Suche hochwertigen 3-Wege-Standlautsprecher

Hier gibt es ein paar Bausätze:
http://www.lautsprec...fi/standboxen_en.htm

Danke für die Info !

Habe bei Strassacker mal gestöbert, diverse Eton Bausätze wären interessant....was ist z.B. von einer Eton 2U oder Duetta zu halten, ebenfalls interessant finde ich die Visaton Atlantis oder VisaTom. Allerdings könte ich mir auch vorstellen, Chassis verschiedener Hersteller zu mischen, um für jeden Bereich ein wirklich gutes Chassis verbauen zu können, oder gibt es den " Rundum-Sorglos-Bausatz " ?! Leider habe ich auch nicht das Messequippment um einzelne Chassis einzubinden.

Was wären denn z.B. wirklich gute Hochtöner, Mitteltöner oder Tieftöner, habe wie gesagt bei Kalotten den KE 25 oder SEAS empfohlen bekommen, im MT-Zweig soll ein Visaton TI 100 ziemlich gut sein, beim Bass ein TIW 200 oder Eton Hex ?!

Hardy33 schrieb:

Allerdings könte ich mir auch vorstellen, Chassis verschiedener Hersteller zu mischen, um für jeden Bereich ein wirklich gutes Chassis verbauen zu können, oder gibt es den " Rundum-Sorglos-Bausatz " ?! Leider habe ich auch nicht das Messequippment um einzelne Chassis einzubinden.

Wenn du nicht messen kannst, dann vergiss irgendwelche Eigenkreationen, denn das wird schlichtweg nicht funktionieren, eine Weiche ohne Messmittel zu bauen.
Die Bausätze selbst sind eigentlich "Rundum-Sorglos-Pakete", wenn man alles richtig zusammenbaut, dann geht es auch ohne
Messequipment.

Die Duetta ist sehr beliebt, da dürftest du hier im Forum den einen oder anderen Thread finden.

Hardy33 schrieb:

Was wären denn z.B. wirklich gute Hochtöner, Mitteltöner oder Tieftöner, habe wie gesagt bei Kalotten den KE 25 oder SEAS empfohlen bekommen, im MT-Zweig soll ein Visaton TI 100 ziemlich gut sein, beim Bass ein TIW 200 oder Eton Hex ?!

Hallo Hardy,

für dich gilt dasselbe, was ich hier geschrieben habe: http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=4331

Gruß, Christoph

Hallo Hardy,

interessant könnte auch die Visaton Atlas Compact sein. Sie scheint vom Abstrahlverhalten her ganz ordentlich zu sein.

Oder mal was ganz anderes: http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=4317

Gruss
Herbert

Thanner schrieb:

Hardy33 schrieb: Was wären denn z.B. wirklich gute Hochtöner, Mitteltöner oder Tieftöner, habe wie gesagt bei Kalotten den KE 25 oder SEAS empfohlen bekommen, im MT-Zweig soll ein Visaton TI 100 ziemlich gut sein, beim Bass ein TIW 200 oder Eton Hex ?! Hallo Hardy, für dich gilt dasselbe, was ich hier geschrieben habe: http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=4331 Gruß, Christoph

Hallo,

danke für den Hinweis, hört sich nach ähnlichem Problem an, bzw. nach einer guten Unterstützung, erstmal Danke für das Angebot.

Tja, was wären denn wirklich gute Chassis für den jeweiligen HT,MT und Bassbereich ??
Irgendwie habe ich es ja mit Bändchen, ich stelle mal nachfolgende Chassis zur Diskussion:

1.) HT: Eton ER oder Visaton MHT 12 oder Expolinear RT7-Pro

2.) MT: Visaton TI 100 oder Eton 7-372/32 HEX oder Veravox 5 oder Scan Speak 15W 8530

3.) TT: Visaton AL 200 oder TIW 200 oder Eton 8/472 Hex oder Scan Speak 21W 8555

Gruss

Hardy

Hallo Hardy,

deine Hochton Vorschläge sind allesammt keine Bändchen ;-)

Grüsse

Andreas

Hi Hardy,

ich baue in den nächsten Wochen (@Cantare: jetzt aber wirklich ) eine 3-Wege-Box mit ER4, Veravox 5S und 25er PA-Treiber (Eminence Deltalite 2510) auf, die aus einer Forumsbox-Diskussion im Audiomap entstanden ist.
Vielleicht wäre das was für dich?

