Teilaktiver Lautsprecher - Sinn oder Unsinn?

In der letzten Klang+Ton oder Hobby Hifi (ich weiss nicht mehr genau) war eine Teilaktive Konstruktion drin. Die war mehr um günstigen Bereich angesiedelt, aber vielleicht steht in dem Artikel was interssantes für dich drin.

Bei einem vollaktiven System benötigst Du einen Vorverstärker, der die Frequenzweiche und die Endstufen treibt. Beim teilaktiven hast Du einen Vollverstärker, der nur die Mitten und Höhen versorgt, also hast Du die Problematik der passiven Weiche. Dein Vollverstärker muss einen Vorstufenausgang besitzen, an dem Du die Bassendtsufe mit Aktivweiche und Bass-EQ ansteuerst.
Du hast möglicherweise lange Lautsprecherleitungen zur Box und brauchst zusätzlich die Bassendstufen.
Bei etwas überlegter Konstruktion kannst Du alles mit einem Netzteil betreiben, brauchst nur je Box ein Gehäuse für die Verstärker und der ganze Aufwand hällt sich in Grenzen. Jedenfalls habe ich mir vor bald 20 Jahren Voll-Aktivboxen gebaut und bin nach wie vor davon überzeugt.

Neuerdings gibt es auch die finanziell überschaubare Möglichkeit, parametrisierbare Digitalweichen in Verbindung mit Mehrkanalendstufen zu benutzen. (Behringer z.B.)

Grüße

Kawa

Jedenfalls habe ich mir vor bald 20 Jahren Voll-Aktivboxen gebaut und bin nach wie vor davon überzeugt.

@richi44
Hast Du diese selbst entwickelt? Falls ja, hast Du auch im Frequenzgang des Tieftöners "rumkorrigiert" oder einfach die Chassis direkt ohne Beeinflussung angetrieben?

Hallo Frank,

teilaktiv kann Sinn machen. Als "Anfänger" in der Thematik würde ich Dir einen erprobten Bausatz für den Mittel-Hochtonteil mit integriertem Subwoofer, den Du dann aktiv fährst empfehlen. Das Ganze kannst Du entweder in ein Gehäuse integrieren oder Kistchen auf Kiste stellen, wie z.B. bei der K&T Duetta. Guckst Du hier: http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/duetta.htm#aktiv

Wenn Du eine Mehrwege-Aktiv mit fertig aufgebautem Aktivmodul aufbauen willst empfehle ich VISION. http://www.sitronik-industrie.de/frontend/dyn,pmode/eshop/shop.php?rub=h1&sub=mweg&shopy=e9a7a70a4d666330d99d9b7abcf69627 Alles andere ist ziemlich teuer. Auch für die teilaktive Lösung sind VISION-Module sehr empfehlenswert, da qualitativ hochwertig und preiswert, im wahrsten Sinne des Wortes.

Mit der teilaktiven Lösung einer 3-Wege bekommst Du ohne Stress den Baffle-Step in den Griff. Voraussetzung sind ein Amp mit Vorverstärker- oder Sub-Ausgang oder eben Vorverstärker und Endstufen getrennt.

Mit der teilaktiven Lösung einer 3-Wege bekommst Du ohne Stress den Baffle-Step in den Griff. Voraussetzung sind ein Amp mit Vorverstärker- oder Sub-Ausgang oder eben Vorverstärker und Endstufen getrennt.

Den Baffle-Step bekomme ich auch passiv in den Griff, aber nur auf Achse. Ein vorhandener Baffle-Step ist ein konstruktives Übel (Schallwand zu schmal), dem filtertechnisch leider nicht beizukommen ist.

hi,

hier findest Du preiswerte DIY-Electronik. Diese Bausätze
machen einen guten Eindruck und sind preiswert.

http://www.bmm-electronics.com/Producten.asp

Vielen Dank für Eure Antworten. Ich weiss dank Euch und Recherche auf dem Web schon wieder etwas mehr, allerdings immer noch sehr fragmentarisch, daher sind der Fragen eher mehr geworden....

Worin unterscheidet sich der Entwicklungsprozess von aktiven Systemen gegenüber passiven?

Darf ich davon ausgehen, dass ich die Übergänge/Ankoppelung der Chassis genau gleich mache wie bei passiven Systemen, einfach dass ich bei aktiven Systemen halt aktive Elektronik verwenden anstatt grosse Spulen etc? Bleibt das Verhalten der Chassis gleich, oder muss ich mit veränderten TSPs rechnen?

Was nimmt man als Vorwiderstandsgrösse zur Korrektur von Qes?

Taugt LspCAD zur Entwicklung aktiver Systeme, hat da schon wer Erfahrung?

Was haltet ihr von aktiver Phasenkorrektur? Ich habe einen Hersteller gefunden, der eine solche Phasenkorrekturschaltung in Form eines Allpassfilters als OEM Bauteil anbietet und mit dem die Phase bis auf den Resonanzbereich sehr schmalbandig um 0 Grad gehalten werden kann. Ich weiss allerdings nicht, ob da noch Abstimmungsarbeit geleistet werden muss oder ob das Teil automatisch funktioniert (was natürlich genial wäre).

Wie sieht's mit Schaltungen zum Überlastschutz aus? Soll man Limiter und Einschaltverzögerungen und diese Trennschaltung am Ausgang einbauen oder muss man da mit erheblicher Signalverschlechterung rechnen?

Kann man überhaupt verschiedene OEM Module so einfach mit einander kombinieren oder ist das problematisch?
Meine Intension wäre, von einem verfügbaren Vorverstärker auszugehen und dann modular einen Aktive Weiche mit aller Elektronik (eben z.b. Bassboost, Phasenkorrektur, evt. Rolloff-Einstellung im Bassbereich) in einem seperaten Rack und die Leistungsstufen ebenfalls in separaten Racks zu realsieren (also ausserhalb des Lautsprechers).

