal ob ich dazu nochmal was finde.

Auch ein schlechtes Gehäuse, Luftströmungen usw können Klirr erzeugen, der nur mit Spektrumanalyzern messbar ist.

Gruß
Hermes

edit: Wer sich in den selbstmord treiben will sollte auch noch das Abstrahlverhalten des Klirrs messen und nicht nur der Grundwellen. JE nach dem wo er entsteht wird klirr anders abgestrahlt als der Grundfrequenzgang.

markus767 schrieb:

verstehst du den unterschied nicht oder willst du einfach nicht?

Ich kann es einfach nicht. Zu dumm, weißt Du.
Promotion auch nur mit magna cum laude.

hermes schrieb:

zu behaupten, dass man nicht alles was das Ohr hören kann auch messen kann ist ja nun schon sehr witzig. Die heutige Messtechnik ist viel empfindlicher als das beste Ohr!

Ich wage da noch immer zu widersprechen.
Das Ohr bzw. die Verarbeitung der Informationen des Ohrs durch das Gehirn ist in vielen Belangen noch immer ungeschlagen.

hermes schrieb:

@ CPT Mit Klirr bis an die Hörgrenze meinte ich bis an die obere Hörgrenze (20 khz). War etwas blöd ausgedrückt. Imho reicht es halt nicht nur bis k5 zu messen aber ich denke, das ist allen klar.

K5 ist schon eine ziemlich hohe Ordnung. Man muss da die Kirche im Dorf lassen und beachten, wie sich so eine nicht-lineare Kennlinie (also der Antrieb) beschreiben lässt. Dazu lasse ich mal die Stichwörter "Fourier-Reihe" und "Taylor-Reihe" fallen die zeigen, das selbst für den Extremfall einer sprungförmigen Kennlinie (wie die eines Komparators) oberhalb der 5. Ordnung nicht mehr ganz so viel los ist.

Du weißt nämlich nicht, wieviel Prozent von dem Klirr bei 1 khz von der Aufhängung, wieviel vom Motor und wieviel vom Nachschwingen der Membran kommt. Da wird es dann sehr sehr kompliziert.

Das Nachschwingen selber erzeugt keinen Klirr. Es ist nur eine Eigenschaft des Schwingkreises, mit dem sich die Membranresonanz beschreiben lässt.

Und man kann ziemlich exakt bestimmen, wieviel des Klirrs durch eine Membranresonanz hervorgerufen wird.
Nehmen wir das schon genannte Beispiel, Membranresonanz bei 3kHz, Überhöhung 6dB. Dann muss ich von dem bei 1kHz gemessenen K3 6dB abziehen (d. h. halbieren) und erhalte den durch Motor und Aufhängung erzeugten Klirr.

Natürlich ist da ein Fehler drin, weil die Resonanz eine Rückwirkung auf den Rest hat, aber wie groß ist denn dieser Fehler? Geschenkt.

Weiter müsste man genau genommen mit Spektrumanalyzern alle Frequenzbereiche abseits der Grundfrequenz Messen.

Klar, IMD*. Ganz fiese Sache. Zwei Grundtöne intermodulieren miteinander, und die Klirrkomponenten dieser auch noch untereinander. Sehr hässlich.

Aber gezielt messen? Farad aus dem Visatonforum hat mir mal den Hinweis gegeben wie so etwas gemacht wird. 100 Sinustöne, auf den richtigen Frequenzen platziert, mit ordentlich Leistung wiedergegeben, Spektrum betrachten. Ich habe das mal mit lediglich 10 Tönen gemacht, boah, war das abartig.

Habe ich eigentlich schon erwähnt das Klirr nichts anderes als IMD ist?

Die Hörschwelle dafür liegt sehr niedrig, ich schau mal ob ich dazu nochmal was finde.

Sehr, sehr niedrig.

Auch ein schlechtes Gehäuse, Luftströmungen usw können Klirr erzeugen, der nur mit Spektrumanalyzern messbar ist.

