Passender Partner zum Vifa BGS 10/8

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DerMeinereiner
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 02. Okt 2005, 19:54

Moin zusammen!

Ich bin ja ein bisschen verliebt, und das seit Jahren..

Natürlich in meine Frau, aber auch in die Idee, den o.a. Breitbänder in einem Projekt zu verbauen. Seit HobbyHifi's PicoLino grübel ich darauf herum, wie man diesem Zwerg unten herum mehr Atem zuführen kann ohne den Charakter eines Breitbandkonzeptes zu zerstören.

Verhindern möchte ich zudem ein Sat-Sub-Konzept (zu weit entfernt von der Idee des Breitbänders) oder eine Standbox (wenn man den Dynamikbereich des Vifa-Breitbänders betrachtet, benötigt man soo viel Hubraum doch nur für Lautstärken, die bei recht hoher Ankopplung des Breitbänders machbar wären - dies widerspricht aber wieder dem Breitbandkonzept..

Dies führt für mich fast unweigerlich zu einer Regalbox. Mehr möchte ich jetzt gar nicht von meinen Gedanken preisgeben, da ich befürchte, sonst schon zu eng gesteckte Bahnen festzulegen.

Der passende Tieftöner fehlt mir also dazu. Vielleicht hat ja jemand hier im Forum eine Idee???

Kwesi
Stammgast

#2 erstellt: 02. Okt 2005, 22:02

Hallo Du deinereiner,

schau dir mal dieses Konzept aus dem Visaton-Forum an:

http://www.visaton.d...d219e&threadid=10780

ansonsten: mein Tip wäre ein SPH200KE von Monacor, klanglich wohl sehr gut und optisch ideal passend:

http://www.monacor.d...id=2074&spr=DE&typ=u

Den Visaton bekommst du ab ~68.- (Speakerheaven), den Monacor ab ~86.- (klingtgut-lsv).

Soll der Woofer möglichst preiswert sein und ordentlich drücken und huben können, bietet sich der Peerless SLS8 an:

http://www.tymphany.com/peerless/data/830667.htm
für ~65.- bei klingtgut, Spitzenteil für den Preis...

Grüsse
Peter

A._Tetzlaff
Inventar

#3 erstellt: 03. Okt 2005, 00:20

HobbyHiFi hat vor zwei Jahren einen Bauvorschlag vorgestellt, ebenfalls mit dem Visaton AL 130. Das Gehäuse müsstest Du umkonstruieren, da Standbox. Das Teil liefert Tiefbass ohne Ende, die Weiche ist allerdings etwas aufwändiger (ich glaube, zwei Saugkreise und ein Sperrkreis).

Kwesi
Stammgast

#4 erstellt: 03. Okt 2005, 07:53

Hallo,

den Bausatz den du meinst, findet man unter

www.lautsprechershop.de/hifi/jota.htm

Wenn du den Vifa mit dem AL130 im Kompaktgehäuse kombinieren willst, rate ich dir aber zum Nachbau der Weiche von "hifi4life" aus dem Visaton-Forum, da diese ja schon auf ein Kompaktgehäuse abgestimmt ist.

Bei der Jota bedingt die seitliche Anordnung des ALs und insbesondere die Schallwandbreite (Stichwort Baffle-Step) eine andere Weichenabstimmung, der Frequenzgang wird nach einer "Umkonstruktion" nicht mehr passen. Ausserdem ist die Weiche der Jota überflüssig aufwendig.

Wenn du allerdings die seitliche Anordnung und Schallwandbreite beibehältst und nur den "unteren Teil" des Gehäuses "absägst" (der AL läuft auch gut in 10-15l BR), kannst, solltest du die Weiche der Jota nehmen.

Grüsse
Peter

Kwesi
Stammgast

#5 erstellt: 03. Okt 2005, 08:13

Nochwas zum Gehäuse;

ich denke du unterschätzt den Vifa in seiner Pegelfestigkeit; unterhalb 300-400 Hz entlastet halte ich die Kombi mit einem 20er TT im Standgehäuse nicht für übertrieben, schliesslich findet man oft die Kombi 20er TT, 10er MT, 19-25er HT, da macht der 10er MT auch klaglos mit....