Herzlicher Gruss
Frank

Was nimmt man als Vorwiderstandsgrösse zur Korrektur von Qes? ... Kann man überhaupt verschiedene OEM Module so einfach mit einander kombinieren oder ist das problematisch? Meine Intension wäre, von einem verfügbaren Vorverstärker auszugehen und dann modular einen Aktive Weiche mit aller Elektronik (eben z.b. Bassboost, Phasenkorrektur, evt. Rolloff-Einstellung im Bassbereich) in einem seperaten Rack und die Leistungsstufen ebenfalls in separaten Racks zu realsieren (also ausserhalb des Lautsprechers).

Schau Dir mal das an: http://www.behringer.com/DCX2496/index.cfm?lang=ger

damit kanst du Equalizing (inklusive Bass Boost, Roll Off) für jeden Kanal getrennt machen (PC-basiert).
Wozu willst Du QES verändern? Mit aktiver FG Korrektur spielt die Güte keine entscheidende Rolle mehr. Also warum den Däpfungsfaktor verschlechtern?
Phasenkorrektur macht nur Sinn, wenn Sie A) im Tiefbaß geschieht (denn da ist sie eventuell hörbar) und oder b) nötig ist, um gescheite Schalladdition zu erlangen. Wenn Du die digitale Weiche verwendest, ist auch dieses parametrisierbar. Zusätzlich sind Limiter und Lautsprecherschutz für jeden Kanal einstellbar. IMHO ein sehr interessantes Gerät.

Bei analogen Weichen ist der Entwicklungsaufwand sehr viel höher, als bei passiven Weichen. Erfahung im Schaltungsdesign sollte schon sein. Die Weichen, die palucca gelinkt hat, sehen ganz manierlich aus. Es fehlt IMHO aber die Phasendreherei.

Grüße

Kawa

hallo Kawa,

LSP-CAD benutze ich um passive Weichen zu entwickeln. Die daten kommen vom CLIO-Messsytem. Ist sehr genau, aber aktive LS habe ich damit noch nicht entwickelt. Auf der Seite von LSP ist m.E. ein link, wo jemand eine Aktivbox vorstellt, die er mit LSP entwickelt hat. Montag sende ich noch ein link. Der deutsche Hersteller baut DSP, digitale Fequenzweichen mit PC-Software zu einstellen, A/D und D/a Wandler. Preislich liegt er aber deutlich über Behringer. Hab den link leider nur in der Firma. Auch von dieser Firma:
http://www.ing-stute.de/. wird es sowas geben.

hallo Frank,

wirst Du Deine E- Motion aktivieren, oder handelt es sich um eine andere BOX?

ich glaube in den nächsten 2 Jahren wird sich einiges tun auf dem gebiet der Digitalen Frequenzweichen. In dem Zusammenhang dürfte es wohl die besten Argumente für die Aktivtechnik geben....

Vielleicht ist ja auch ein Vorteil, dass der Klangkiller Spulen (magnetische Kopplung etc.) keine Rolle spielt bei teil- oder Vollaktiven Systemen.

Jedenfalls bringt eine teilaktivierung meist etwas, ohne daß man es messtechnisch so recht begründen könnte.

Ich glaube die Aktivtechnik hat sich nicht durchsetzen können, weil man mit drei Verstärkern auch eine dreimal höhere ausfallwahrscheinlichkeit für das gesamtsystem hat.

10 jahre ohne störungen hören geht wohl nur passiv.... aber wems nicht stört......

das abgedrehteste Digital- Equipment gibt es wohl von harmonic design
http://www.harmonic-design.com/hd/pdf/dc2000.pdf
soll angeblich nur was für profis sein.

Ist ein neues Projekt das mich vermutlich so bis Ende Jahr begleiten wird. Soll ein High End System werden (wenn ich's schaffe), bin erst in der Konzeptionsphase. Das Gehäuse/Form steht schon relativ weitgehend, alles andere ist noch zu entscheiden.
Denke derzeit an ein 3-Weg-4-Chassis System mit einem Raven Bändchen, einem Thiel Tiefmitteltöner und zwei Audax Tieftönern. Habe das aber nicht konkret durchdacht. Versuch erstmal alle Ideen zusammen zu tragen. Ein vollaktives wäre cool. Naja, schauen wir mal wie sich's entwickelt.

[q1]

Darf ich davon ausgehen, dass ich die Übergänge/Ankoppelung der Chassis genau gleich mache wie bei passiven Systemen, einfach dass ich bei aktiven Systemen halt aktive Elektronik verwenden anstatt grosse Spulen etc? Bleibt das Verhalten der Chassis gleich, oder muss ich mit veränderten TSPs rechnen?

Hast Du das Special in Hobby HiFi 2 / 2004 Seite 66 gelesen?

Steinmusic Aktiv / Passiv wurde da vorgestellt und die Aktivierung des Timmermanns Mini Monitors beschrieben.

Der Spass kostet mit High End Netzteil EUR 550,-.

Die Antwort auf die Frage mit den Übergängen:

Ja, es wird alles genauso wie bei der Passiv Weiche gemacht!

Zumindest bei der von Steinmusic aktivierten Passivweiche!

Aber aktivtechnik hat natürlich neben dem Vorteil des Spulenverichtes auch Nachteile:

Viele Aktivweichen sind gnadenlos rückgekoppelt und allzuviele Verstärkerstufen im Signalweg sind natürlich auch nicht gerade von Vorteil.

Man könnte auch Überlegen, einfach mal in Mundorf Kupferfolienspulen zu investieren und bei der Passivtechnik zu bleiben (jedenfalls, wenn nicht mehr als 8,2 mH benötigt werden.....

Hast Du das Special in Hobby HiFi 2 / 2004 Seite 66 gelesen?

Ich denke ja, aber das war mir nicht so in Errinnerung. Ich werd's mal hervorkramen und nochmals durchlesen. Danke für den Tipp.

Man könnte auch Überlegen, einfach mal in Mundorf Kupferfolienspulen zu investieren und bei der Passivtechnik zu bleiben (jedenfalls, wenn nicht mehr als 8,2 mH benötigt werden.....