Luftgeräusche fallen unter das N von THD+N, da die nun wirklich mit gar nichts korrelieren (außer dem Takt der Musik )

edit: Wer sich in den selbstmord treiben will sollte auch noch das Abstrahlverhalten des Klirrs messen und nicht nur der Grundwellen. JE nach dem wo er entsteht wird klirr anders abgestrahlt als der Grundfrequenzgang. :D

In diesem Zusammenhang würde ich gerne nochmal auf mein in noch der Entwicklung befindliches Messprogramm verweisen, wo dieses und viele weitere der angesprochenen Punkte aus Prinzip mit drin sind bzw. sich einfach daraus extrahieren lassen.

Gruß
Cpt.

* mir fällt gerade auf, dass ich in meiner Liste hinter den Punkt "nicht-lineare Verzerrungen" eine kurze Liste mit "Klirr" und "THD" gesetzt habe. Jedem vernünfitgen Menschen wird der Unsinn auffallen und "Klirr" durch "IMD" ergänzen und beim "THD" ein "+N" anfügen.

ax3 schrieb:

Das Ohr bzw. die Verarbeitung der Informationen des Ohrs durch das Gehirn ist in vielen Belangen noch immer ungeschlagen.

gegenüber was? und zum zigten mal: was hat das mit der messbarkeit des klangeindrucks zweier lautsprecher zu tun??

Hallo,

kleine Zwischenfrage, wie ist das nun mit dem STEREO hören und der Messtechnik.

Wenn ich an Klang denke im Sinne einer Hifi-Stereo-Anlage, ist ja nicht nur die Wiedergabequalität der Schallwandler an sich wichtig, sondern auch das von ihnen erzeugte Stereoklangbild - also incl. Räumlichkeit, Lokalisation etc.pp. messen tu ich aber immer nur eine Box.

Inwieweit ist es also möglich, aus den MONO gemessenen Ergebnissen Rückschlüsse auf das STEREOklangbild abzuleiten?

grüsse, martin

Harry, das klingt gut!
Halt Dich doch mal an audiofisk und Cpt., die sind doch hier die richtigen Skriptmacker. Es wäre schade, wenn Wissen/Können brachläge. Gib denen ordentlich zu tun, der eine kanns brauchen, der andere soll müssen.
Octave kenn ich gar nicht, wieder ein neues Programm? Dann wird es wohl doch nix mit den Beiden?

Octave ist ein Matlab-Klon unter der GPL. Sehr brauchbar. Alternativ wäre auch Scilab zu empfehlen.

Gruß
Cpt.

mdh schrieb:

Inwieweit ist es also möglich, aus den MONO gemessenen Ergebnissen Rückschlüsse auf das STEREOklangbild abzuleiten?

räumlichkeit ist auf der aufnahme.
lokalisationsschärfe ergibt sich aus dem zusammenspiel von raum und lautsprecher. dabei ist die kenntnis das abstrahlverhalten einer box essentiell, um den abhörraum zu gestalten. so ist die ortbarkeit von instrumenten bei breitbändern meist sehr gut, da enger abstrahlwinkel und damit leise erste reflexionen, die die ortung stören könnten.
zu "etc. pp." kann ich nix sagen.

mdh schrieb: Inwieweit ist es also möglich, aus den MONO gemessenen Ergebnissen Rückschlüsse auf das STEREOklangbild abzuleiten?

Hatte AKG sowas nicht vor ein paar Jahren mal gemacht mit einem Mikrofonkopf und nachgebildetem Gehörgang. Ich meine so richtig hätten die Aufnahmen damit aber nur für Kopfhörer geklappt.

Stereo messen dürfte schwierig werden weil hier das Hirn zwischendrin fehlt. Das ja auch für den Klangeindruck einer Box verantwortlich ist. Ich wage zu behaupten, dass die meisten kleinstveränderungen bei Bauteilen und Materialien bei vielen Boxen unhörbar sind und auf die Graue Masse zwischen den Ohren zurückzuführen ist. Die Windungen sind hier halt bei jedem anders wirr, guckt meine an, ich hätte vorgehabt mehrere Boxen komplett zu entzerren und dann zu gucken was für einen Unterschied Membran, Holz, sontwas für Materialien für einen Einfluss gehabt hätten. Naja egal

Berichtigt mich wenn ich mit der Annahme falsch liege.