Gruß, Christoph

Cantare schrieb:

Hallo Hardy, deine Hochton Vorschläge sind allesammt keine Bändchen ;-) Grüsse Andreas

Ja natürlich hast Du Recht Magnetostaten

@Herbert,

die Visaton Atlas Serie hört sich schonmal gut an, zumal ich da die möglichkeit hätte MHT, TI und TIW zu verbauen.

@Thanner

Die Bestückung der Audiomap Forumsbox klingt auch interessant, wie ist die Klangcharakteristik ? Gibt es schon einen Frequenzgang und vor allem wie gross ist sie ?

Gruss

Hardy

Hallo Hardy,

tja, das ist eine lange Geschichte. Bei Interesse einfach Forumsbox als Suchbegriff im Audiomap eingeben.
Ich kopiere mal eine Mail, die ich an Zückerchen geschrieben habe, hier rein, die dir grob einen Überblick geben dürfte:

Am Anfang der Diskussion kristalisierte sich schnell heraus, dass man eine 3-Wege-Box bauen will, weil a) man sich Basskraft wünscht, aber auf schwer anbindbare Subs verzichten möchte und b) weil man dann ein Chassis für den Stimmbereich optimal aussuchen und vom hubintensivem Bassbereich befreien kann. Absolute Hi-tech-Chassis sollten dabei außen vor bleiben, da das Preis-Leistungsverhältnis im Auge behalten werden sollte, um die Box für Nachbauer attraktiv zu halten.
Also wurde über verschiedene Mitteltöner nachgedacht. Eine niedrige Masse, klirr- und verlustarmer Antrieb, gutes Ausschwingen und Frequenzganglinearität standen in dem Pflichtenheft. Es wurden dann 5 Treiber zur Wahl gestellt, von denen der Veravox 5S das Rennen machte. Dieser Breitbänder zeichnet sich im anvisiertem Übertragungsbereich mit excellenten Messwerten (Klirr, Ausschwingen, Linearität) aus, er bietet weiterhin eine unbeschichtete Papiermembran, einen relativ kräftigen Antrieb, der keine Probleme mit der nur 3,4g schweren Membran hat und eine sehr verlustarme Aufhängung besitzt.
Daraufhin wurden vom Günther (Bolandi) und teilweise auch von mir diverse Hoch- und Tieftöner in Verbindung mit dem Veravox Probe gehört. Da Günther als freischaffender Toningeneur extrem viel Erfahrung in Sachen Lautsprecherbau mitbrachte (meiner Meinung steckt er die gängigen Autoritäten locker in die Tasche) forcierte er auch noch die Bemühung in Richtung Waveguide.
Eine Waveguide ist eine Schallführung, die dazu dient, das Abstrahlverhalten an den eingesetzten Mitteltöner anzupassen. Es funktioniert also ähnlich wie ein Horn, es hat aber einen wesentlich größeren Hornhals und kein Druckkammer, um Probleme mit Kompression und dergleichen zu vermeiden. Das Waverguide sorgt nebenbei auch für eine Schalldruckverstärung im Präsenz- und unteren Hochtonbereich bis max 10kHz. Dadurch wird bei Linearisierung durch die Frequenzweiche das Chassis in diesem Bereich stark entlastet, Klirr und Hub sinken, der Dynamikumfang wird größer, was gerade mit dem sehr dynamischen Veravox (wenn er vom Bass entlastet ist) sicher von Vorteil ist.
Das Abstrahlverhalten wird dahingehend optimiert, dass sich auch bei extremen Winkel (>30°) der Frequenzgang gleichmässig verläuft bzw. abfällt. "Normale" Lautsprecher haben da mit erheblichen Problemen zu kämpfen, da bis zur Trennfrequenz der Mitteltöner bündelt, darüber der Hochtöner sehr breit strahlt und dann zu hohen Frequenzen auch anfängt zu bündeln. Als Folge bleibt im 45°-Frequenzgang ein Plateau zwischen 3 und 8kHz stehen, was das Diffusschallbild in gängigen Hörräumen negativ beeinflusst (gucke dir da mal die 60°-Messungen in der KT an).
Desweitern hat Günther die Bemühungen in Gang gesetzt, einen PA-Treiber in Verbindung mit dem Veravox einzusetzen, weil a) der Wirkungsgrad des Veravox nicht durch einen Spannungsteiler vernichtet werden sollte (was auch Dynamik kosten dürfte) und b) sie vom Klangcharakter besser zum dynamischen Veravox passen.
Um noch gewissen optischen Zwängen gerecht zu werden, dürfte ein 25er optimal passen und in den meisten Hörräumen für ausreichend Druck sorgen. Günther favorsiert da den Eminence Deltalite 2510, der auch mit einer sehr leichten, aber trotzdem ausreichend stabilen, unbeschichteten Papiermembran und einem kräftigen Neodym-Antrieb versehen ist. Er ist "leider" für gängige PA-Anwendungen etwas zu weich aufgehangen, was uns aber in die Karten spielt, da er somit auch bassfähig ist (f3 liegt knapp über 40Hz).
Außerdem hat er ausreichend Wirkungsgrad (knapp 90dB im Freifeld), um mit dem Veravox mitzuhalten.
Zum Hochtöner: Günther favorisiert 19mm-Kalotten (Seas NoFerro, Eton, Scan Speak), die seiner Meinung nach harmonisch mit dem Veravox spielen und äußerst preiswert sind.
Ich werde meine Version mit ER4 (auch mit Waveguide) aufbauen, bin aber auch zu Versuchen mit anderen Treibern bereit (das gilt für den Bassbereich genauso, als erstes setzte ich aber den Deltalite ein). Eigentlich steht nur der Veravox als Mitteltöner fest, der Rest ist noch offen.
Geplant ist von meiner Seite auch noch eine Optimierung der Impulsantwort im Mittelhochtonbereich, die durch den mechanischen Versatz (der durch die Waveguide ja sowieso schon zu Stande kommt) und eine entprechende Auslegung der Frequenzweiche erreicht werden soll.
Dadurch erhoffe ich mir eine sehr räumliches, homogenes Klangbild, dass in dieser Diziplin möglichst nahe an sehr gut Breitbänder heranreichen soll.
Die Box baue ich flexibel auf, um Hoch- oder Tieftöner austauschbar zu machen. Der Bass kommt auch nach vorne, die Schallwand wird also etwa 30cm breit. Die Trennfrequenzen werden etwa bei 300Hz und 3kHz liegen. Der Veravox ist einfach zu gut, um ihn nur als Filler (so wie Timmi in der Vera 3) einzusetzten.
Die Kosten bewegen sich etwas bei 150 Euro für den Veravox, 120 Euro für den Deltalite und 30-100 Euro (Kalotte) bzw 250 Euro (ER4) für den Hochtöner plus Gehäuse und Frequenzweiche, also insgesamt (bei Einsatz der Kalotte) noch deutlich unter 1000Euro pro Paar, mit ER4 knapp drüber.
Die Box dürfte (vorsichtig ausgedrückt) im Bereich der meisten High-End-Lautsprechern spielen und ist von der Auslegung auf Dynamik und Spielfreude optimiert.


