Membranfläche

Es ist ja nicht so, dass der Bass (was auch immer du darunter verstehst???) nur von der Membranfläche abhängig ist.

2 15er TT haben jedoch weniger Membranfläche als ein 30er TT

Die Fläche eines Kreises wird mit r^2*pi berechnet d.h. dass doppelter Durchmesser nicht doppelter Fläche entspricht.

Hoffe ich habe damit etwas geholfen

Aso mokay

Also ich hatte gestern nacht als ich net einschlafen konnt daran gedacht, falls ich mal innere annere wohnung ziehn sollte das aktuelle bauprojekt (HH Kolibri) durch jeweils einen dritten Weg (Tiefton) zu ergänzen. Un dann auf Toilette heut moiend is mir auf gefallen, dass ja die minuetta / Duetta aus der K+T Einen TT Treiber hat. Dann hab ich aber gesehn, dass die Sonics Allegra zwei TT treiber hat die nach meine empfinden kleiner sind. Das die Gehäuse hat ja im weitesten sinn ähnliche abmessungen. Und da dachte ich mir :" Super Weniger breit aber genauso "viel" bass wie jetzt Minuetta / duetta". Stimmt diese ( Flapsige )aussage?

Gruss Leo

Also der Bass hängt von der Membranfläche, dem Hub, dem Antrieb und wesentlich vom Gehäuse ab.
Wenn du jetzt 2 kleinere statt eines großen Tieftöners verwendest so ist im normalfall, wenn die chassis "ähnlich" sind zu erwarten das du einen ähnlich "druckvollen" Bass, der aber in der Regel weniger Tiefgang aufweist

So ist zumindest mein verständnis. Ich hoff ich hab nix falsches erzählt

Also du solltest wirklich besser beschreiben, was du mit "mehr Bass" meinst. Lauter? Mehr Tiefgang? oder geht's um das Preis/-Leistungsverhältnis von 2 kleinen Treibern zu einem großen?

Im Grunde liest man oft von großen Treibern, die tiefer gehen während kleinere präziser spielen sollen. Kann aber auch ganz verschieden sein, das müsste man imho immer für jedes Chassis einzeln erfragen, natürlich in Abhängigkeit des Gehäuses und so weiter... Generalisieren ist da wohl schwer, lasse mich aber auch gerne belehren.

Kleines Beispiel am Rande bzgl. Fläche: Ein 15-Zöller hat mehr Fläche als zwei 10-Zöller. Wie man das in den Einzelfällen genau ausrechnet, hat cyr1ll ja schon geschrieben.

"Un dann auf Toilette..."
Gut, dass wir das auch geklärt haben

hoi also mit bass meine ich ob 2 kleine TT chassis an die Tiefe und druckstärke von einem etwa doppel so grossem einfachen TT chassi heran kommen. Ich würde nicht tiefe lauter oder druckvoller wollen nur weils 2 sind. Also für mich ist es top wenn (Trotz) der 2 chassis quasi alles so ist als wäre es nur eins. Ich dnek mir das man schon von präzieser sprechen kann. Es wären ja möglich die verschiedenen Tiefen frequenzbereiche auf die chassis zu verteilen. Also das eine mehr mitte als das andere un das andere mehr tief als das mit mehr mitte (natürlich nicht richtig mitte weil dafür ist ja noch der mittel töner da). Un man kann die front weniger breit gestallent was meinen vorsteellungen näher kommt.

Danke für die antworten bisher. Im Grunde ist die frage ja schon von esvaubee beantwortet worden. oder? ja gell he he

Gruss leo

Ps auf der toilette liegen die meisten Hi fi zeitungen

PPs weiss ich nimmer was ich wollte

PPPs ich hab auch was getrunken

Noma danke für die antworten

Den Frequenzbereich auf 2 Tieftönern aufzuteilen, gab es schon ein paar mal, allerdings ist das nicht ohne zu berechnen, und ob es sinnvoll ist? Leße dich lieber erstmal ein bisschen mehr in die Materie ein.....