Das würde ich bei einem High End Projekt eh machen, zumindest im Mittel- und Hochtonzweig. Die Überlegung zu aktiv/teilaktiv kam eigentlich weniger von der Klangqualität der Bauteile her sondern mehr aus der Überlegung, dann einerseits eine Phasenkorrektur vornehmen zu können und gleichzeitig im Bassbereich eine Anhebung machen zu können damit ich dadurch die Abstimmfrequenz nach oben rutschen lassen und somit zu einem kleineren Gehäusevolumen bei etwa gleicher unterer Grenzfrequenz kommen könnte. Im weiteren wäre ein adjustierbarer Rolloff im Bass ganz angenehm. Das würde mir noch gefallen. Dann wären vielleicht sogar zwei Siebzehner im Bass möglich, das gäbe eine schön schlanke Box (und dafür ein paar andere Probleme, aber eine gute optische Erscheinung ist für mich ebenfalls eine Bedingunf für High End, das Auge hört mit ..)

[q1] Das würde ich bei einem High End Projekt eh machen, zumindest im Mittel- und Hochtonzweig. Die Überlegung zu aktiv/teilaktiv kam eigentlich weniger von der Klangqualität der Bauteile her sondern mehr aus der Überlegung, dann einerseits eine Phasenkorrektur vornehmen zu können und gleichzeitig im Bassbereich eine Anhebung machen zu können damit ich dadurch die Abstimmfrequenz nach oben rutschen lassen und somit zu einem kleineren Gehäusevolumen bei etwa gleicher unterer Grenzfrequenz kommen könnte. Im weiteren wäre ein adjustierbarer Rolloff im Bass ganz angenehm. Das würde mir noch gefallen. Dann wären vielleicht sogar zwei Siebzehner im Bass möglich, das gäbe eine schön schlanke Box (und dafür ein paar andere Probleme, aber eine gute optische Erscheinung ist für mich ebenfalls eine Bedingunf für High End, das Auge hört mit ..)

Mit ner teilaktiven Lösung wird die Phasenkorrektur sehr schwierig. Allenfalls wäre es möglich, den gesamten Mittelhochtonzweig nach unten hin aktiv abzukoppeln und diesen per Allpass zu verzögern. Zwischen TMT und HT müßtest Du dann "mechanisch" korrigieren. Passive Allpässe sind zwar auch möglich, aber da ist erstens eine Justierung durch die diskreten Bauelementewerte schwierig, und zweitens sind das einige Bauelemente mehr im passiven Signalweg.

"Viele Aktivweichen sind gnadenlos rückgekoppelt und allzuviele Verstärkerstufen im Signalweg sind natürlich auch nicht gerade von Vorteil."

Was heißt denn gnadenlos rückgekoppelt? Die Funktionsweise eines jeden aktiven Filters ist so. Ein nicht rüchgekoppelter OP arbeitet auch alles andere als linear. Vergleicht man das Klirrverhalten passiver Frequenzweichen mit dem aktiver Filter (erst recht im Hochlastbetrieb), dann kann man nicht gerade behaupten, daß die OPs den Klang mehr beeinträchtigen, als Spulen und dicke Caps. Ein Thema ist allerdings das Rauschen, weswegen auf hochwertige OPs zurückgegriffen werden sollte.

Warum willst Du denn nicht vollaktiv werden? Wenn man den Preis für die High-Entigen Bauteile a la Mundorf Flachkupferfolie oder Supreme Cap zusammenzählt, bekommt man dafür ganz locker superbe aktive Technik (eventuell sogar inklsuive Amp).

Grüße

Kawa

Ist ein neues Projekt das mich vermutlich so bis Ende Jahr begleiten wird. Soll ein High End System werden (wenn ich's schaffe), bin erst in der Konzeptionsphase. Das Gehäuse/Form steht schon relativ weitgehend, alles andere ist noch zu entscheiden. Denke derzeit an ein 3-Weg-4-Chassis System mit einem Raven Bändchen, einem Thiel Tiefmitteltöner und zwei Audax Tieftönern. Habe das aber nicht konkret durchdacht. Versuch erstmal alle Ideen zusammen zu tragen. Ein vollaktives wäre cool. Naja, schauen wir mal wie sich's entwickelt.

@Frank

Hallo Frank,

da es bei Dir ja finanziell nicht soooooooooo schlimm aussieht, wie bei den meisten anderen hier im Forum, mein Vorschlag für die Bestückung:

Wie wäre es mit einem echten, konventionellen 3 Wege / 5 Chassis System, also:

2 (Audax) Tieftönern,
2 Thiel Tiefmitteltöner
und
einem Raven Bändchen (wenn Dir das Rundstrahlverhalten wichtig ist, wenn nicht, dann natürlich
Scan Speak R 2904 / 700 000 (!))


Das ist zwar teurer und im Moment total aus der Mode, nach meinen Hörerfahrungen, ist eine Quasi D´Apollito Anordnung aber immer der Homogenität wegen (man kommt tatsächlich einer Punktquelle nahe!!!!!) einer langweiligen 4 Chassis konfiguration vorzuziehen!!!!

Die stp 260 Box Anfang der 90 er hat tatsächlich eine Abbildung gehabt, die genauer war als bei einem kleinen Zweiwegerich!

Also: Fuck the mainstream! Investiere in 5 Chassis, da Du ja auch eine Phasenkorrektur willst, also am liebsten einen Punktstrahler Simulieren möchtest, scheint mir das Vorzugswürdig!!!!

So, und jetzt noch die Quintessenz, was Überlegungen bei der Energieverteilung angeht:

Die meisten Boxenbauer übersehen diesen Aspekt geflissentlich, aber ich denke, Ziel muss es sein, einen Schallwandler zu konstruieren, bei dem alle Chassis in etwa beim gleichen Pegel an ihre Grenzen gelangen!

Nur dann hast Du das Mögliche Ausgereizt!

stereoplay hat ende der 80 er nachgewiesen, das z.B. folgende Konfiguration bis etwa 110 dB läuft und einem dann bei etwa allen Chassis GLEICHZEITIG um die Ohren fliegt:

wenn Du Dich für die Klassische Trennfrequenz 300 Hz / 3000 Hz entscheidest ist die Energieverteilung in folgender Konstellation Optimal:

2 Tieftöner mit etwa 260 mm Aussendurchmesser und gutem, langem Hub

2 Tiefmitteltöner mit etwa 140 mm Aussendurchmesser

eine wirklich hoch belastbare Kalotte (naja, der Scan Speak würde sich bei etwa 107 dB verabschieden, das Raven Bändchen schafft vielleicht 110 dB!)