Harry, das klingt gut!

Mal schauen, ich werde audiofisk mal um Unterstützung bitten, ne komplette Messreihe 0-180° in 30°-Schritten horizontal sowie jeweils die gleiche Messreihe unter jeweils 0-180° vertikal in 30°-Schritten ergiebt man auch eben 49 Messungen, wenn ich mich nicht irre.... Aber manch ein Mensch liebt ja sowas!
Zum Klang: Es wäre einen Versuch wert, jeweils zwei Chassis (z.B. 17er) aus der gleichen Baureihe (z.B. die HDS-Teile von Peerless, PDB vs. Nomex) und dann zwei gleichwertige Hochtöner (Seas NoFerro, z.B. NoFerro 550 und 900G/TV) zu nehmen, die sich messtechnisch nichts geben, eine Aktivbox jeweisl zu wasteln (Identische Filterflanken, identisches Gehäuse etc. pp.)... Mich würde interessieren, ob man diese beiden Lautsprecher wirklich im echten Blindtest unterscheiden kann....

Harry

Hallo Harry,

kauf Dir so einen ollen Drehteller für ein paar Euro bei "C", sofern Du ihn noch nicht hast und male 10°- oder 15°-Einteilungen an den Umfang. Farad hat so ein Ding damals bei mir mitgehabt (jetzt habe ich auch einen), nach entsprechender Vorbereitung waren die Rundstrahlmessungen für den Dreiweger und den Maggi (wo wir allerdings das Mikro bewegen mußten) in jeweils 10 Minuten zu zweit getan. Allerdings hat er auch ordentlich Erfahrung inzwischen und sämtliches Meßequipment im Schminkköfferchen.

markus767 schrieb:

bergteufel_2 schrieb: markus767 schrieb: da gibt es mehrere modelle, die ohne hörbare verzerrungen arbeiten, aber so gut wie niemand hat den passenden abhörraum dazu. diese tatsache wird von zu vielen diskutanten komplett ignoriert. Ach, dann benenn doch mal, sagen wir mal zwei Lautsprecher, die alle glücklich machen. Ich bin schon ganz gespannt. wieso sollte ich? kaufst du dir dann etwa beide paare und baust für jedes paar einen optimalen abhörraum, um mir dann recht zu geben?

Nun ich glaube nicht so recht, dass du auch nur ein einziges Paar kennst, das alle glücklich macht. Daher versuchst du jetzt abzulenken, indem du meine Redlichkeit in Frage stellst. IMHO gibt es genügend seriöse Händler, die einem einen Vorab-Vergleich ermöglichen und dieses auch zu Hause über mehrere Tage, warum also sollte ich zwei Paare blind kaufen und zuvor einen optimalen Abhörraum bauen?

Ich kenne Hörner im hohen 5 stelligen Preis-Bereich und Mehrwege-LS; ;Monitore; Elektrostaten und dgl mit vergleichbaren Anschaffungskosten und und ....
ABER ich kenne eben keinen EINZIGEN Lautsprecher, der alle glücklich macht, also bitte nenn mir einen (du gibst ja vor, mehrere zu kennen) Lautsprecher.

Murray schrieb:

Wir reden hier von einem technischem Gerät, daß bis ins kleinste Fitzelchen messbar ist!

Bei aller Wertschätzung, glaubst du wirklich, das bei einem technischen Gerät alles bis ins kleinste messbar ist und das sich bei 10 Messungen die Messergebnisse nicht unterscheiden, soll heißen 10 mal gleich im Sinne von identisch sind?

bergteufel_2 schrieb:

Murray schrieb: Wir reden hier von einem technischem Gerät, daß bis ins kleinste Fitzelchen messbar ist! Bei aller Wertschätzung, glaubst du wirklich, das bei einem technischen Gerät alles bis ins kleinste messbar ist und das sich bei 10 Messungen die Messergebnisse nicht unterscheiden, soll heißen 10 mal gleich im Sinne von identisch sind? :.