Selber berechenen und entwickeln, kannst du dann mal in einem Jahr probieren

Generell bieten beide Möglichkeiten ihre Vor- und Nachteile.
Wenn du schlanker bauen willst, ist die Auswahl von mehreren kleineren Treibern natürlich sinnvoll. Dabei hast du aber gleich das erste Problem: kleine Treiber bieten nicht so hohe Pegel bei tiefen Frequenzen, da sie oft begrenzt Hub können. Da sind große Treiber besser, weil sie bei gleichem Pegel weniger Hub machen müssen (größere Membranfläche). Hier kommt dann der Ausgleich durch mehrere Treiber zustande. Für einen 30er Bass muss man dann etwa 2 22er Treiber verbauen, um die etwa gleiche Membranfläche zu erhalten. Dann ist das natürlich auch von den TSPs abhängig, ob die kleineren Treiber genauso tief spielen können. Meist haben kleinere Treiber auch höhere Resonanzfrequenzen, da nicht so eine hohe Masse für die Membran gebraucht wird, um sie stabil zu formen. Das verbessert wiederum aber das Masse-Antreib-Verhältnis, was wieder Vorteile liefert.
Ist also alles nicht so einfach.

Alles Richtig,
Ich möchte nur kurz einige Gedanken dazu weitergeben,
Meine Überlegungen an die Maximale Lautstärke kann man weder alleine an der Membranfläche oder alleine am Hub festmachen sondern am Produkt von beiden, was als Verschiebevolumen definiert wird.
Also Verschiebevolumen ist gleich Membranfläche mal Hub.

Um jetzt Vergleiche machen zu können, muss man die Verscheigevolumen vergleichen.

Jedes Konzept hat seine Vor und Nachteile.
Mehrere kleine Treiber bilden meist die Impulsstärkere Konzeption was sich im präzieserem Bass zeigt, (das mit der tieferen Abstimmung kann ich so nicht bestätigen, ein 20iger in 100 Liter kann tiefer abgestimmt werden als ein 30iger in 100 Liter, alles eine Sache der Sichtweise, bei 4 20igern in 100 Liter sieht das natürlich wieder anderst aus).

Ein einzelner Bass benötigt fast immer weniger Volumen als 4 kleinere Treiber, was bei einer frauenfreundlichen Konzeption immer von Wichtigkeit ist, das geht sogar so weit dass man ein 15 Zoll also ein 38iger in 60 Liter steckt und diesen elektrisch entzerrt, um das gleiche Verschiebevolumen mit mehreren Treibern zu bekommen benötigt man schon 4 25iger mit ordentlich Hub, die laufen niemals in 60 Liter ausreichend gut.

Weitere Vor und Nachteile gibt es.

Ich wollte diese Diskussion nicht zerreden, man sollte sich nur über Verschiebevolumen unterhalten und nicht über Membranfläche, die sagt nämlich alleine nichts aus.

Gruß Timo

Kurz einige (weniger wichtige Anmerkungen zum Geschriebenen:

timo_bau schrieb:

Meine Überlegungen an die Maximale Lautstärke kann man weder alleine an der Membranfläche oder alleine am Hub festmachen sondern am Produkt von beiden, was als Verschiebevolumen definiert wird. Also Verschiebevolumen ist gleich Membranfläche mal Hub.

Klaro, ist auch logisch. Ein Treiber, der grundsätzlich mehr Hub machen kann, kann auch mehr Pegel, wenn gleiche Fläche vorhanden.

timo_bau schrieb:

Mehrere kleine Treiber bilden meist die Impulsstärkere Konzeption was sich im präzieserem Bass zeigt, (das mit der tieferen Abstimmung kann ich so nicht bestätigen, ein 20iger in 100 Liter kann tiefer abgestimmt werden als ein 30iger in 100 Liter, alles eine Sache der Sichtweise, bei 4 20igern in 100 Liter sieht das natürlich wieder anderst aus).

Das kann man leider gar nicht pauschalisieren.
Das ist einzig und allein von den TSPs abhängig. Es gibt 20er, für die 10 Liter optimal sind und welche für die 35 Liter optimal sind. Ebenso für 30er (idR dann aber wirklich großere Gehäuse). Welches Gehäuse zu welchem Treiber passt, kann nie pauschalisiert werden.

timo_bau schrieb:

Ein einzelner Bass benötigt fast immer weniger Volumen als 4 kleinere Treiber, was bei einer frauenfreundlichen Konzeption immer von Wichtigkeit ist, das geht sogar so weit dass man ein 15 Zoll also ein 38iger in 60 Liter steckt und diesen elektrisch entzerrt, um das gleiche Verschiebevolumen mit mehreren Treibern zu bekommen benötigt man schon 4 25iger mit ordentlich Hub, die laufen niemals in 60 Liter ausreichend gut.

