Wir entwickeln Mir ein perfektes Lautsprechersetup

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RalphS
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 12. Okt 2005, 12:24

Hallo Gemeinde,

eigentlich ist der Titel falsch, es müßte heißen "Cyburg entwickelt mir ein perfektes....." warum?? ER IST SCHULD!

Bisher war ich der Meinung, daß man nur ordentlichen Klanggenuss bekommt wenn man mindestens 300€/Box in einen guten Hersteller investiert. Bis ich dann vor einigen Wochen über einen Beitrag im DIY-Beamer Forum gestolpert bin. Es ging dabei um Cyburgs Needles. Die überschwengliche gute Kritik zauberte mir ein schmunzeln ins Gesicht "Klar mit 8cm Treibern kann man suuuper Lautsprecher bauen die komerziell gefertigte locker ausstechen" amüsiert las ich weiter und bin einem Link gefolgt der in dieses Forum führte. Was sich nun im Nachhinein als großer Fehler herausstellte (Jetzt habt Ihr mich an der Backe kleben). Wieder las ich wie schön der Klang doch sei. Also diesem "Gerücht" bieten wir doch sofort einhalt, ab ins Auto zum nächsten Händler Chassis, Dämmung und Terminals gekauft, auf dem Rückweg noch schnell ins Bauhaus MDF holen und ab in den Keller. 1,5 Tage später saß ich im Wohnzimmer, rechts und links des Fernsehers jeweils eine Needle und hmmmm.... ok wohl doch kein "Gerücht" komisch wieso klingt das so gut?? Ok Bass kommt keiner raus aber das haben auch alle geschrieben, moment ich hab doch noch irgendwo ein 2.1 Creativ Brüllwürfelset rumstehen, Subbrüllwürfel an TV angeschlossen Needle an den Sub und hmmm gut der wummert nur aber eigentlich hört sich das ganze gar nicht mal so schlecht an. Seitdem lausche ich den Needles beim TV schaun. Und was viel schlimmer ist ich lese hier aufmerksam mit, denn wie schon mein großes Idol Tim Taylor immer sagte "Was du nicht selber gebaut hast gehört auch nicht dir!"

So nun aber zu meiner Problematik über die ich mich auch schon am Telefon mit Udo W. (der mich glaube ich etwas missverstanden hat) unterhalten habe. Mein Wohnzimmer ist wohl eher suboptimal um Musik bzw 5.1 Filme zu hören. Standboxen sind leider unmöglich und auch von den Wänden komme ich nicht weg. Das Sofa steht auch an der Wand womit ich also auch die Rears nicht hinter das Sofa bekomme. Aber seht selbst, ein Skizze von meinem Wohnzimmer:

http://www.usersupport-24.de/box/wohnzimmer.jpg

Ich hab schon einiges über Raummoden gelesen und auch akustisch hier probiert und wenn ich das richtig interpretiere muss ich in meinem Fall mit der Gestaltung und der Platzierung der Boxen vorsichtig sein.

Leider habe ich nach mehrwöchigem Studium verschiedener Seiten noch nicht besonderst viel über den Lautssprecherbau gelernt. Frequenzverläufe sind mir nicht so richtig klar und auch die TSP lösen noch starke verwirrungen bei mir aus

weshalb ich stark auf die geballte Kompetenz der hier versammelten angewiesen bin. Leider hab ich hier aber auch noch kein fertiges Konzept gefunden das mich angesprungen und restlos begeistert hat. Was ich suche ist wie meistens die "Eierlegendewollmilchsau" also konkret ausgedrückt, ein 5.1 System das nicht nur für Filme sondern auch für Musik brauchbar ist, bei dem man aber nicht millimeter genau in der Mitte sitzen muss und sowohl staubtrockenen Tiefgang wie auch Kickbass (meine Frau hört Techno ihhgitt)hat. Dazu ist mir mal folgende Front eingefallen:

http://www.usersupport-24.de/box/wohnzimmerwand1.jpg

Wobei die Lautsprecher nicht unbedingt diese Form haben müssen. Die äusseren untern dachte ich als Bassergänzug zu den Mains. Wobei wie gesagt das ganze nur mal so ein Konzept darstellt.
Ich weis das es hier verfechter vieler verschiedenen Varianten gibt, leider kann ich aber nicht beurteilen welche variante in meiner Lage wohl die ideale ist, ich hoffe und vertraue nun darauf das ich hier einen vernünftigen Lösungsansatz bekommen kann, auf dem ich aufbauen kann. Als weitere Info möchte ich noch anmerken das ich mich mittlerweile auf einen Dennon AVR 2106 festgelegt habe, denn wie ich hier gelesen habe, soll der Amp auch eine Rolle bei der Auswahl der Chassis spielen.

