Center umbauen

Bidde?

Also ich meine ein Freund hat eine 3-Wege Standbox (1HT, 1MT, 2TT). Jetzt moechte er von einer anderen Box (gleiches Modell) einen MT nehmen und den zur ersten dazumachen. Jetzt wollte ich wissen, ob man da was an der Weiche aendern muss?

Wird nicht funktionieren weil die Mitten dann viel zu laut sind, was soll das bringen?

Ich habe gelesen, dass bei verdoppelung der Chassis der Pegel nur um 3dB steigt (Watt bleibt gleich), allerdings mehr luft bewegt wird. Der Center wuerde maechtiger klingen, was fer Heimkino ja ok ist.

Ich habe gelesen, dass bei verdoppelung der Chassis der Pegel nur um 3dB steigt

Um (theoretisch) 6dB bei Parallelschaltung (Doppelte Membranfläche, halbe Impedanz), eine Reihenschaltung ist klanglich nicht zu empfehlen.

Danke!

ich habe schon oft gehört, dass bei zei exakt baugleichen chassis normalerweise keine klangeinbusen bei der parallelschaltung zu verspühren sind. aber auch nur dann.
wenn sie allerdings, wenn auch nur ein bisschen, abweichen, ist es klanglich nicht zu empfehlen.

sie sind doch baugleich.

Danke! Ich werds ihm sagen!

aber pass beim in reihe schalte auf, dass ihr die zwei speaker nicht phasengedreht laufen lasst

minus vom einen an plus vom anderen hin und dann klappts.

Vielen Dank Avalarion!

Avalarion schrieb:

ich habe schon oft gehört, dass bei zei exakt baugleichen chassis normalerweise keine klangeinbusen bei der parallelschaltung zu verspühren sind. aber auch nur dann. wenn sie allerdings, wenn auch nur ein bisschen, abweichen, ist es klanglich nicht zu empfehlen.

Bei der Parallelschaltung ist das egal, die Treiber beeinflussen sich nicht gegenseitig.
Die von dir angesprochenen Probleme ergeben sich beie einer Reihenschaltung und sind nicht zu umgehen. Selbst zwei baugleiche Treiber werden da verschiedene Frequenzgangkurven hervorrufen, da sie immer ein wenig voneinander abweichen.

minus vom einen an plus vom anderen hin und dann klappts.

Und genau damit hast du dann eine Reihenschaltung, die man hier nicht durchführen sollte.

Abgesehen davon muss die komplette Frequenzweiche angepasst werden, da in beiden Fällen eine neue Abschlussimpedanz entsteht, auf die die Weiche angepasst werden muss.

die frequenzweiche muss aber auch bei einer parallel schaltung angepasswerden, da dann die halbe impendanz anliegt.

meinst du wirklich, dass es ein normal sterblicher hört, da da sich dann was im frequenzgang ändert?

meinst du wirklich, dass es ein normal sterblicher hört, da da sich dann was im frequenzgang ändert?

Da ich denke, daß weder Sakly noch meine Wenigkeit zum Stamm der McLeods gehören, beantworte ich diese Frage mit einem Ja!

Harry

Avalarion schrieb:

meinst du wirklich, dass es ein normal sterblicher hört, da da sich dann was im frequenzgang ändert?

Glaubst du, dass du das nicht hörst, wenn die Treiber auf einmal eine Oktave weniger übertragen?
Ich denke schon, denn so taub kann niemand sein.

naja weißt du; ne ganze oktave ist natürlich auch schon ein wort.
ich danchte, es handle sich dabei nr um ein paar hz.
dann verstehe ich ere bedenken

Ja, glaubst du ich schreibe das zum Spaß?
Wenn da irgendwo ne kleine Delle entsteht, da kräht kein Hahn nach, aber massive Eingriffe in das System machen schon etwas mehr aus. Das Zuwasteln von einem Treiber ist ein massiver Eingriff.
Wolltet ihr da nen Kondensator von 20µF auf 18µF umändern, hätte jeder gesagt: versuch's

Wird es etwas mehr, dann muss man schon wissen, was man macht.