Ein grosses Gehäuse bringt nicht unbedingt Gesamtpegel (dieser wird oberhalb seiner Reso hauptsächlich durch das Verschiebevolumen des TTs bestimmt, also max. Hub und Membranfläche) sondern Pegel im (Tief-)Bassbereich durch tiefer abstimmbare Resonatoren (BR, TL) bzw. schwächere Luftfeder im Rücken (CB). Also: Je mehr Volumen, desto mehr Tiefgang (zumindenst Tendenziell, je nach Treiber...)

mit dem Visaton wirds natürlich schön kompakt (10-15l)....

habs nicht Simuliert, aber ein Blick auf die TSPs sagt mir dass der Monacor sowohl im noch handlichen CB mit ~20l bei f3 ~50-60Hz als auch in BR mit 40-60l bei sehr tiefer f3 ~25-35Hz gut brummen wird.

Der Peerless ist aufgrund seines hohen Qts für BR ungeeignet (es sei denn du willst ein 200l-Gehäuse), CB führt auch zu 40-50l, sodass ich gleich eine TL bauen würde (noch kompakter als CB und kommt tiefer runter)

Grüsse
Peter

[Beitrag von Kwesi am 03. Okt 2005, 08:16 bearbeitet]

Perlhuhn
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 03. Okt 2005, 10:01

Moinsen,

müßte man sich nicht zu allererst Gedanken um einen passenden Wirkungsgrad des TMT machen?

Bis auf den AL 130 sind die anderen Chassis zu laut! ?
Oder bezieht sich die Wirkungsgradangabe nur auf den lautesten Punkt, also eher im Mitteltonbereich?
Da die Trennfrequenz wesentlich niedriger liegen wird als im Mitteltonbereich und damit der Wirkungsgrad nich so hoch ist, könnte es mit oben erwähnten Treibern passen. Mir stellt sich nur die Frage, wie ich das herausfinde?
Da ich dasselbe vorhabe, mache ich mir seit eini9ger Zeit Gedanken darum.
Ein vom Wirkungsgrad her passender Lautsprecher ist der Dayton TMT der Euro-Line (gibts bei blueplanetacoustic.de), dessen Meßergebnisse auch recht vielversprechend sind.

Grüsse
Stephan

DerMeinereiner
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 03. Okt 2005, 10:06

Vielen Dank schon einmal für eure Antworten!

Aber ich habe eben genau die selben Befürchtungen wie Perlhuhn.

Deswegen gehen meine Überlegungen in die Richtung eines sehr kompakten Bandpasses (ein 13er Chassis, ca. 8Liter netto insgesamt), um die Wirkungsgradunterschiede zu egalisieren und gleichzeitig ein System zu erhalten, welches ohne überaufwendige Filterschaltungen auskommt (ein BP bringt ja seinen Hoch- und Tiefpass bereits mit).

Was haltet ihr denn davon?

Kwesi
Stammgast

#8 erstellt: 03. Okt 2005, 12:52

Hallo,

da hast du recht, der Wirkungsgrad könnte zum Problem werden, der Vifa macht ~85dB/2.83V (hatte vorher nicht beachtet...

), 17-20er TTer oft 87-88dB. Man könnte den Bafflestep nutzten, das würde aber zu recht breiten Gehäusen führen. Wenn das Problem aber grundsätzlich Kombis mit ansonsten geeigneten TTern vereitelt, könnte man mal bei den einschlägigen Händlern anfragen, ob sie auch die 4-Ohm-Version des Vifas organisieren können, die macht nämlich ~88dB/2,83V.....

http://www.tymphany.com/vifa/vifa.php?line=MG%20line

Grüsse
Peter

A._Tetzlaff
Inventar

#9 erstellt: 03. Okt 2005, 14:21

Bei mir bringt der Vifa unter Standardbedingungen nur 82 dB, sodass alle 17- und 20er zu normalerweise laut sind. Mit dem 13er wirds gehen, wie schon vorgeschlagen.

Perlhuhn
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 03. Okt 2005, 15:50

Hallo,

@der Meinereiner:
wie kann man denn mit einem Bandpass den Wirkungsgradunterschied egalisieren bzw. um wieviel verringert sich denn der Wirkungsgrad beim Bandpass? Nach WinISD Simulationen verringert er sich nich.Wäre ja ne praktische Sache!