Das war natürlich nur ein Ausschnit unserer Überlegungen (es gibt noch so viel mehr, gerade was auch den Gehäuseaufbau und die Chassisauswahl betrifft), ich hoffe trotzdem, du konntest ein Eindruck gewinnen.

Edit: Der Deltalite braucht maximal 45 Liter, der Veravox etwa 10 Liter. Bei einer Breite von 30-32 cm und einer Höhe von 90 cm (ohne Hochtöner), ergibt sich also eine Tiefe von etwa 28 cm, mit Weiche, Versteifungen und dergleichen evtl 32 cm.
In der Summe also 32 cm x 32 cm x 105 cm.
Günther hat eine spielfertige Version zu Hause stehen und probiert auch weiter Alternativchassis aus. So wie ich ihn kenne, wird der Frequenzgang auf maximale Linearität getrimmt sein. Ein Anpassen an den persönlichen Hörgeschmack/Räumlichkeiten dürfte aber keine Problem sein.

Gruß, Christoph

Hallo,

Danke für die ausführliche Beschreibung ! Hört sich ziemlich interessant an, bei Bedarf werde ich mich melden, werde jetzt mal versuchen einige Kombis in diversen Läden zu hören...

Gruss

Hardy

Hardy33 schrieb:

Hallo, Danke für die ausführliche Beschreibung ! Hört sich ziemlich interessant an, bei Bedarf werde ich mich melden, werde jetzt mal versuchen einige Kombis in diversen Läden zu hören... Gruss Hardy

Vergiss Speaker Heaven nicht
Wenn meine Box fertig sein sollte, stehe ich natürlich auch gerne zum probehören zur Verfügung.