Von welchen Messergebnissen redest du? Ich rede von reproduzierbaren Ergebnissen, sonst sinds keine Ergebnisse. Das ein Lautsprecher, der messtechnisch ein Traum ist, einem nicht unbedingt gefallen, ist mir auch klar, ich höre nach wie vor gerne auf Breitbändern...

Harry

@ bergteufel
ein letzer versuch: du hast in frage gestellt, dass 2 unterschiedliche lautsprecher niemals gleich klängen. dies ist falsch, da es hörschwellen für von lautsprechern verursachte verzerrungen gibt. ist jetzt nun auch das abstrahlverhalten beider modelle gleich, klingen sie im selben raum auch gleich. ist das abstrahlverhalten unterschiedlich, klingen sie unterschiedlich. es sei denn, man gleicht das abstrahlverhalten durch geeignete akustische massnahmen an.
ob dich derartig fehlerfreie lautsprecher "glücklich" machen, steht auf einem anderen blatt.

Also das kann man sich ja kaum noch anhören bzw. anlesen. Hier werden Behauptungen aufgestellt die wenn überhaupt nur einen Bruchteil dessen ausmachen was einen Lautsprecher wirklich gut klingen lässt. Das was man heute messen kann sagt ziemlich viel aber lange nicht alles über den Klang eines Lautsprechers aus. Ein Lautsprecher in der Form wie er heute existiert ist ein chaotisches System. Wird an einer Stelle nur geringfügig gedreht kann das was hinten rauskommt schon ganz anders aussehen. Es ist auch bis zum heutigen Tag nicht möglich einen Lautsprecher in der Gesamtheit zu simulieren! Wer wird schon sagen wollen wo zwei Blätter auf den Boden fallen auch wenn sie zur gleichen Zeit vom selben Ast gefallen sind!!! Allein die Resonanzmuster einer Membran lassen das erkennen. Es ist überhaupt nicht vorhersehbar in welche Richtung oder bei welcher genau definierten Frequenz Partialschwingungen einer Membran auftreten. Da helfen auch solche Krücken wie Klirr oder Wasserfallmesuungen nicht viel weiter. Das was hier im Thread zur Zeit abgeht ist einfach hanebüchen und jeder der täglich damit zu tun hat wird da nur den Kopf schütteln können.

Ich habe gerade erst so ein Beispiel hier im Labor gehabt. Ein Lieferant hat Probleme mit der gleichbleibenden Qualität der Membranen. Der Frequenzgang wird unregelmäßiger und die Membran resoniert früher. Es werden neu Handmuster gefertigt (das ist Standard und kann auch nicht anders sein). Dann am Ende der Entwicklung hat man es dann raus - Dustcap- die alte Membran gibts nicht mehr. Vorher war es eine luftdurchlässige Gewebedustcap und nachdem wir etliche Versuchsreihen gefahren haben war es klar, es liegt an der Dustcap. Sie wird nun fest aus Pappe hergestellt und bewirkt einen gleichmäßigen Rolloff und SPL steigt im Bereich von 500 - 2000hz um 2dB. Im übrigen würde das Messergebnis noch mal deutlich besser sein wenn die Dustcab um ca. 5° schief eingeklebt würde - aber kann man das verkaufen? Das nur mal so am Rande.

Und wenn das so einfach wäre mit den gleichen Parametern und dem gleichen Klang warum ist das dann in der Praxis nicht so?


Das einzige was ich als ein zukünftiges Klangbewertungsmuster gelten ließe wäre eine bildlich und wahrscheinlich auch farblich dargestellte Fläche eines Klangteppichs. Und dann wären lange empirische Messreihen nötig um das erst einmal einzugrenzen und auszuwerten. Mich hat ja das zuletzt von Jürgen Heinzerling angedachte Auswertemuster fasziniert - meiner Meinung nach ein sinnvoller Weg.