Also bei 3 Wege Systemen entweder 22 er Chassis mit Weltrekord Hub (Visaton TIW 200 XS (Hobby HiFi Heft 5 / 2003)) wählen oder eine echte 10 Zoll Wuchtbrumme!

Dann wird natürlich nix mit schlank, aber die Box ist dann wenigstens so konstruiert, dass nirgends Potenzial verschenkt wird........

liebe Grüsse,

Thorsten

Achso: Optisch entspricht die Anordnung, die ich meine etwa der seit 15 Jahren bewährten Experience V 20 von Visaton guckst Du hier:

http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_567.htm

oder guckst Du hier:

http://www.visaton-bausaetze.de/hifi/index.htm?http://www.visaton-bausaetze.de/hifi/bau_experience.htm

Audax? Guck mal bei www.phlaudio.com , das ist die Firma vom Chefentwickler von Audax vor 1990. Kaufen kann man die in Deutschland bei www.lsv-achenbach.de

Wenn man Punktstrahler simulieren will würd ich es wie ME-Geithain machen, ich bin nicht ganz davon überzeugt, dass sich Pseudo-D'Appolitos in der üblichen Aufstellung wie Punktstrahler verhalten.

Hallo Thorsten. Deine Empfehlungen in allen Ehren, aber ich denke da, auch aus der Hörerfahrung, ganz anders. Erstens, ein Bändchen wegen des Rundstrahlverhaltens zu empfehlen, erscheint mir zweifelhaft. Es heißt ja schließlich Rundstrahlverhalten und nicht Breitstrahlverhalten. Bei der klassischen Trennung von 3000 Hz bündeln 13er TMT schon recht stark. 300Hz wiederum sind für einen 13er TMT eigentlich zu hoch, die meisten schaffen auch 150 Hz oder drunter ohne Klirrorgien (erst recht die von Thiel) bei hohem Pegel. Bei der klassischen 300/3000Hz Trennung empfiehlt sich IMHO ein kleinerer Mitteltöner. Thiel hat da sehr wohl was im Angebot. Pseudo D`Appolittos gibt es ja schon genug, ich glaube nicht, daß Gnorx dieser Gattung noch ein Exemplar mehr hinzufügen möchte. Eine Punktstrahlquelle wirst Du mit Bässen, die ca 80cm weit auseinander liegen, und keinesfalls der D´Appolitto Theorie entsprechen, nicht simulieren können. Auch die SP260, die ich damals schon gehört habe, war keine. Eine bessere Ortbarkeit, als bei vernünftigen anderen Lautsprechern, konnte ich jedenfalls nicht feststellen. Die Scheinräumlichkeit von Konstrukten mit stark unstetigem Abstrahlverhalten hat jedenfalls nichts mit Qualität zu tun.

Die Sinnhaftigkeit einer Konstruktion, bei der Dir alle Lautsprecher gleichzeitig um die Ohren fliegen, ist mir nicht ganz Klar. Wenn es an erreichbarem Pegel fehlt, (was ich angesichts der Gnorxchen Parameter nicht glaube), sollte man eine "größere" (im Sinne von mehr Fläche, höherer elektrischer und mechanischer Belastbarkeit und mehr Wirkungsgrad) Konsruktion erwägen.

Gnorx, welchen Thiel und welche Audaxe hattest Du denn erwogen? Ich nehme mal an, daß Du mit den Thiels tiefer als 300 Hz gehen möchtest und die beiden Audaxe als sozusagen Subwoofer ergänzen magst. Geht es Dir um eine schmale Schallwand, oder warum möchtest Du nicht einen richtigen Männerbaß verwenden, der gegenüber zwei kleineren Exemplaren schon Vorteile hat (Klirr vor allem!).

Gruß

Kawa

Die Sinnhaftigkeit einer Konstruktion, bei der Dir alle Lautsprecher gleichzeitig um die Ohren fliegen, ist mir nicht ganz Klar. Wenn es an erreichbarem Pegel fehlt, (was ich angesichts der Gnorxchen Parameter nicht glaube), sollte man eine "größere" (im Sinne von mehr Fläche, höherer elektrischer und mechanischer Belastbarkeit und mehr Wirkungsgrad) Konsruktion erwägen.

Die Maximalpegelkurve sollte sich etwa mit der Pegelverteilung der gehörten Musik decken. Eine lineare Maximalpegelkurve ist unsinnig.

Jedenfalls habe ich mir vor bald 20 Jahren Voll-Aktivboxen gebaut und bin nach wie vor davon überzeugt. @richi44 Hast Du diese selbst entwickelt? Falls ja, hast Du auch im Frequenzgang des Tieftöners "rumkorrigiert" oder einfach die Chassis direkt ohne Beeinflussung angetrieben?

Also die Dinger laufen ohne Basskorrektur oder so was. Ganz einfach, weil 140 Liter für 2 25er Bässe mal gross genug ist und die TS-Parameter mit dieser Boxengrösse gut passen. Als Mitteltöner sind 2 10cm Chassis verbaut, die problemlos von 100 bis 10'000 Hz arbeiten würden (nach nachgemessener Frequenzkurve). Bei mir sind sie von 300 Hz bis 5 kHz im Betrieb. Und die Höhen mit einer 1,9 cm Titankalotte sind auch keine Schwierigkeit. Alles in allem ist der Bereich 35 Hz bis 20'000 Hz +/- 2 dB gerade. Unterhalb 35 Hz fällt die Sache langsam ab, geht aber doch bis 20 Hz bei etwa - 8 dB

Erstens, ein Bändchen wegen des Rundstrahlverhaltens zu empfehlen, erscheint mir zweifelhaft. Es heißt ja schließlich Rundstrahlverhalten und nicht Breitstrahlverhalten.