Bis dann, Christoph

Hardy33 schrieb:

Hallo, Danke für die ausführliche Beschreibung ! Hört sich ziemlich interessant an, bei Bedarf werde ich mich melden, werde jetzt mal versuchen einige Kombis in diversen Läden zu hören... Gruss Hardy

In der K&T 05/05 ist die Visaton Classic 200 vorgestellt worden. Darin werkeln der AL200, TI100 und KE25SC.
Nur so als Tipp da du den TI100 sowie die KE25SC ja schon in erwägung gezogen hattest.

V.I.B schrieb:

In der K&T 05/05 ist die Visaton Classic 200 vorgestellt worden. Darin werkeln der AL200, TI100 und KE25SC. Nur so als Tipp da du den TI100 sowie die KE25SC ja schon in erwägung gezogen hattest.

...und die Messwerte sind in Betracht der eingesetzten Chassis und der Erfahrung die Visaton hat, eine einzige Katastrophe

Thanner schrieb:

...und die Messwerte sind in Betracht der eingesetzten Chassis und der Erfahrung die Visaton hat, eine einzige Katastrophe :|

Warum? So schlecht sind die auch nicht. Natürlich gibt es die obligatorische Senke im Diffusschall, da scheint man sich bei Bausätzen keine Gedanken drüber zu machen. Ansonsten ist der Freifeldfrequenzgang recht linear (unter 300Hz sind die Messungen nicht tauglich, steht in der Beschreibung zum CT), die Verzerrungen niedrig und der AL200 nicht als reiner Sub missbraucht, obwohl der TI100 das hergeben würde. Also eine echte 3-Wege-Box, die fast fehlerfrei ist. In Anbetracht der Tatsache, dass die eingesetzten Chassis nicht unbedingt die pflegeleichtesten sind, doch eine ordentliche Leistung.

Als Alternative würde ich mal auf den CT173 schauen. Ja, eine uralte Konstruktion (K&T 2/98). Nachdem mir aber das Heft in die Hand gefallen ist, war ich doch recht positiv überrascht, welch ansprechende Konstruktionen Hr. Timmermanns vor 7 Jahren entwickelt hat (mal abgesehen von dem viel zu hohen Mid-High-Übergang - wird aber auch heute noch gemacht). Kurz gesagt, dabei handelt es sich um eine bessere HH Mezzoforte (CC53).

Leider mit 34,4cm Breite etwas außerhalb der Spezifikation.

Gruß
Cpt.

Hi Cpt.

auf einmal so niedrige Ansprüche?
Bevor man ein Auge auf Klirr, Gruppenlaufzeit und Diffusschallfrequenzgang legt, sollten erstmal die Hausaufgaben gemacht werden.
Und die heissen für mich: Frequenzganglinerität im Abhörwinkel (also im Bereich zwischen 0° und 30°)
Und diese Hausaufgaben sind in Anbetracht des eingesetzten Hi-Techs, des Bausatzpreises und der Kompetenz des Visaton-Hauses nicht gemacht worden:
Eine deutliche Präsenzüberhöhung (in allen drei Winkeln) und ein Anstieg zu hohen Frequenzen, wo ein Focal Titanoxid-Kalotte blass vor Neid wird.
Das sogar unser neuer KT-Chefredakteur zwischen den Zeilen deutliche Kritik ansetzt, bestätigt für mich nur den gewonnenen Eindruck

Gruß, Christoph

P.S. Klirr-Messungen bei 85 dB ist vielleicht für ein Tang Band sinnvoll, aber nicht für eine ausgewachsene Standbox vom Schlage einer Minuetta oder Classic 200

Aye Thanner,
so, jetzt habe ich das Heft extra hervor gekramt, solch hartes Wort aus kompetenten Mund macht mich doch nervös und - so schlimm find ich's auch nicht, zumal ich in diesem Freq.bereich eh' taub bin.
Das Einstellen der Forumsbox aus Audiomap in diesem Forum würde ich prima finden, da ich mich außer Stande sehe sämtliche Foren zu lesen.

Hi Udo,

wie? Kompetent? In 15 Jahren will ich mal kompetent sein, im Moment bin ich nur ein Schaumläger, Nachplapperer und Großmaul

Ok, mein Urteil ist schon hart, aber einen solchen Präsenzbuckel im Bereich, wo das Gehör am empfindlichsten ist, siehst du sonst bei keiner vergleichbaren Konstruktion aus der selben Preisklasse (und sonst auch nirgends!!!)