Um einen 38cm-Woofer zu ersetzen (der niemals viel [oder mehr als ein 20er] Hub bietet - am Beispiel vom Eminence Kappa 15 LF 5,5mm, das ist schon viel), benötigt man lediglich 4 20er Treiber. Das ergibt etwa eine Fläche von ~900cm², die die eines 38ers schon übersteigt.
Je 2 20er in 30 Litern entzerrt, bringt ein ähnliches (von den TSPs her sogar meist besseres) Ergebnis und eine wesentlich bessere Raumanregung.
Ob die Frau ein großes oder zwei kleine Gehäuse besser findet, ist von Fall zu Fall zu entscheiden

@sakly: Natürlich ist deine Aussage korrekt

.....Das kann man leider gar nicht pauschalisieren.
Das ist einzig und allein von den TSPs abhängig. ....

Deswegen werde ich nicht Äpfel mit Birnen
sondern Äpfel mit Äpfel vergleichen
dass meine Aussage deutlicher wird.

Also zwei Vergleiche in einer Grobabstimmung

Visaton TIW 200 und 300 jeweils in 100 Liter, der 200ter erreicht eine f-3 von um die 21 Hz der 300ter um die 30 Hz

MDS8 und MDS12 in 50 Liter, der 8ter erreicht f-3 von 25 Hz und der 12er 38 Hz.

Das hat aber mit dem eigentlichen Thema nicht das geringste zu tun.


Meine Aussage von vorhin ist etwas anderst formuliert, dass man sich keine Gedanken über die Membranfläche machen sollte sondern dass man auf das Verschiebevolumen achten sollte.
Es gibt 12 Zöller mit 1 mm linearem Hub, die gegen einen 8 Zöller abstinken können in jeder Beziehung, ja super der 12er macht was her aber Bass kommt da nicht raus!!!!!!!!!!


Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Also zwei Vergleiche in einer Grobabstimmung Visaton TIW 200 und 300 jeweils in 100 Liter, der 200ter erreicht eine f-3 von um die 21 Hz der 300ter um die 30 Hz MDS8 und MDS12 in 50 Liter, der 8ter erreicht f-3 von 25 Hz und der 12er 38 Hz.

Naja, der kleinere Treiber wird immer im gleich großen Gehäuse die niedrigere f3 erreichen. Aber mit welcher Güte und Bassausbeute? Die Güte wird dann immer sehr niedrig liegen im Gegensatz zum 30er oder gar 38er. Das muss man berücksichtigen.

timo_bau schrieb:

Meine Aussage von vorhin ist etwas anderst formuliert, dass man sich keine Gedanken über die Membranfläche machen sollte sondern dass man auf das Verschiebevolumen achten sollte.

Die Aussage war schon klar.
Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass kleinere Treiber mit summenmäßig gleicher Fläche und bei gleichem Hub trotzdem das bessere Ergebnis liefern werden. Die Gehäuse können kleiner ausfallen und zudem auch getrennt gestellt werden, was wiederum große akustische Vorteile liefert.

Beispielsweise kann man locker zwei Mivoc XAW210 in 30 Liter packen und entzerren. Man bekommt eine sinnvolle Einbaugüte und maximale Bassausbeute bei hohem linearen Hub.
Mit welchen 38er klappt das in 60 Liter bei gleicher f3 und Güte? Abgesehen vom Vorteil der Aufstellung.

Kurze Antwort, Beyma 15K200 oder der NEUE SM115K.

Ich finde auf Anhieb etliche Kandidaten

Aber eigentlich ist schon schade dass so viele, auch hier im forum, von der Werbestrategie von Mivoc versaut sind. Der hier genannnte Treiber hat nicht mal meinen ersten Test überstanden, also hat er es nicht mal zum Prototyp geschaft, und ich gebe nicht schnell auf..............

Gruß Timo

Na der Mivoc war doch nur ein Beispiel, weil er hier auch so oft genannt wird.
Der 15K200 sieht von den Parametern her wirklich sehr brauchbar aus, das muss man sagen.
Allerdings muss der in 60 Litern dann ordentlich entzerrt werden mit seiner Einbauresonanz von knappen 70Hz.
Zudem ist der Preis von 230Euro (+-, je nach Händler) auch nciht ohne. Da kann man schon vier ordentliche 20er für bekommen.
Gerade ist ja der MDS08 in aller Munde. Zieht man den zum Vergleich heran, bekommt man 4 Treiber für etwa das gleiche Geld (~200Euro), hat einen Hub von 7mm bei einer Fläche von 972cm² im Verglecih zu 880cm² beim Beyma. Baut man davon zwei in 30 Liter ein (also jede Kammer 15 Liter), kommt man theoretisch auf etwa die gleiche Güte, mit einer Resonanzfrequenz von etwa 54Hz, also deutlich niedriger als die des Beyma in der gleichen Gehäusegröße. Dabei ist dann deutlich weniger Leistung zur Entzerrung notwendig.