Ich glaube es ist hier primär eine Frage der Begriffsdefinition. Rundstrahlverhalten wird sehr oft nur auf die Horizontale reduziert. In diesem Bereich gibt's Bändchen oder AMTs die sehr wohl gut mithalten können, erst Recht bei grösseren Lautsprechern wo man auch einen grösseren Hörabstand hat. Da ist mir persönlich ein nicht ganz perfektes horizontales Rundstrahlverhalten sogar sehr lieb, weil ich punkto Hören keine Einbusse hinnehmen muss und die Problematik frühe Reflexionen und Schallwandkanten dadurch etwas entschärfen kann.
Die Bündelung in der Vertikalen ist meiner Erfahrung nach praktisch bei allen Bändchen und AMTs recht schlecht und stellt schon ein Problem dar. Da ist ein Ringstrahler sicher überlegen.
Diesem Nachteil gegenüber steht einfach der meiner Meinung nach sensationelle Klang eines guten AMT/Bändchens.

Bei der klassischen Trennung von 3000 Hz bündeln 13er TMT schon recht stark. 300Hz wiederum sind für einen 13er TMT eigentlich zu hoch, die meisten schaffen auch 150 Hz oder drunter ohne Klirrorgien (erst recht die von Thiel) bei hohem Pegel. Bei der klassischen 300/3000Hz Trennung empfiehlt sich IMHO ein kleinerer Mitteltöner. Thiel hat da sehr wohl was im Angebot. Pseudo D`Appolittos gibt es ja schon genug, ich glaube nicht, daß Gnorx dieser Gattung noch ein Exemplar mehr hinzufügen möchte.

Vorweg: ja, ich bin nicht unbedingt ein Freund von Quasi-D'Appolito-Systemen. Das grundsätzlich theoretische Konzept von Joe D'App macht sicher Sinn, aber eine saubere praktische Umsetzung scheint mir problematisch. Ich nehm' da lieber den HT und den MT/TMT sehr nahe zusammen auf der Schallwand und wähle hochwertige Chassis.

Gnorx, welchen Thiel und welche Audaxe hattest Du denn erwogen? Ich nehme mal an, daß Du mit den Thiels tiefer als 300 Hz gehen möchtest und die beiden Audaxe als sozusagen Subwoofer ergänzen magst.

Ja, das fasst den Grundgedanken ziemlich gut zusammen. Dank dem Bändchen (oder vielleicht wird's dann doch noch ein AMT) oben kann ich relativ weit unten die Ankoppelung zwischen HT und TMT machen. Ich erhoffe mir dadurch einen homogeneren Klang weil oben rum ein relativ grosser Frequenzbereich vom HT alleine übernommen werden kann. Ich hab' mir das noch nicht konkret angesehen (kommt ja dann auch noch auf den eingesetzen Hochtöner an, in der Wahl stehen Raven R2, ein Eton ER4, vielleicht auch noch ein Expolinear RT7, ...) aber eine Übernahmefrequenz im Bereich zwischen 2 kHz und 2.5 kHz (beim ER4 wäre sogar 1.5 kHz möglich) wäre in dieser Hinsicht wünschenswert.

Darunter soll dann ein 17er TMT arbeiten. Schwer im Auge habe ich den C²94-8 von Thiel. Der soll dann recht tief gehen, entweder trenne ich den bei 200 Hz oder gar noch tiefer bei ca. 120 Hz (hat eine Kerbe dazwischen, muss man sehen was man da bei der Überlagerung machen kann). Lieber wären mir vom Konzept her 120 Hz.

Darunter dann sehe ich die grössten (selbstgemachten) Probleme. Ich würde wenn möglich aus optischen Gründen gerne ebenfalls einen 17er TT verwenden, resp. zwei Stück. Damit ich da aber tief genug runter komme (es müssen ja keine 20 Hz sein, aber so um 32Hz bei -3db wäre schon erstrebenswert) müsste man zumindest den Bass aktivieren und mit Equalizing/Bassboost wohl in die Wiedergabekurve eingreifen. Das würde dann eben eine schmale Schallwand und ein kleineres Tieftonvolumen (infolge höherer Abstimmung) ergeben. Für dieses Vorhaben sind mir die Audaux aus der Aerogel Serie (HM 170 Z18) in den Sinn gekommen, die sind ja ziemlich hart und ich schätze auch in der Lage einen gehörigen Bassboost zu vertragen. Allerdings habe ich eben keine Erfahrung mit aktiven Systemen, weiss also nicht ob es realistisch ist dem Audaux (Resonanzfrequenz 38Hz) z.b. bei 34 Hz einen Boost von z.b. +5db zuzumuten um die Grenzfrequenz zu senken.

Wenn das mit einem 17er nicht klappen sollte (einfach würde das sicher nicht), dann wird die Wahl zähneknirschend auf einen 20er (vermutlich Audax HM 210 Z12) fallen.

Geht es Dir um eine schmale Schallwand, oder warum möchtest Du nicht einen richtigen Männerbaß verwenden, der gegenüber zwei kleineren Exemplaren schon Vorteile hat (Klirr vor allem!).

Eine schmale Schallwand wäre schon schön. Da ich seitlich eingebaute TTs grundsätzlich ablehen, ist ne schmalle Schallwand halt nur mit kleineren Chassis zu machen. Das Volumen ist meist nicht so ein Problem, denn von mir aus darf der Lautsprecher gerne 130cm hoch werden. Dann gibt's einfach oben den einen TT, dann HT, MT und darunter den zweiten TT. Je höher die Box desto schmaler wirkt sie. Da bringe ich selbst bei einer schmalen Schallwand und der von mir gewählten Gehäuseform ein Nettovolumen von um die 80 Liter rein. Das würde für sowohl für zwei kleinere 17er als auch für einen 20er gut passen.
Ein grosser Tieftöner hat meiner Meinung nach gegenüber zwei kleineren Tieftöner sowohl Vor- als auch Nachteile (Pegel, Membranresonanzen, Klirr, Auslenkung, ...). Ich denke, es kommt dann v.a. auf die konkrete Situation an, welchem System man den Vorzug gibt. Wenn ich die Tieftöner relativ tief ankoppele und parallel schalte wie hier geplant, dann reduiziere ich die Membranauslenkung- und belastung (was wohl sinnvoll ist hinsichtlich eines Bassboosts) und hoffe dadurch den Klirr zu reduzieren und eine präzisere Dynamik zu erhalten. Das Ganze dann allerdings sicher zu Lasten des Tiefbasses.

Was meint Ihr dazu?