@ Avalarion,
was soll das?!
Du gibst da Ratschläge die nicht nur nicht funktionieren sondern auch für die Verstärkerseite gefährlich sind. Die Parallelschaltung und die FALSCH (jetzige, Originale) Frequenzweiche zwingen selbst bei 8 Ohm Chassis ein Impedanzminimum von fast 2 Ohm und da geht ein Einfachverstärker/Receiver schon mal in die knie. Und natürlich hört MAN den unterschied, solche Empfehlungen solltest du OHNE technisches Wissen unterlassen. Das Ziel das angestrebt wurde wird mit KEINER angesprochenen Maßname erreicht, und ohne Messtechnik schon gar nicht!

@ Vadi, beschreib doch mal genauer was ihm/euch nicht gefällt. Was ich aus deinem bisherigen Post herauslese ist das der Center nicht so kling wie die Hauptlautsprecher bzw. er nicht FETT genug ist. Eine einfache Methode wäre eine andere Abstimmung des Mitteltöner, dazu müsstet ihr mal die Impedanzen des Mitteltöner herausfinden. Wenn das Klangbild derzeit etwas nervig/schrill oder auch Basslos ist, ist das einfachste den MT leiser zu machen das geht ohne großen Aufwand mit einem Spannungsteiler der für den MT und dessen Impedanz abgestimmt ist. Die Spannungsteiler wird einfach (ein Widerstand in reihe, einer parallel) am MT befestigt, es ist also KEIN eingriff in die Frequenzweiche notwendig.
Meld dich, dann kann man dir auch helfen das richtige zu machen.
Gruß
capacitor

erstens habe ich nie die parallel schaltung empfohlen (les genau, was ich geschrieben habe), denn es ist mir durchaus klar, dass sich bei zwei treiber gleicher impendanz die selbige halbiert.
und warum liegt dann plötlich das impendanz minimum der gesammten boxe bei fast 2Ohm?

warscheinlich mache ich einen denkfehler, ich finde ihn nur nicht und bitte hiermit um aufklärung

ich würde niemlas chassis parallel schalten sonder wenn überhaupt in reihe und hab auch geschrieben, dass es da zu problemen mit der impendanz kommen kann!!!

und das sich der frequenzgang bei einer in reihe schaltung um 1 oktave verändern kann, hab ich nicht gewusst.
hab noch nie gehört, dass es so viel sein kann.
sorry!

ich hatte in meinem auto mal hochtöner in reihe geschaltet und es hat den amp nicht im geringsten gejuckt.

aber du hast recht.
es kann zu problemen kommen.

Avalarion schrieb:

erstens habe ich nie die parallel schaltung empfohlen (les genau, was ich geschrieben habe), denn es ist mir durchaus klar, dass sich bei zwei treiber gleicher impendanz die selbige halbiert.

Genau, du hast eine Reihenschaltung empfohlen, die man definitiv nicht durchführen sollte.

Avalarion schrieb:

und warum liegt dann plötlich das impendanz minimum der gesammten boxe bei fast 2Ohm?

Das sehe ich allerdings auch anders.
Die Impedanz verringert sich durch die Parallelschaltung zu 4Ohm, wenn man von 8Ohm-Chassis ausgeht. Dabei sinkt der Arbeitsbereich der Chassis mit der nicht mehr passenden Originalweiche jetzt um eine Oktave von der oberen Trennfrequenz gesehen, sprich es entsteht ein Loch im Übertragungsbereich. Der Hochtöner fängt erst wesentlich später an eine Rolle mit seiner Impedanz zu spielen, also hier nicht relevant.
Im unteren Bereich verliert der Mitteltöner hinter einem Bandpassfilter auch eine Oktave nach unten, also dort entstehen auch keine weiteren Impedanzprobleme...

Der umgekehrte Fall, also ein 4Ohm-Chassis getauscht mit einem 8Ohm-Chassis würde da ganz anders aussehen (oder beispielsweise deine vorgeschlagene Reihenschaltung). Dort bekommt man dann Probleme mit der Impedanz zusätzlich zu dem akustischen Mist.

capacitor? Erkläre doch mal kurz, welche Probleme du bei der Parallelschaltung siehst?