Vielleicht klingt mein Post etwas vordernd, was aber nicht beabsichtigt ist

ich konnte nur feststellen das hier schon vielen geholfen wurde und ich hoffe das dies auch mir wiederfährt.

Da es hier im Süden keine mir bekannte Möglichkeit gibt Lautsprecher wie bspw. die Alcon Dirac oder Visaton Couplet oder auch andere Konzepte probe zu hören, geschweige denn in meinem Wohnzimmer zu hören bin ich auf eure Erfahrungen angewiesen. Ich bin bereit Geld für entsprechende Treiber auszugeben, will es jedoch auch nicht unbedingt verschleudern

ich hoffe mit ca. 150€ pro Box ausgenommen dem Sub natürlich sollte sich doch etwas ansprechende realisieren lassen oder? Als Treiber für den Sub ist mir bspw. der Mivoc HCM 12 T ins Auge gestochen?!?

Was würdet Ihr mir nun empfehlen? Könnten wir vielleicht gemeinsam etwas neues entwickeln?

Vielen Dank fürs lesen meines Post´s, wer gramatikalische Fehler gefunden hat darf diese gerne kostenlos behalten ich verteile die immer sehr grosszügig.

freundliche Grüße
Ralph

castorpollux
Inventar

#2 erstellt: 12. Okt 2005, 18:12

puhhh, wo fangen wir an:

also, als erstes: Direkt an der Wand platziert, verhalten sich die meisten Lautsprecher recht kritisch, zumal sie allenfalls für eine Wandnahe Aufstellung, nicht aber für eine Aufstellung direkt an der Wand gemacht sind.

So, du brauchst also Wandlautsprecher, und Bass brauchst du auch viel, zumindest willst du viel. Fangen wir von vorne an. Mein Vorschlag geht in Richtung "Handbuch der Lautsprechertechnik" von Visaton. Einfach mal bei ebay reinschauen, muss ja kein aktuelles exemplar sein und mitbieten, das sollte dir schon mal einen Einstieg in die wesentlichen Grundlagen im Lautsprecherbau geben können - Bauformen, akustikgrundlagen usw.

Zusätzlich solltest du dir die akustik sticky threads allesamt mal durchlesen, vor allem die, in denen auf diverse pdf's verwiesen wird zum thema raumakustik, sofern du das noch nicht hast, aber bei dir wirds sicher einige Probleme mit der Aufstellung und von daher auch mit der Akustik geben...

hmm, also ich unterstelle jetzt einfach mal, das dir der Mivoc eher optisch gefällt, du aber ansonsten noch keine Ahnung hast, wie du ihn verwenden sollst, und da er grade so günstig ist.... :-/ nicht, das ich unbedingt von diesem chassis abraten möchte, aber wegen der Optik solltest du dich nicht dafür entscheiden, wenn dann solltest du einen Einsatzzweck konkret dafür haben, sonst wirds hinterher schmerzhaft, wenns nicht klappt :o)

aber zu den Systemen: da wären die WandTL, vorgestellt in HobbyHifi04/2005 sowie der Bamboo, aus der selben Ausgabe. Geeignet würde ich auch CT 214 sehen, davon 5 in den Raum + Subwoofer sollte schon ganz ordentlich sein. Da du allerdings nicht von den Wänden wegkommst, wäre die Überlegung, evtl. ein DBA aufzubauen, mit mehreren mivöccen würde das allerdings extrem übertrieben werden, ich würde es zunächst mal mit einem halbwegs wirkungsgradstarkem chassis in einem Bandpass versuchen, den ich in der Mitte des Raumes als Tisch aufstellen würde, unter der leinwand ginge natürlich auch. Problematisch wirds auch, wenn du den Bass mal erweitern willst(chassis nicht mehr lieferbar), wobei ich mir vorstellen kann, das bei 20 qm der HCM 12 T durchaus sehr ausreicht ;-)

Zu der Sache mit dem Denon: inwiefern sollte das die auswahl der chassis beeinflussen?