Gruss
Frank


[edit]
Natürlich hängt die Trennfrequeun im TMT/HT Bereich auch noch mit der Schallwandbreite zusammen, da ich idealerweise die Baffle Step Korrektur auf dieselben Frequenz legen möchte.

Mit ner teilaktiven Lösung wird die Phasenkorrektur sehr schwierig. Allenfalls wäre es möglich, den gesamten Mittelhochtonzweig nach unten hin aktiv abzukoppeln und diesen per Allpass zu verzögern. Zwischen TMT und HT müßtest Du dann "mechanisch" korrigieren. Passive Allpässe sind zwar auch möglich, aber da ist erstens eine Justierung durch die diskreten Bauelementewerte schwierig, und zweitens sind das einige Bauelemente mehr im passiven Signalweg.

Ja, ich denke da hast Du Recht - Phasenkorrektur ginge nur in einem vollaktiven System. Alles andere schafft mehr Probleme als es löst.

Ein Thema ist allerdings das Rauschen, weswegen auf hochwertige OPs zurückgegriffen werden sollte.

Das wären dann z.B. diese Brown-Blur OPs?

Warum willst Du denn nicht vollaktiv werden? Wenn man den Preis für die High-Entigen Bauteile a la Mundorf Flachkupferfolie oder Supreme Cap zusammenzählt, bekommt man dafür ganz locker superbe aktive Technik (eventuell sogar inklsuive Amp).

Genau das war die eigentliche Intension des Threads - macht teilaktiv eigentlich Sinn? Je länger je mehr komme ich zum Schluss: nein. Entweder vollaktiv oder passiv, teilaktive Systeme scheinen mir für Subwoofer/Satelliten-Systeme angebracht, für hochwertige Full-Range-Lautsprecher aber nicht (es mag sicher Ausnahmen geben, ist nur eine generelle Schlussfolgerung).

Gedanklich bin ich daher inwzischen eingentlich stark auf ein vollaktives System eingstellt - oder dann passiv wenn die Kosten aus dem Ruder laufen...

Auch von dieser Firma: http://www.ing-stute.de/. wird es sowas geben.

Hallo palucca

Danke für die Links.
Ich kenne den Ing. Stute von CAMS32 her. Auf Anfrage war zu erfahren, dass die Elektronik-Produkte erst auf Ende 2004 verfügbar sein werden (geplanter Termin, nicht definitiv). Damit scheiden diese leider aus, obwohl sie von der Beschreibung her interessant schienen.

Gruss, Frank

Man könnte sowas wie in der K+H OY machen, aktive Weiche zwischen Bass und Mittelhochton, je 1 Endstufe und im Mittelhochtonbereich noch eine passive Weiche.

Was willst du mit der Boxenkonstruktion genau erreichen? Ohne technische Zielparameter kann man keine technischen Entscheidungen treffen.

@Kawa:

Sorry, das sehe ich teilweise anders:

Was das Bänchen betrifft: hast Du recht, aber die Idee ein Bändchen zu benutzen stammt von Frank!
Ich wäre da nicht so dogmatisch!

Die stp 260 hatte übrigens kein Bändchen, sondern eine sehr feine 26 mm WHD Kalotte (Cal 26 /5 stp) mit Doppelmagneten und ohne ferrofluid. Das Rundstrahlverhalten war traumhaft!
Ich habe diese Box anders in Erinnerung als Du.
Vieleicht hast Du eine Version mit falscher phasenlage des Hochtöners gehört!!!! Es waren damals Schaltpläne im Umlauf, die einen Druckfehler enthielten (übergang von stp 250 auf 260)!!!

Tatsächlich hatte sie gerade KEINE Pseudo Räumlichkeit, was mir damals sehr auffiel! Deswegen stehe ich auch vielen Elektrostaten eher etwas kritisch gegenüber, die bieten nämlich schon bei geringsten Aufstellungsfehlern gerade diese Pseudo Räumlichkeit, gegen die gerade ich eher allergisch bin!


gruss

thorsten

Hi!

Ne nicht korrekte Phase schließe ich aus, das wäre uns bei Messungen aufgefallen. Nicht, daß wir uns falsch verstehen, die SP260 war sicherlich ne gute Box, nur eine bessere Räumlichkeit als andere solide konstruierte 2 oder 3 Wege Boxen konnte ich nicht feststellen. Das gilt IMHO genauso für andere D´Aopps oder Pseudo D´Appos.

" Deswegen stehe ich auch vielen Elektrostaten eher etwas kritisch gegenüber, die bieten nämlich schon bei geringsten Aufstellungsfehlern gerade diese Pseudo Räumlichkeit, gegen die gerade ich eher allergisch bin!"

Da stimme ich zu! (was alle Dipole betrifft)

Gruß
Kawa

Was das Bänchen betrifft: hast Du recht, aber die Idee ein Bändchen zu benutzen stammt von Frank! Ich wäre da nicht so dogmatisch!

Ich geb's zu, ich oute mich: ich bin halt ein Bändchen resp. AMT-Fetischist
Ich mag einfach die luftige Leichtigkeit mit der ein AMT spielt, das klingt alles so locker und transparent und gleichzeitig detailliert und dynamisch. Bei den Ringstrahlern habe ich halt nur den Scan Speak R2904/7000 gehört und den fand' ich gut aber zu Begeisterungsstürmen hat mich das Teil nicht hingerissen. Zu diesem Preis bekomme ich ein Raven R2 Bändchen und ich bin der Meinung, das ist deutlich wertiger.

Und Kalotten die vergleichbar wären finde ich gibt's so viele auch nicht, viele davon haben einen deutlichen Hang hin zu einem wärmeren Klang (was ja ok ist) der dann gleichzeitig aber auch etwas (wenn auch nur wenig) verwaschen wird (ich meine, feine Details gehen verloren).
Allerdings: diese steril-analytischen Bändchen (z.b. à la Piega) mag ich dann aber auch nicht).

@ Frank:
Für 200 Euro pro (gematchtes!!!!)Paar gibt es die phantastischen Oscar Wroening 19 mm Kalotten (Hiquphon):
Den OW I zum Beispiel.