Avalarion schrieb:

ich würde niemlas chassis parallel schalten sonder wenn überhaupt in reihe und hab auch geschrieben, dass es da zu problemen mit der impendanz kommen kann!!!

Nochmal, eine Reihenschaltung ist totaler Humbug, da klanglich nur problematisch. Wenn mehrere Chassis, dann nur parallel und dann aber auch mit System, so dass man weiß, was man macht.

Avalarion schrieb:

und das sich der frequenzgang bei einer in reihe schaltung um 1 oktave verändern kann, hab ich nicht gewusst. hab noch nie gehört, dass es so viel sein kann. sorry!

Naja, wenn sich die Impedanz, auf die die Frequenzweiche abgestimmt ist, verdoppelt oder halbiert, dann muss zwangsweise der Übertragungsbereich eine Oktave größer oder kleiner werden, da das lineare Verhältnisse sind. MIt etwas theoretischem Hintergrundwissen hättest du es gewusst.

Avalarion schrieb:

ich hatte in meinem auto mal hochtöner in reihe geschaltet und es hat den amp nicht im geringsten gejuckt.

Klar, dem Amp ist das egal, der sieht die doppelte Impedanz. Allerdings arbeiten die beiden Hochtöner jetzt eine Oktave tiefer schon mächtig und wenn's heiß hergeht, dann brutzeln die Chassis, weil die Leistung zu groß wird. Zudem kommen dann wieder die benannten Impedanztoleranzen in's Spiel, so dass sich die Frequenzgänge der beiden HTs stark unterscheiden kann. Also alles in allem unsinnig.

Avalarion schrieb:

aber du hast recht. es kann zu problemen kommen.

Das ist ein richtig toller Abschluss, besser hätte ich es nicht formulieren können

Da kann ich Euch nur beipflichten - habe schon viel mit Reihenschaltungen "rumgespielt" (anders will ich es nicht nennen) - rausgekommen ist noch nie was halbwegs erträgliches.

@Vadi : auf das Angebot von capacitor (mit dem Spannungsteiler) würde ich an Deiner Stelle zurückgreifen - funzt meistens und ist relativ einfach umsetzbar

Viele Grüße

alfa.1985

Hallo ihr, ich versuch mal verständlich zu schreiben .
Also ein MT mit 8 Ohm nominal. Dafür die Originalweiche geschätzt/vermutet 12 dB Filter Bandpass also 12/12 (4 Bauteile, eventuell Widerstand oder 2 = Spannungsteiler). Jetzt der Umbau zwei 8 Ohm Chassis (parallel) Nominal 4 Ohm (von 3,2-4,8 Ohm) und nun die BAUTEILE, Kondensator und Spule?! Wie bitte wirken diese?! Nur auf die Amplitude??? !!! Nee, auch auf die Impedanz und zwar manchmal so heftig das ein Impedanzminimum nahe Kurzschluss entstehen KANN. Kapazitäten und Induktivitäten der Bauteile wirken in Abhängigkeit zur Frequenz, weshalb auch ein 4 Ohm 12 dB filter nicht nur VERDOPPELT oder HALBIERT wird um passend ein 8 Ohm Chassis zu beschalten (oder andersrum). Wissen wird man es nur wenn es überprüft (Gemessen) wird. Bei 6/6 dB filtern nicht das Problem, bei 6/12 dB filtern auch nicht ganz, bei 12/6 dB schon wieder. Da sind die Akustischen Probleme echt zweitrangig, WEIL… solch niedrige Impedanzen den Tod der Elektronik zur folge haben kann.
Die so genante Loudness Schaltung mit dem Leiser machen des MT ist erstmal ein schritt der schon wahrscheinlich in die richtige Richtung geht, wohlmöglich weil oft der fall bei Preiswerten Fertig Centern das der HT auch noch zurückgenommen werden muss. Wenn er aber LAUTER will ist das gesamte Konzept falsch angefangen.
Ohne MEHR Informationen wie, welche Lautsprecherboxen oder Chassis es denn sind oder sonstige Wichtigkeiten ist alles nur Spekulation.
Es sind Möglichkeiten nicht das es tatsächlich jetzt in DIESEM fall so sein MUSS. Nur werden eben mal leichfertig Empfehlungen „mach mal SO“ gegeben und dann ist es putt, und nu?
Gruß
capacitor
is ja gar nich bös gemeint , nur ich möchte halt das mit mehr Vorsicht gehandelt wird. Also niemand soll sich getreten füllen, zumindest nicht in diesem Thread!
Vielleicht meine schon oft genante Empfehlung, such dir einen Fachhändler der sich mit Selbstbau beschäftigt und über Messtechnik verfügt.