@ Frank_HB

Du sprichst -äh schreibst - mir aus der Seele. Gleichbleibende Qualität (im Sinne von beim Messen identischer - reproduzierbarer - Ergebnisse) ist schwer bis garnicht erreichbar. Ein Grund weshalb man mit mehreren Versuchen arbeitet, um eine wenigstens sehr wahrscheinliche Aussage machen zu können.
Beispielsweise wurde auf einem Lehrgang ein identisches Teil mittels Meßschieber (Schieblehre) von angehenden Technikern vermessen. Die anschließenden Meßergebnisse waren fast lustig zu nennen, jedenfalls keinesfalls identisch und gleich, obwohl Meßmittel und zu messendes Teil, Umgebung und dgl identisch war.

@ Murray,

grundsätzlich meine ich alle Meßergebnisse u.U. kann Frank_HB typische Meßungenauigkeiten (er scheint ja in dem Bereich Lautsprecher Kenntnisse zu haben) benennen. Ich mag übrigens auch Breitbänder, besonders welche mit sehr gutem Wirkungsgrad

@ markus767, (auch Murray?)

ich versuchs mal anders. Mal angenommen, ich zeige dir Frequenzgangschriebe von zwei verschiedenen Lautsprechern, dann sagst du mir welcher LS der bessere ist?
Oder was bräuchtest du noch?

Hallo Frank,

dass man einen LS kaum simulieren kann stimmt inzwischen auch nicht mehr. Das ist eine Frage des Aufwandes. Würde man bei LS den Simulationsaufwand betreiben, wie er in der Luftfahrt oder gar in der Wettervorhersage getrieben wird, dann wäre er fast bis ins kleinste Detail simulierbar.

Zumindest an Einzelbauteilen wie Metallmembranen treiben die Hersteller auch ordentlichen Aufwand. Bei homogenen Materialien wie Metalllegierungen, deren Eigenschaften genau bekannt sind kann man ziemlich genau Lage, Art und Richtung von Resonanzen berechnen. Auf diese Weise sind die 25mm Metallkalotten von Kef entstanden, die erst bei 35 khz resonieren oder die Mitteltieftonembran von Magnat, die trotz 17er erst bei 12 khz resoniert.

Die Frage ob die Simulation mit der Realität am Ende übereinstimmt ist vor allem eine Frage der Fertigungstoleranz.

Was die Messung angeht gebe ich Harry recht. Eine Messung die sich nicht reproduzieren lässt ist keine Messung, bestenfalls ein Versuch. Schafft man wirklich exakt die selben Bedingungen, dann sind auch akustische Messungen extrem genau. Wenn ich hier an meinem Messystem zwei mal die selbe Messung mach, ohne etwas zu bewegen und die Kurven übereinander lege, dann weichen die kaum ein Pixel voneinander ab. Selbst die zwei fertigen LS mit AL 130 und Seas-Kalotte weichen bei exakt gleicher Messaufstellung weniger als +/- 0,25 db ab. Visaton und Seas gelten als Hersteller mit guter Serienkonstanz aber trotzdem...

Gruß
Hermes

hermes schrieb:

Wenn ich hier an meinem Messystem zwei mal die selbe Messung mach, ohne etwas zu bewegen und die Kurven übereinander lege, dann weichen die kaum ein Pixel voneinander ab. Selbst die zwei fertigen LS mit AL 130 und Seas-Kalotte weichen bei exakt gleicher Messaufstellung weniger als +/- 0,25 db ab. Gruß Hermes

sag ich ja absolut identisch

was bitte ist denn deiner Meinung nach eine Abweichung???????? Ein identisches Ergebnis?

Das weise ich aus vollkommenster Überzeugung zurück. Es gibt keine Simulation die wirklich endeffektiv funktioniert. Ich habe das schon oft gesagt - bei einer simulierten und dann der effektiven Weiche bleiben ca. 10% der ersten Bauteilwerte bestehen. Warum sollte ich mich mit einem Simuprogramm abgeben wenn ich die Ausgangsbasis sowieso weiß. Wenn ich Chassis im Gehäuse messe weiß ich was zu tun ist. Dann kommen Bauteile auf den Tisch und dann wird abgestimmt. Das ist effekiv !!