Grüße,

Alex

RalphS
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 13. Okt 2005, 10:53

Hallo catorpollux,

zunächt mal Danke für deine Antwort!

direkt an der Wand war vielleicht etwas falsch formuliert. Ich möchte die LS mit einem einstellbaren Wandhaltern montieren um sie optimal ausrichten zu können. Sie werden also ein paar cm von der wand weg sein, aber eben nur ein paar.

Beim Bass hast du mich vielleicht auch etwas missverstanden, ich will nicht viel Bass sondern tiefen staubtrockenen der aber auch kickt!

Die sticky Threads hab ich natürlich schon gelesen und auch viele andere Beiträge hier, wobei es natürlich hier wie in jedem Forum ist, man kennt die Autoren nicht und weis noch viel weniger über Ihren Wissensgrad oder Ihre Erfahrung bzw. Ihren Hörgeschmack und so ist es schwer herauszufinden mit wem man auf einer Wellenlänge liegt.

Mit dem Mivoc hast du recht nicht nur der Preis auch das Aussehen haben mir sehr zugesagt, aber natürlich habe ich auch gelesen was über Ihn geschrieben wurde.

Zur WandTL hab ich noch nichts gefunden da muss ich mal schauen, die Bamboo scheidet aus optischen Gründen leider total aus, da sie sich überhauptnicht mit dem Rest des Wohnzimmer vereinen lässt, das Auge hört ja auch immer mit.

CT214 sieht nicht schlecht aus wenn sie sich sehr Wandnah aufstellen liese, bessernoch gefallen würde mir die CT215 warum auch immer, ich bin Sternzeichen Jungfrau und von daher sehr geometrisch veranlagt. Aber wichtiger als das Aussehen ist mir dann doch der Klang! Wie ich ja schon schrieb höre ich 50% Musik und 50% Film wobei Musik für mich bei Bach anfängt einen schlenker um Techno und seine Ausuferungen macht und dann kurz vor Trash- und Speedmetal wieder langsam aufhört. Dummerweise ist es bei meiner Frau gerade anderstherum

Zum Dennon, mir wurde jetzt des öffteren erzählt und ich habe es auch schon in manchen Foren gelesen das bspw. Yamaha Amps meist sehr hoch abgestimmt wären was dann mit einer hoch abgestimmten Box schlecht wäre, ausserdem soll der Dennon auch besser im Stereobetrieb sein. Zu höherwertigen Geräten werde ich wohl erst in meinem nächsten Leben als Millionär greifen können

RalphS
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 13. Okt 2005, 10:58

Was ich noch vergass...

Ich glaube (Das heisst das ich es nicht weiss) dass bei meiner Konstellation, als Rears vielleicht am besten Dipole zum Einsatz kommen sollten. Oder vielleicht auch nach dem Visaton CT80 Konzept wie das Herr Uibel schon mal vorschlug.

Gruss
Ralph

[Beitrag von RalphS am 13. Okt 2005, 11:00 bearbeitet]

audiofisk
Inventar

#5 erstellt: 14. Okt 2005, 10:10

Also... Dein Titel hält vermutlich den einen oder anderen davon ab, hier überhaupt reinzuschauen.
Steckt zuviel Aufforderung drin ...

Wand bzw. Schrankwandeinbau ist grundsätzlich begrüssenswert,
da Du so Halbraumstrahler bekommst und die störende erste (frühe) Reflektion einsparst, die normal das Stereoabbild stört.

Die Anordnung der Bässe auf dem Bild legt ein line Array oder gleich ein DBA nahe.

Auf (pseudo) D'Appolitos würde ich verzichten.

]-audiofisk°<

Gelscht
Gelöscht

#6 erstellt: 14. Okt 2005, 10:41

audiofisk schrieb:

Wand bzw. Schrankwandeinbau ist grundsätzlich begrüssenswert,
da Du so Halbraumstrahler bekommst und die störende erste (frühe) Reflektion einsparst, die normal das Stereoabbild stört.

dadurch werden nur erste reflexionen von der wand hinter den lautsprechern vermieden. zu laute erste reflexionen gibt es auch bei wandeinbau: von seitenwände, decke und evtl. boden. diese müssen durch absorber im pegel abgesenkt werden.

castorpollux
Inventar

#7 erstellt: 14. Okt 2005, 10:47

Okay, wie audiofisk schon sagte, direkt an der Wand ist am besten - wenn du nicht weit weg von der wand kannst, am besten so nah wie möglich ran, dann aber mit einem darauf ausgelegten lautsprecher.