@Stammgäste & Inventar,

sehr guter Beitrag von capacitor (den ich sehr schätze) - dennoch liebe PROs versetzt Euch doch mal in die Lage der Neulinge (ich selbst zähle mich zu der Kategorie der "Unwissenden") - man hat mal irgendwas gehört (egal ob's stimmt, oder nicht) - dann hat man eine Idee und fragt zur Sicherheit mal in DEM BESTEN FORUM nach.

Der Neuling (zumindest ich) versteht maximal 3-5 % des Inhaltes der Antworten und der Zusammenhänge. Deshalb meine Frage : Besteht die Möglichkeit die Antworten "zielgruppengerecht" zu formulieren, sodaß die die Neulinge sich ermutigt fühlen weiter dazu zu lernen und sich irgendwann zu aktiven Usern entwickeln ?

Bitte nicht falsch verstehen - habe schon viel durch Euch, die PROs, dazugelernt - und dafür ein herzliches Dankeschön, aber Neulinge sind halt auch schnell wieder weg, wenn sie sich mit den vielen Abkürzungen überfordert fühlen.

Nicht jeder weiß soviel wie Ihr, würde es aber gerne mal wissen...

Viele Grüße

alfa.1985

capacitor schrieb:

Also ein MT mit 8 Ohm nominal. Dafür die Originalweiche geschätzt/vermutet 12 dB Filter Bandpass also 12/12 (4 Bauteile, eventuell Widerstand oder 2 = Spannungsteiler). Jetzt der Umbau zwei 8 Ohm Chassis (parallel) Nominal 4 Ohm (von 3,2-4,8 Ohm) und nun die BAUTEILE, Kondensator und Spule?! Wie bitte wirken diese?! Nur auf die Amplitude??? !!! Nee, auch auf die Impedanz und zwar manchmal so heftig das ein Impedanzminimum nahe Kurzschluss entstehen KANN. Kapazitäten und Induktivitäten der Bauteile wirken in Abhängigkeit zur Frequenz, weshalb auch ein 4 Ohm 12 dB filter nicht nur VERDOPPELT oder HALBIERT wird um passend ein 8 Ohm Chassis zu beschalten (oder andersrum).

Hmm, das ist interessant.
Prinzipiell kann ich bei Anwendung von zwei gleichen Chassis in Parallelschaltung die Weiche wirklich so abändern, dass ich halbe Impedanzen in die Weiche einbaue, um sie auf die neue Abschlussimpedanz anzupassen. Dabei müssen sich natürlich auch alle parasitäten Widerstände der Bauteile halbieren, sonst habe ich ein abweichendes Eergebnis.
Ich weiß jetzt nicht, wo da auf einmal die gefährlichen Impedanzminima herkommen sollen, die plötzlich Verstärker zerstören.
Die IMHO kritischen Passagen in deinem Text habe ich mal fett gemarkert.
Erkläre das doch bitte nochmal anhand eines einleuchtenden Beispiels.

Besonders der Part ist dafür interessant:

capacitor schrieb:

Bei 6/6 dB filtern nicht das Problem, bei 6/12 dB filtern auch nicht ganz, bei 12/6 dB schon wieder.

Wieso sollten da Probleme entstehen, wenn ich jeweils das 12dB-Hochpassfilter und das 6dB-Tiefpassfilter anpasse? Wo kommt da dann das Problem des so extremen Impedanzminimums?

Diese Frage ist auch genrell unabhängig von der Fragestellung des Threaderstellers, da das damit IMHO nicht wirlklich viel zu tun hat. Er wird seine Weiche wohl kaum anpassen wollen.