Immer noch abgesehen vom Vorteil der Aufstellung.

@sakly: Im Grunde hast du recht mit deiner Rechnung nur muss ich leider korrigieren, ich kenne den MDS aus vielen Konzepten und glaube mir die TSPs und die restlichen Werte die bei Intertechnik genennt werden sind völliger nonsens, das fängt an bei der Membranfläche, selbst ausgemessen (und zwar Mitte Sicke bis Mitte Sicke)komme ich auf maximal 210cm2 und nicht auf 240cm2 und dann war da noch der Hub, nicht zu verwechseln mit X max, ich spreche von X lin und da sind wir im Bereich von 4 bis 5 mm.

Wenn man dann die Verzerrungen bei höheren Lautstärken diese
beiden Konzepte vergleicht wird man bemerken dass ein solcher PA-Sub-Treiber sehr viel weniger Verzerrungen produziert.
Ich für meinen Teil werde immer aus mehreren Gründen nur einen Sub verwenden
1. Ich werde (meist) mit weniger absolutem Volumen klarkommen
2. Die Verzerrungen werden auch bei sehr großen Lautstärken moderat bleiben und
3. die Stellfläche zusammengenommen nimmt eben nicht so viel Platz weg, was der wichtigste Punkt ist, wenn man in einer Wohngemeinschaft wohnt

Wie soll ich denn zwei oder gar 4 Subs im Raum argumentieren wenn einer das gleiche oder mehr leistet????

Gruß Timo

Naja, bei so einem Vergleich muss man sich ja auch die Daten der Hersteller verlassen.
Selbst wenn der MDS aber "nur" 210cm² bietet, sind es 840cm², also etwa gleichwertig.
Hab aber gerade mal bei Intertechnik geschaut und da steht Peak-to-Peak 7mm, das ist natürlich deutlich zu wenig. Gestern hatte ich einen anderen Shop, bei dem es so wirkte, als sei der lineare Hub gemeint.

Aber mal zu deiner allgemeinen Argumentation:

Ich werde (meist) mit weniger absolutem Volumen klarkommen

Dem würde ich erstmal nicht sofort widersprechen. Zumindest ist es aber möglich bei den kleineren Treibern gleiche Größen zu verwirklichen (egal ob alle 4 in einem Gehäuse oder getrennt). Je nach Treiberauswahl ist das aber kein Argument, denn da kann man fallgerecht Treiebr suchen, die passende TSPs haben.

Die Verzerrungen werden auch bei sehr großen Lautstärken moderat bleiben

Das ist mir wieder zu allgemein. Das hört sich so an, als ob alle kleinen Treiber extreme Verzerrungen produzieren, wenn sie Pegel machen.
Ich kann hier genauso PA-Treiber mit 2mm Hub aussuchen, die bei hohen Pegeln auch verzerren. Also auch wieder von den gewählten Treibern und deren TSPs (bzw mechanischen Fähigkeiten) abhängig.

die Stellfläche zusammengenommen nimmt eben nicht so viel Platz weg, was der wichtigste Punkt ist, wenn man in einer Wohngemeinschaft wohnt

Dem würde ich sofort widersprechen.
2 20er kann man in schöne schlanke Säulen bauen, die dann als Blumenständer oder sonstwas dienen können. Eine Front von 22x44 sieht absolut nicht brachial aus, wenn man das Gehäuse tiefer nach hinten baut.
Will ich einen 38 einpflanzen, brauche ich mindestens 40-42er Fronten und ebenfalls die Höhe. Die Tiefe bleibt dabei die gleiche, wenn ich von gleichem Volumen ausgehe (das war ja die Annahme). Das Teil sieht dann aber aus wie ein Kracher.
Ich denke da sind die zwei schmalen Säulen bei Frauen im Vorteil.

Wie soll ich denn zwei oder gar 4 Subs im Raum argumentieren wenn einer das gleiche oder mehr leistet????

Tut er das?
Den wirklichen Vorteil der Multibass-Anordnung ist ja nun wirklich die Raumanregung, auf die du vermutlich absichtlich noch nicht einmal eingegangen bist, obwohl ich das schon drei mal angemerkt habe
Da kannst du auch einen 3000Euro-High-End Subwoofer haben. Zwei werden da immer im Vorteil sein.
Platzierst du gar 4 einzelne im Raum, so wird die maximale Glättung erreicht. Das wird dann sehr ausgewogen.
Zudem werden zwei kleine Standplätze immer leichter zu finden sein, als ein großer (IMHO, bei mir wäre/ist das so).