Viele Freaks aus Amiland bevorzugen den OW I auch 5 mal teureren Konstruktionen gegenüber!
Belastbarkeit und Verzerrungsverhalten wie ein 25 mm Teil
MLSSA Messungen: Ein Traum!!!!!
Übertragen bis 25 khz, dann ein sehr sanfter Roll off

Also wenn Dir 87,5 dB Wirkungsgrad ausreichen sollte...
Eine Preiswerte Alternative mit Bändchenhaftem Klang wäre das!

http://isa.dknet.dk/~hiquphon/page1.html

[q1] Und Kalotten die vergleichbar wären finde ich gibt's so viele auch nicht, viele davon haben einen deutlichen Hang hin zu einem wärmeren Klang (was ja ok ist) der dann gleichzeitig aber auch etwas (wenn auch nur wenig) verwaschen wird (ich meine, feine Details gehen verloren). Allerdings: diese steril-analytischen Bändchen (z.b. à la Piega) mag ich dann aber auch nicht).

Warum bleibst Du nicht bei Thiel? Die Kalotten HT von Thiel sind im besten Sinne high endig. Zugegeben nicht ganz billig, aber jeden Cent wert. Gerade wer "bändchenhaftes" Auflösungsvermögen will, wird hier sehr gut bedient.

Gruß
Kawa

Für 200 Euro pro (gematchtes!!!!)Paar gibt es die phantastischen Oscar Wroening 19 mm Kalotten (Hiquphon): Den OW I zum Beispiel.

Hallo Thorsten

vielen Dank für den Tipp. Kannte ich noch nicht, das Teil. Amplituden- und Phasenschrieb sieht tatsächlich sehr schön aus. Und gegen ein gutes und günstiges Chassis habe ich eh nichts einzuwenden.
Ich müsste das Teil einfach mal hören, die technischen Daten sind halt nur die Hälfte der Miete. Mal schauen wer das Teil so verbaut.

Viele Freaks aus Amiland bevorzugen den OW I auch 5 mal teureren Konstruktionen gegenüber!

Ach ja, aber wir wissen doch, die spinnen die Amis

Also wenn Dir 87,5 dB Wirkungsgrad ausreichen sollte...

Bei einem aktiven System sollte das kein Problem sein - ich bin generell nicht pegelgeil. Bei einem passiven wird's dann eher eng.

Warum bleibst Du nicht bei Thiel? Die Kalotten HT von Thiel sind im besten Sinne high endig. Zugegeben nicht ganz billig, aber jeden Cent wert. Gerade wer "bändchenhaftes" Auflösungsvermögen will, wird hier sehr gut bedient.

Ja, Thiel ist sicher erste Sahne, dann bin ich voll Deiner Meinung. Vielleicht bin ich einfach ein bisschen zu voreingenommen zu Gunsten von AMTs/Bändchen.
Ich werde nach Euren beiden Posting wohl die Wahl des HTs noch etwas überdenken müssen.

hallo Frank,

mir ist nicht ganz klar warum Du die Phase verändern willst.
Ist nicht der Phasengang anhängig vom Frequenzgang? Wäre es nicht wichtiger, die akustischen Zentren in einer Linie zu bringen? Dies ist m.E. nur mit digitalen Frequenzweichen /Laufzeitzeitverzögerungen möglich. Auch finde ich es wichtig, daß das Rundstrahlverhalten über den ganzen Frequenzgang relativ gleich ist, sonst besteht die Gefahr, daß sich der Klang außerhalb des Optimuns drastisch ändert.
Ich habe ein Teil-Aktivsystem: Sub 25cm Eton(pro Box einer)
Trennung bei 100Hz (Thommessen-Modul), 13cm Audax und ein Philips Magnostat passiv getrennt. Meine nächste Box wird ähnlich: 25cm Eton (Aktiv-Sitronik-VP300 oder 500) 17-20cm Eton/Thiel Tiefmittel, Eton ER4 als Hochtöner passiv getrennt.

[q1]E Darunter soll dann ein 17er TMT arbeiten. Schwer im Auge habe ich den C²94-8 von Thiel. Der soll dann recht tief gehen, entweder trenne ich den bei 200 Hz oder gar noch tiefer bei ca. 120 Hz (hat eine Kerbe dazwischen, muss man sehen was man da bei der Überlagerung machen kann). Lieber wären mir vom Konzept her 120 Hz. Darunter dann sehe ich die grössten (selbstgemachten) Probleme. Ich würde wenn möglich aus optischen Gründen gerne ebenfalls einen 17er TT verwenden, resp. zwei Stück. Damit ich da aber tief genug runter komme (es müssen ja keine 20 Hz sein, aber so um 32Hz bei -3db wäre schon erstrebenswert) müsste man zumindest den Bass aktivieren und mit Equalizing/Bassboost wohl in die Wiedergabekurve eingreifen. Das würde dann eben eine schmale Schallwand und ein kleineres Tieftonvolumen (infolge höherer Abstimmung) ergeben. Für dieses Vorhaben sind mir die Audaux aus der Aerogel Serie (HM 170 Z18) in den Sinn gekommen, die sind ja ziemlich hart und ich schätze auch in der Lage einen gehörigen Bassboost zu vertragen. Allerdings habe ich eben keine Erfahrung mit aktiven Systemen, weiss also nicht ob es realistisch ist dem Audaux (Resonanzfrequenz 38Hz) z.b. bei 34 Hz einen Boost von z.b. +5db zuzumuten um die Grenzfrequenz zu senken. Wenn das mit einem 17er nicht klappen sollte (einfach würde das sicher nicht), dann wird die Wahl zähneknirschend auf einen 20er (vermutlich Audax HM 210 Z12) fallen. Wenn ich die Tieftöner relativ tief ankoppele und parallel schalte wie hier geplant, dann reduiziere ich die Membranauslenkung- und belastung (was wohl sinnvoll ist hinsichtlich eines Bassboosts) und hoffe dadurch den Klirr zu reduzieren und eine präzisere Dynamik zu erhalten. Das Ganze dann allerdings sicher zu Lasten des Tiefbasses. Was meint Ihr dazu?

Hallo Frank.