Für zwei verschiedene Mehrweger finde ich weniger als 0,25 db Abweichung ziemlich gut. Das liegt auf jeden Fall unter der Hörschwelle. Zumal es weite Frequenzbereiche gibt, wo die Kurven der beiden LS völlig identisch sind.

Bei absolut identisch und reproduzierbar ging es um den selben LS und nicht um zwei verschiedene. Dabei ging es um die Genauigkeit der Messung. Dass ich bei zwei unterschiedlichen LS Unterschiede messe liegt nicht am Verfahren oder am Messsystem, sondern daran, dass da eben Unterschiede sind!

hermes schrieb:

Für zwei verschiedene Mehrweger finde ich weniger als 0,25 db Abweichung ziemlich gut.

Ich auch. Hast du denn schon mal den gleichen LS gemessen? War das Ergebnis identisch?

bergteufel_2 schrieb:

Mal angenommen, ich zeige dir Frequenzgangschriebe von zwei verschiedenen Lautsprechern, dann sagst du mir welcher LS der bessere ist?

wenn du mir daten zum dreidimensionalen abstrahlverhalten (auch über die zeit) des kompletten frequenzgangs und mass der nichtlineare verzerrungen geben kannst, dann ja.

Warum?

weil nur dann eine aussage möglich ist, wenn auch der einfluss des hörraumes mit in betracht gezogen werden kann. dir sind die psychoakustischen zusammenhänge sicherlich bekannt?

hier noch ein bildchen solcher daten:

Hi,

woher bekommst du diese bunten Bildchen? Und womit wird visualisiert?

Harry

Hi,

@Frank: Sorry, aber du beschreibst auch nur messbare Parameter! Ich will den Klang nicht nur auf Messwerte reduzieren (Ich denke, daß will hier keiner), es soll nur eine theoretische Diskussion sein...

@bergteufel: Lautsprecherbau, Chassisentwicklung, Weichendesign etc. ist keine Geheimwissenschaft.

@hermes:

Würde man bei LS den Simulationsaufwand betreiben, wie er in der Luftfahrt oder gar in der Wettervorhersage getrieben wird, dann wäre er fast bis ins kleinste Detail simulierbar.

Gerade das ist doch ein Negativbeispiel! Wenn du wüßtest, wie sehr die per Hand an den Daten editieren, damits zur Intuition und Erfahrung des Wetterpropheten passt...
Aber prinzipiell hast du recht, selbst Atombombentests werden seit einigen Jahren nur noch am Großrechner durchgeführt. Und wenn ein derartiger Zwang auch im LS-Bau notwendig wäre, gebs auch die passende "Plug and Play"-Software...

Harry

@ Harry

Ich wollte mal Meteorologie studieren...Nimm mal die Rechenleistung, die für Klimamodelle zur Verfügung steht. Da wird dann auch das Modell so angepasst, dass es die letzten 10000 Jahre richtig berechnet und dann wird in die Zukunft extrapoliert.

Zu den Atombomben wäre ich vorsichtig, vielleicht dürfen wir von Amerika in nächster Zeit wieder sowas erleben...

Nimm mal die Rechenleistung, die für Klimamodelle zur Verfügung steht.

Damit haben Metereologen nichts zu tun, die machen Wetter, wir Geologen machen Klima!

Harry

bergteufel_2 schrieb:

hermes schrieb: Für zwei verschiedene Mehrweger finde ich weniger als 0,25 db Abweichung ziemlich gut. Ich auch. Hast du denn schon mal den gleichen LS gemessen? War das Ergebnis identisch?

Ich glaub jetzt hast du mich missverstanden. Ich messe zwischen meinem Pärchen weite Teile völlig identisch bis auf kleine Stellen, wo die Differenz immernoch unter 0,25 db liegt. Ich hab in meinem Leben nur drei Pärchen gemessen, aber ich finde das sehr gut, die Tangbänder produzieren Paarabweichungen von 3 db und ich hab dort eine Hochtonresonanz in beiden LS, die in der Hobbyhifi-Messung nicht existiert!

Wenn ich den selben LS messe, dann wie gesagt, kaum ein Pixel Abweichung.