Zu der Wand TL: die findest du in Udo Wohlgemuth's Online Shop.

www.acoustic-design-online.de

Wie du siehst, sind die aber eigentlich auch nur als Rear zu einem paar "ordentlichen" Lautsprecher, auf die ja verwiesen wird.

Hm, der nachteil beim CT 215 liegt im wesentlichen in der horizontalen lage - dann hörst du nämlich nur was gutes von dem wenn du genau im 90 Grad Winkel dvor sitzt. Wenn du in vertikal aufstellst, hast du das Problem eben in der Höhe, was aber weniger kritisch ist.

Zu Dipolen weis ich leider nicht so viel, was sollen die dir bringen?

Tja, du willst also die eierlegende Wollmilchsau, wie du ja schon sagtest :o) Das ist in sich nicht so ganz einfach. Zunächst solltest du auf eine ordentliche Beschallung von vorne Wert legen, sprich Stereo - das macht auch schon ordentlich räumlichkeit, man hat halt nur nicht diesen "hinter dir!" effekt.

Ich an deiner Stell würde es mit den CT 214 probieren, die wurden bereits getestet und für ganz gut befunden.
Als Subwoofer würde sich bei wirklich sehr wandnaher Aufstellung am ehesten ein DBA empfehlen - lies dich doch mal in dieses Thema ein, das könnte dir sicher weiterhelfen bei deiner Konfiguration.

Das wäre jetzt so die Richtung, die ich einschlagen würde...

Kannst du eigentlich mit dem Sofa von dr Wand weg?

Grüße,

Alex

RalphS
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 14. Okt 2005, 14:08

Hallo und Danke für die Antworten,

@audiofisk
Wand bzw. Schrankwandeinbau ist leider nicht so einfach da Mietwohnung. Mit Begeisterung habe ich den Bau deiner Pascal XT RTB verfolgt, wirklich beeindruckend!! Angenommen du hättest die Wohnraumverhältnisse die bei mir vorherrschen, was würdest du tun? Gleich vorweg ich hab keinen Betonmischer im Keller

@castorpollux
die WandTL´s hab ich mir nun auch mal angesehen, auch nicht schlecht, relativ einfach im Aufbau.

Vielleicht ist mein Wohnzimmerwandbild etwas Missverständlich . Mein Gedanke war einen 3Wege-LS zu teilen in H-M-Teil und Bassteil, wobei der H-M-Teil an der Wand hängt und der B-Teil links und rechts aussen am Boden steht und links oder rechts der Mitte ein Sub, wobei dieser auch irgendwo anderst stehen kann.

geist4711
Inventar

#9 erstellt: 14. Okt 2005, 14:48

mit den erfahrungen, die ich in meiner selbstbau zeit mittlerweile gesammlet habe, würde ich folgendes vorgehen bevorzugen:
5 gleiche lautsprecher(bb oder mehrweg) nehmen, und diese in möglichst gleichen gehäusen, so aufstellen, wie in der aufstellung von dir skitziert(links und rechts von der leinwand und 1x mittig darüber/darunter).
dann einen zu den lautsprechern passenden sub aufbauen und ihn dann, zb unten in der mitte, aufstellen.
willst du vornehmlich auf hohe abspielpegel wert legen, würde ich die lautsprecher in form von hörnern aufbauen(achtung, dazu muss man entsprechend platz einkalkulieren).
das schwierigste werden die rears sein, also diese aufzustellen.
beispiel1:
gehäuse 30x30x50cm, 19mm holz, ergibt ca31L passender LS zb bg20.
vorteil, relativ klein und günstig bei hohem wirkungsgrad
sub notwendig(ab ca 80-100hz).
passender sub: br-prinziep mit pa-chassis(je grössere desto besser, mind 12"), aktiv.
beispiel2:
für die hauptlautsprecher bg20 im bl-horn(möglichst auch für center, dort geht aber auch eine center-schallwand).
als passenden sub entweder ein grosses horn(zb eckhorn) oder mindestens ein grosser br-sub, auch aktiv betrieben.

meine 5.1-anlage ist nach beispiel2 aufgebaut.
achja,'kick' machen die hörner und 'bums' die sub's :-)
mfg
robert

RalphS
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 14. Okt 2005, 16:02

hallo geist4711 <---trinkst du das oder reibst du dich damit ein?