Laut Visaton hat der AL 130 einen Wirkungsgrad von 87dB, erreicht ihn aber erst bei ca. 800 Hz. Ist der Grund, warum er
geeignet ist die Tatsache, dass der Frequenzgang unter 800Hz
langsam abfällt. Bei 500Hz hat der Visaton den Wirkungsgrad des BB. Bedeutet dies, eine Ankopplung unter 500Hz würde vom Wirkungsgrad passen?

Gruß
Stephan

A._Tetzlaff
Inventar

#11 erstellt: 04. Okt 2005, 00:48

Beim HobbyHiFi-Vorschlag wird der Vifa unter 200 Hz angekoppelt, ich glaube 130 Hz.
Auf die Herstellerangaben würde ich nichts geben, hier wird oft geschummelt und andererseits ist ja der Wirkungsgrad im Tiefton interessant; der wiederum vom Gehäuseprinzip und dessen Dimensionierung abhängt. Die Weiche hat ebenfalls Einfluß; gerade bei tiefer Trennung kann es zu Wechselwirkungen zw. Lautsprecherimpedanz und Bauteilen kommen, die sogar zu (unerwünschtem) erhöhtem Wirkungsgrad führen.
Der Bandpass kann eigentlich beliebig auf Bandbreite, Tiefbass und Wirkungsgrad getrimmt werden, man ist viel flexibler als beim normalen BR, das nur in Grenzen variabel ist (und zudem Treiber hoher Güte verwehrt, was beim Bandpass durchaus geht).
Den BP würde ich nicht ohne Weiche betreiben, da er oberhalb des Arbeitsbereiches Störungen (Längsresonanz des BR-Kanals, Hohlraumresonanzen) abgibt, die unterdrückt werden sollten. Dazu kommt noch, dass die Impedanz sinkt, da zwei Treiber parallel laufen.
Größere Treiber als 13er sind allein daher nutzlos, weil sie unnötig Volumen brauchen und in der Maximallautstärke viel lauter sind als der BB; zudem käme der Wirkungsgradvorteil nicht zum Tragen. Der AL 130 bietet Tiefgang bis etwa 30 Hz und ausreichend Dynamikreserven.

Perlhuhn
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 04. Okt 2005, 05:04

Moin Herr Tetzlaff,
interessante Ausführungen, find ich...

Habe ich das richtig verstanden, dass man vor dem Kauf eines Chassis im Grunde genommen überhaupt nicht sagen kann, ob dieser vom Wirkungsgrad (im Tiefton) her passt oder nicht, wegen der angesprochenen Gehäuse- und Frequenzweicheneinflüsse?
Habe noch nie LS selber entwickelt, sondern nur einige nachgebaut; hab also noch keine Erfahrungen. Ich dachte jedoch immer, wenn der TMT einen geringeren Wirkungsgrad (laut technischer Daten) als der BB oder HT hat, dann wird´s mit nen paar Widerständen vor selbigen schon passen!

Bandpass scheint ja ne interessante Variante mit einigen Möglichkeiten zu sein, muß ich mal was versuchen zu erfahren; hab jedoch schon oft gehört, dass das Impulsverhalten nich so prickelnd sein soll.

Gruß Stephan

timo_bau
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 04. Okt 2005, 07:41

hallo DerMeinereiner,

den vifa kenne ich seit Jahren in verschiedensten Konzepten. Der SLS 8 von Peerless war auch dabei der Passt bis 250 Hz im 88 Liter Standgehäuse sehr gut, den AC10 HE von Alcone hat zwar im Datenblatt zu viel Kennschalldruck passt aber in 20 bis 30 Liter CB sehr gut zum Vifa, Den AC8 HE von Alcone braucht da mehr volumen, den Hatte ich in 65 Liter BR mit dem Vifa Kombiniert, auch im Standgehäuse.
Der AL130 von Hifi4Life kenne ich aus den Simulationen sehr gut der Passt hervorragend dazu, der AL200 passt auch dazu, die Simulationen kann ich dir zukommen lassen, mail an mich.

Der Vifa ist ein sehr schöner BB, in der FAST, also von Bassgewitter befreit klingt er noch sehr viel besser. TIP mit dem Einsatz eines Superhochtöners im 19 mm format gewinnt er eindeutig an Detailauflösung, dazu aber später per mail.

Also kann man sagen dass der Vifa noch ein sehr viel besserer Mitteltöner ist.