Einige eigene Erfahrungen zur Baßentzerrung: Zwei 17er lassen sich natürlich auf 32Hz entzerren, keine Frage. Du solltest aber unbedingt an einen Hochpaßfilter mit fg =32 Hz denken, um die 17er von Tiefstbaß zu entlasten, der wird zumindest bei der Linkwitzkorrektur nämlich kräftigst mit geboostet und erzeugt somit klasse Verzerrungen mit den da völlig überforderten Bässen! Du solltest auch ins Kalkül ziehen, daß +5dB Boost Dir auch die maximale Belastbarkeit zugunsten der Frequenzgangerweiterung abknappen. Ein größerer Baß hat da einfach bessere Paramter, auch ist das Verhältnis von Sicke zu Membranfläche günstiger, die Verzerrungen geringer und und und. Aus meiner Sicht machen kleine Bäße bei einer Trennfrequenz von ca 150Hz, so wie du es anstrebst, eigentlich nur kosmetischen Sinn.
Der C2 94 8 ist ne gute Wahl. Trennst Du bei 2,5 kHz (was beim ER4 und bei den angesprochenen Kalotten problemlos möglich ist, erst recht bei steilflankiger aktiver Filterung), hast Du sogar ein noch recht gutes Rundstrahlverhalten (außer bei den Bändchen, da hast Du dann ein sehr gutes Breitstrahlverhalten ). Die Thiels sind IMHO bei 150Hz Trennung für viel Pegel gut (Klirrverhalten ist eh gut).
Willst Du bei Deinem Konzept der schmalen Schallwand festhalten und zwei 17er benutzen, so ist IMHO aktive steile Trennung Pflicht, um nicht irgendwelche Phasenschweinereien durch die doch weit auseinander liegenden akkustischen Zentren zu erzeugen (du merkst schon, ich bin Fan von Aktivkonzepten).

BurrBrown baut natürlich schon sehr gute OPs, andere Mütter haben aber auch hübsche Töchter (und auch billigere)!

Grüße

Kawa


edit: die angesprochene Kerbe beim Thiel kann ich nicht entdecken. Bei K&T gibt es bei jedem Baß ne raumabhängige Kerbe, vielleicht meinst Du die, die kannste aber vergessen.

@Frank (und alle):
Die Hiquphon sollen extrem feinsinnig sein, Meister Timmermanns schreibt aber zu Recht, das aus schlicht physikalischen Gründen bei 104 dB Schluss ist.
Es kommt eben darauf an, was man will.

In Heft 1 / 2004 ist glaube ich, auch der MLSSA schrieb abgedruckt. Den fand ich dann sehr Klasse und ich habe begriffen, warum die Teile so kultig sind.

Vom Air Motion Transformer würde ich gerne mal einen seriösen MLSSA Schrieb sehen. Weiss da jemand einen Link?

Der AMT wurde von Herrn Heil entwickelt, der war an der Uni
(ich glaube MIT oder so) der Lehrer von Herrn von Schweickert.
Der macht ziemlich crazy Lautsprecher bis 200 000 Dollar.

Bitte mal die VR 11 anklikken.


http://www.vonschweikert.com/

http://www.vonschweikert.com/vr11_speaker.html



So ganz verkehrt scheint man mit einem Bändchen ja nicht zu liegen. Sympathisch: Die vergleichen immer mit dem Original (hat es bei uns glaube ich nur in den 80er Jahren gegeben (Deutsches Hifi Institut, Karl Breh usw......)


Das geniale an dem AMT ist ja wohl, das er die Schallwellen mit der 5 fachen (Anstiegs-) Geschwindigkeit einer Kalotte rausdrückt.
Ich finde die Teile nur leider etwas teuer......
und würde gerne mal einen Blick auf einen MLSSA Schrieb tun........

Vom Air Motion Transformer würde ich gerne mal einen seriösen MLSSA Schrieb sehen. Weiss da jemand einen Link?

Von welchem AMT?

Bitte mal die VR 11 anklikken.

wow, was ne Materialschlacht
Ob das wirklich noch klingen kann? Hast Du die Teils mal gehört?

ne, aber ich habe in den Achtziger Jahren die Vergleiche
die vom Deutschen HiFi Institut mit live Kammermusik gemacht wurden gehört!

Obwohl meine zarten Ohren noch jung waren (ich war damals 19 oder 20) konnte ich bei bestimmtem Material die Unterschiede zwischen Live und Reproduktion mit geschlossenen Augen nicht erkennen (obwohl damals nur eine 14 bit pcm anlage benutzt wurde von sony mit Videotapes als aufnahmemedium).

Das lag auch an den verdammt guten Tonmeistern denke ich.

Vorstufe war glaube ich eine Luxman L 05.
Boxen Cabasse Albatros Mk V .
Also alles nicht sooooooo extrem!

Muss ich mich jezt schämen?

Ich dachte an den MLSSA Schrieb Deiner kleinen Heil AMT s die Du in der E- Motion betreibst.....

gruss

thw

@Frank:

ich habe seite heute mittag eine nette technische spielerei auf meinem compi installiert und mir das headset CS -471 von Hama gegönnt (kostete 14,99 EUR)!!!!

hast Du einen rechner mit mind. 400 MHz und soundkarte? und ein Headset am rechner oder sonstwie zur Hand?

Downloade Dir die kostenlose Version von skype 0.97.0.40

http://www.skype.com/download.html

Kostenlos und megacool!

kann man quatschen..........
die installation hat sogar ein idiot wie ich geschafft und als e-mail adresse kannst du irgendeine phantasieadresse angeben keine angst, keine dialer oder sowas....

@alle:

könnt ihr erkennen von welcher Firma die Digitale Frquenzweiche auf dem Photo stammt?


http://www.hobbyhifi.de/Aktuell/Vorschau/hh43_vorschau_gr.pdf


handelt es sich um eine behringer ULTRADRIVE PRO DCX2496 ?
Das Heft erscheint am 19.05.2004

Vielleicht sollte Frank ja noch etwas warten mit dem Baubeginn


achso, falls jemand von euch skype auf seinem Rechner hat:
bitte fügt mich eurer kontaktliste hinzu

totti1965

ich finde die neue technik noch ganz aufregend und komme mir vor wie ein Beta tester von thomas alva edison...........