Na das ist doch mal ein konkreter Vorschlag!
Hohe Pegel sind leider nicht oft nutzbar da es ein extrem hellhöriger Altbau ist (Wenn ich im Bett liege und ruhig bin kann ich hören ob der Nachbar Leistung bringt, oder ob ich am nächsten Tag aushelfen musss

) 5 gleiche LS hatte ich sowieso geplant wegen der Homogenität, nur eben welche und vor allem in welcher Konfiguration, DeAppolito war bis jetzt mein Favorit da es von Ihm ja auch eine Referenz gibt. Des weiteren ist ja auch noch das Problem das ich das Sofa eigentlich nicht von der Wand weg bekomme und nachdem was ich bis jetzt gelesen habe die beste Lösung wohl ein Dipol wäre.

Du hast geschriben ich solle den Sub in der Mitte platzieren, da stellt sich mir die Frage warum überall zu lesen ist das man den Sub seitlich versetzt platzieren soll wegen der Raummoden??

audiofisk
Inventar

#11 erstellt: 14. Okt 2005, 21:37

Bei gut gestalteten Lautsprechern brauchst Du dir kaum Gedanken wegen der Musikrichtung zu machen.

DBA würde ich wegen hellhöriger Wohnumgebung auf der Liste lassen: die Übertragung von Dröhnen ins Gebäude und andere Wohnungen ist nach meiner Erfahrung durch ein DBA verringert.
Der Bass-Eindruck im Raum unauffällig vollständig.
Pegelreserven können sehr groß sein.

Deine Idee der Aufteilung H-M und Bassabteilung würde auch mit 2-Wegerichen plus DBA bei Trennung ca. 100 Hz gut machbar sein, in etwas besserer und pegelfesterer Wiedergabe mit 3-Wegerich plus DBA.
Wenn Du den Receiver (bzw. die Endstufen) entlasten willst und die bessere Wiedergabe im Stereobetrieb nutzen willst, könntest Du die Front Mains über die Entstufen des Receivers fahren, als Center und Rear aktiv Boxen wie z.B. Behringer 2030 oder 2031 einsetzen.
Das setzt vorhandene Preausgänge vorraus (oder auftrennbaren Signalweg).
Die Aktivboxen haben üblicherweise eine Umschaltung für Wandnahe Aufstellung.

Wandnah (in Regal oder Schrank) + DBA + Akustikmaßnahmen (vielleicht hab ichs überlesen: kannst Du mit der Couch denn ein Stück nach vorn?) wäre so meine Richtung.
Muß aber nicht Deine sein...

Schrankwandeinbau muß nicht heissen, das Du ein unverrückbares Möbelstück in den Raum schraubst.
Ein übliches Regalsystem mit Türen oder Schrankwandsystem tuts reichlich, solange eine recht große geschlossene Fläche entsteht und nicht gleich alles klappert.
Die Boxen können in je ein oder zwei Fächer eingepasst werden.

]-audiofisk°<

geist4711
Inventar

#12 erstellt: 15. Okt 2005, 09:15

hallo ralph,
mein sofa steht auch an der wand(fast, 10cm abstand), die rear-LS stehen daher seitlich , nicht hinter mir, aber das kann man ja ausregeln, dann passt das (jedenfalls hier) schon gut zum klanglichen gesammteindruck.
einige leute lassen die rear's auch über der sitzposition laufen, was bei dir, dank altbau auch platzmässig kein problem werden sollte(evtl also austesten).
den sub hatte ich in der mitte angedacht, da dort der meisste platz zur verfügung steht(soweit ich das sehe).
die aufstellung wird natürlich bei den ersten hörtest's dann optimiert, kommt ja etwas drauf an, wie sich dein raum akustisch verhält.
wieviel wege du nun für die satelliten nehmen willst, ist wohl auch von deinen geplanten ausgaben abhängig. die 5 sat's die ich hier habe zb kosten zusammen unter 150€, da wird es schon mit 2 wegen eng was vergleichbares zu kriegen.
beim sub kannst du übrigens so mit 150-250L rechnen, bei verwendung eines pa-chassis in br-abstimmung), das sollte pegelfest und 'schnell' im bassbereich klingen und zum restsystem gut passen.
mfg
robert