Gruß Timo

A._Tetzlaff
Inventar

#14 erstellt: 04. Okt 2005, 14:04

Nabend Perlhuhn,
die Hersteller messen in unendlichen Schallwänden (natürlich sind sie nicht unendlich groß, aber der Wandeinbau kommt dem nahe), weil so kein Gehäuse interferenzbedingte Schwankungen des Amplitudenverlaufs verursachen kann. Dummerweise sind die Messungen nur ab dem Mitteltonbereich verwertbar, da die Tieftonwiedergabe ja vom Gehäuse abhängt.
Den Tieftonwirkungsgrad kann man mit Simulationsprogrammen ermitteln und auch durch entsprechende Gehäusekonstruktionen variieren. Der Wirkungsgrad hängt auch vom Treiber ab: Generell kann man sagen, je größer die Membranfläche, je leichter die Membran, desto höher ist der Wirkungsgrad.
Im Normalfall ist der Tiefton zu leise, weswegen Mittel- und Hochtonbereich entsprechend abgesenkt werden müssen (was mit Widerständen funktioniert). Da der Vifa ggü. den meisten BBs leiser ist, reicht hier ein kleinerer TT (siehe FAST mit Fostex u. Eminence; der Fostex ist erheblich lauter als der TT!).
Bandpass soll schlechtes Impulsverhalten haben? Komisch, an anderer Stelle wird die saubere Impulswiedergabe hochgelobt. Letztendlich wird viel gelabert, welches Gehäuse den Zuschlag erhält, ist mir egal, solange es sich anständig anhört.

DerMeinereiner
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 16. Okt 2005, 11:14

Hallo ihr alle,

vielen Dank für eure zahlreichen Vorschläge!

A.Tetzlaff: deinen Beiträgen entnehme ich, dass du meine Idee (Breitbänder + 13er im BP) grundsätzlich unterstützt. Ich bin bei meiner Suche noch über folgenden Treiber gestolpert: TangBand W4 992S.

Ja, richtig, das ist ein 4-Zoller mit demnach mickrigen 10cm Durchmessern. Seine Parameter erlauben aber folgendes: Zwei von ihnen schaffen im BP (geschl: 5l, ventiliert 3,15l, Abstimmfrequenz 90Hz) aber beachtliche 52Hz untere Grenzfrequenz (-3db). Das würde mir schon reichen.
Die Simulation mit WinISD ergibt für diesen Bandpass eine max. SPL von 93db/52Hz bei maximaler LINEARER Auslenkung, was schon eine sehr gehobene Zimmerlautstärke abgibt - das Peak liegt bei 103db (73Hz) - mehr als ausreichend!

Das Gehäuse stelle ich mir wie folgt vor: Der Vifa besitzt ein 1l-geschlossenes Gehäuse mit Hochpasskondensator 470microF, 80Hz Grenzfrequenz (nach HH4/2001); Vorteil: steilerer Abfall - passt besser zum BP, tiefe Frequenzen werden wirkungsvoll geblockt.

Die Tieftöner werden hinter dem Vifa liegend installiert, sodass sich die geschlossene 5l-Kammer hinter dem Vifa befindet - meinetwegen zur besseren Versteifung auch aufgeteilt, sodass jeder Treiber seine eigenen 2,5l hat. Die ventilierten, dann jeweils 2x 1,57l kleinen Kämmerchen haben dann oberhalb und unterhalb des Vifa Platz und strahlen mit in der Schallwand jeweils ober- und unterhalb des Breitbänders gelegenen BR-Öffnungen ab.
Vorteile: Durch Nutzung von 2 TT-Chassis in beschriebener Positionierung heben sich die Effekte auf das Gehäuse (Stichwort Impulskompensation) auf. Außerdem werden schallbeugende Effekte bei der Nutzung von nur einem BR-Rohr minimiert. Nachteil: Kammfiltereffekte ober- und unterhalb der Hörposition ähnlich wie bei D'Appollito-Systemen.

Nachbesserungsbedarf: es ist zu überlegen, ob man den Vifa nicht schon um einiges höher trennt, da der BP bis ca. 200Hz (-6db) nach oben hin spielt. Dies würde auch den Bauteileaufwand bzgl. des Kondensators verkleinern.

Alles in allem ergibt sich eine Box mit ca. 10l Innenvolumen, welches man immer noch bequem in eine Regalbox bekommt.

Klingt doch machbar, oder?