Ich sehe insgesamt mehr Vorteile für die kleinen Treiber.
Aber so darf jeder seine eigene Meinung vertreten
Solche Diskussionen gefallen mir. Sachlich, gut formuliert und nicht so aggressiv, wenn einer die Meinung mal nicht teilt. Das liest man hier nicht so oft

Ich versuche immer sachlich zu bleiben, manchmal geht auch bei mir der Gaul durch, dieses mal nicht.

Du hast schon richtig vermutet, ich bin ganz bewußt nicht auf dein Argument des Raumeinflusses eingegangen, weil ich persönlich in der Lage bin/ in der Lage war mein Haus nach akustischen Grundsätzen zu modifizieren und dies auch komplett umgesetzt zu haben,
mein Wohn Ess Kinozimmer hat um die 85 qm, dies wurde erreich indem ich die Kompletten (Innen)Wände des alten Hauses entfernte. Der so entstandene Raum wird zu 90 % als Fernsehzimmer genutzt und ist bis auf die Glasflächen nahezu Akustisch ideal.
Bassabsorber, keine parallelen Wände, Leichbauwände, Glasfasertapeten von STO (besondere akustische Eigenschaften) und so weiter.

OT: ich habe mir schon als Jugentlicher Gedanken über verschiedene Hörraume gemacht,
2003 bis 2005 stand dann der Umbau/ fast Neubau meines Hausses an, da habe ich dann bei jedem Konzeptdetail über die Akustische Eigenschaften nachgedacht, somit entstand eben dieser Raum der Akustisch wohl nicht überall zu finden ist. (Beachte: kein schalltoter Raum).


Zweites Thema, Verzerrungen von kleinen Membranen, OK ich sollte versuchen meine Verallgemeinerungen wegzulassen, eins steht jedoch fest dass viele PA-Subtreiber auf maximale Lautstärke hin optimiert worden sind und somit neben der Betriebssicherheit, weitaus weniger Verzerrungen im Tiefton produzieren als viele GummireifenHIFiSUB-Schlammschieber. Da gehören viele Treiber dazu welche hier genannt werden, so auch der Mivoc.
Natürlich gibt es auch am HIFI-Markt Treiber die akzeptabel sind, so wie viele Alcones, AC10 He oder der AL200 von Visaton oder der sehr neue Vifa 26WA... und und und, diese Liste kann endlos weitergeführt werden, leider leider leider kosten auch diese ihr Geld.

Ohne jetzt jemand nahe zu treten, für 50 Euro im 8 Zoll Segment gibt es wenige Treiber die etwas taugen,
Ohne Ausnahme geht es wohl nie, der Omnes Audio 8... sieht hier aus als wäre es einer dieser Ausnahmen, der kleine MDS gehört nicht dazu, und die größeren sind dann schon wieder überpropotional teurer.



Ansonsten DITO wenn es um die MULTIANORDNUNG von Bässen angeht, mein letztes System im noch nicht ausgebauten Haus war eben der MDS 8 jeweils in 20 Liter BR, elektrisch entzerrt, jetzt nach dem Ubau waren diese allerdings im oben genannten Raum restlos überfordert,
der hier gezeigte Sub war in CB und eben in BR...

den vier kleinSubs haushoch überlegen,

das zeigte sich vorallem an Impulsspitzen / Dynamikspitzen die Im HeimKino sehr häufig vorkommen,
Vier ordentliche Treiber so der TIW von Visaton hätte wohl da nicht so schlapp gemacht,
Nur am Rande ich gehöre zu den SEHR-LAUT-HÖRERN

Gruß Timo

Gut, jetzt kann ich wenigstens nachvollziehen, warum du für dich so argumentierst
Im Allgemeinen sind solche Grundgeblide aber nicht vorhanden, so dass man das mit berücksichtigen sollte. Wenn dein Raum akustisch optimiert ist, liegen andere Fakten vor, mit denen man natürlich auch anders arbeiten kann

Allerdings braucht man für 85m² auch ordentlich Fläche. In der Regel sind die Räume ja nicht so groß. Da bekommt man dann leichter hohe Pegel hin, weil der Room-Gain da schon mehr mithilft.
Aber ich verstehe jetzt deine Argumente besser