Den Anstieg zu hohen Frequenzen würde ich nicht unterschätzen. Auch ich höre Sinustöne nur noch bis 14kHz, trotzdem fallen Boxen mit Anstiegen zu hohen Frequenzen immer wieder klanglich negativ (unatürliche, verschlissene, "über"-luftige S-Laute) auf....Zufall?

Die Forumsbox wird natürlich ausführlich in Sachen Bau, Messtechnik und Klang dokumentiert. Im Audiomap is ja leider nix mehr los

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

auf einmal so niedrige Ansprüche?

Hmja, man wird weich...

Eine deutliche Präsenzüberhöhung (in allen drei Winkeln)

Stimmt, da hat jemand die Beule des TI100 bei 2kHz vergessen. Da könnte man ein bisschen mit den Kondensatoren im Tiefpass-Teil der Mitteltöner-Weiche experimentieren.

Der Einbruch unter 60° könnte auf das Gehäuse zurückzuführen sein, der TI zeigt den so nicht.

P.S. Klirr-Messungen bei 85 dB ist vielleicht für ein Tang Band sinnvoll, aber nicht für eine ausgewachsene Standbox vom Schlage einer Minuetta oder Classic 200 :.

85dB ist wirklich ein bisschen wenig, natürlich schönt das den Klirrschrieb. Schaut man sich aber die CT217 an, dessen Tieftöner mehr Membranfläche hat als der AL200, dann sieht man, dass auch die schon happig sind. Trotzdem sollte wieder mit 90dB gemessen werden. Seas misst seine Excel-Serie mit 96dB!

(Einige Klirrmessungen in den letzten Ausgaben waren bei Tieftönern auch bei 90dB, aber in 50cm Entfernung - also 84dB in 1m)

Alles in allem ist die Classic 200 nicht schlecht, zumindest das Konzept ist ordentlich. Wann hat man zuletzt erlebt, dass zwischen MT und HT bei 2kHz getrennt wurde? Wann eine Trennung zwischen TT und MT bei 425Hz?* Wann hat man das letzte mal einen echten** 10er-MT gesehen? Die Ausführung kann noch verbessert werden.

Gruß
Cpt.

*ja, OK, in der gleichen Ausgabe bei der Minuetta

**ich würde den TI100 nicht als echten Mitteltöner bezeichnen. Der ihm verpasst Parametersatz zeigt eher eine Ausrichtung auf einen TMT. Das er als MT trotzdem eine ordentlich Figur macht, ist erfreulich.

..85dB ist wirklich ein bisschen wenig, natürlich schönt das den Klirrschrieb..

In der Tat! Ich führe das mal auf die veränderten Meßbedingungen der K+Tonschen Turnhalle zurück. Für mich als Datensammler werden damit Chassistests relativ bedeutungslos, zumal der Klirr im Bassbereich abenteuerliche Auswüchse zeigt.
Aber der Bochumer hat ja schon den Messtechnikwechsel schon verkündet.
Vielleicht kriegen wir dann auch wieder unsere 90dB

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wann hat man zuletzt erlebt, dass zwischen MT und HT bei 2kHz getrennt wurde? Wann eine Trennung zwischen TT und MT bei 425Hz?* Wann hat man das letzte mal einen echten** 10er-MT gesehen? Die Ausführung kann noch verbessert werden. Gruß Cpt.

Ein gelungeneres Beispiel finde ich da die Trio 22 mit 10er und 22er Excel im geschlossenen Gehäuse, vorgestellt in KT 2/04. Leider keine Diagramme zu den Übergangsfrequenzen, im Text ist 3,2kHz und 500Hz angegeben, was anhand der Bauteilwerte durchaus plausibel erscheint.
Hier ist der Frequenzgang wesentlich linearer (sogar der 60° sieht richtig ordentlich aus). Leider ist der Klirr zwischen 2 und 4kHz minimal erhöht (max 0,6%), was auf die Kappe des Mitteltöners geht. Würde man diesen etwas tiefer zum Hochtöner trennen, könnte der Klirr und der 60°-Frequenzgang noch besser aussehen. Der Hochtöner dürfte das locker mitmachen.
@ Hardy: Vielleicht hat Udo sie ja in Bochum zum Probe hören vorführbereit? Ich vermute, die Konstruktion geht auf ihn zurück...

Gruß, Christoph