Linearitätsfehler bie G50ffl und G25ffl bei meiner Box

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Beethoven20
Ist häufiger hier

#201 erstellt: 05. Sep 2005, 18:52

@ donhighend

hier noch mal mein Versuch die Flanken zwischen TT und MT steiler zu gestallten. Leider ist der Impedanzverlauf etwas abgesunken, denke ist noch vertretbar ?

timo_bau
Hat sich gelöscht

#202 erstellt: 06. Sep 2005, 06:18

Hallo Beethoven20 (Klaus), hallo donhighend,
ich weiß nicht wie lange es her ist, aber das Problem mit dem W300 in Verbindung mit der Kalotte hatte ich doch schon gepostet. Mir war vor Wochen schon klar dass da ein TMT eingesetzt werden muß.

Ich persönlich würde die erste Trennung zw. W300 und W130 auf subniveau drücken, vielleicht sogar noch auf 150 Hz aber nicht höher, der W130S ist im Kickbereich eindeutig zu bevorzugen, der W300 ist da noch zu träge, die Maximale Lautstärke dürfte da nicht sehr drunter leiden.
Ansonsten gefällt mir die letzte Simulation schon sehr gut.

Gruß Timo

donhighend
Hat sich gelöscht

#203 erstellt: 06. Sep 2005, 09:22

@beethoven

deine impedanzkurve ist imho vollkommen ok. ich habe auch mal ein wenig simuliert. mein frequenzgang gefällt mir allerdings ein wenig besser. es wird jedoch sehr niederohmig. bei mir wäre dies kein problem, da meine endstufe das problemlos "packt". hier die simulation:

hier die passende weiche dazu:

viel spass

[Beitrag von donhighend am 06. Sep 2005, 11:05 bearbeitet]

Beethoven20
Ist häufiger hier

#204 erstellt: 06. Sep 2005, 21:44

@ donhighend,

Würde auch deinen Vorschlag aufbauen, da meine Endstufen PA2400 die 4 Ohm nach den technischen Daten von Harman schaffen sollte.

Nur ist bei dem gleichen Bauteilen in Boxsim 95 mit den Daten der Chassis vom 21.06.2005 beim G50ffl ein anderer Verlauf zu sehen. ( Neue Daten vom August nicht installierbar - Dateiformat nicht lesbar - hier hat sich für meine Chassis auch nichts geändert)

Deshalb hier mal die Daten aus Boxsim für die Berechnung vom 21.06.2005 aus meiner Datei. Vielleicht findet sich hier der Unterschied.

Die Polung der Chassis ist auch richtig.

donhighend
Hat sich gelöscht

#205 erstellt: 07. Sep 2005, 06:28

@beethoven

naja, ich habe in den letzten wochen einige dinge simuliert, sowohl mit der 95er, als auch mit der 96er version. inzwischen habe ich festgestellt, dass die diskrepanzen recht gross sind, zumal auch noch die verschiedenen veröffentlichten chassisdaten ihren brei dazu geben. schau dir zudem mal den frequenzverlauf des in boxsim als "default"-projekt "mitgelieferten" 3-wege konzeptes an. superglatt... schlag aber dann einmal die aktuelle k&t auf. dort ist die box mit genau diesen chassis und entsprechender weiche veröffentlicht. der frequenzverlauf ist zwar ok, aber nicht wirklich weltbewegend. jedoch hat er mit der simulation nicht mehr viel gemeinsam. langsam gewinne ich den eindruck, dass boxsim nicht ganz so realitätsnah arbeitet, wie es zunächst den anschein erweckte. es kann imho allenfalls als hilfe für eine basisschaltung dienen, die man dann im laufe der entwicklung immer weiter verfeinert. ferner sollten die "verantwortlichen" hingehen und sämtliche fehlerhaften chassisdaten aus ihren datenbanken löschen. nur so kann man vermeiden, dass drei verschiedene leute mit 3 unterschiedlichen datensätzen zu unterschiedlichen ergebnissen kommen.

edit: ich habe soeben die chassisdaten vom 21.06.05 in boxsim 96 installiert. bei mir ging das problemlos und führt mit der zuvor simulierten weiche zu genau deinem ergebnis. na, dann werden wir den frequenzverlauf halt mit diesen daten bügeln...

so long

[Beitrag von donhighend am 07. Sep 2005, 06:50 bearbeitet]

timo_bau
Hat sich gelöscht

#206 erstellt: 07. Sep 2005, 07:08

Ich kenne die Verantwortlich aus dem Visatonforum sehr gut, und eins muß ich sagen genau das hat der Autor UweG vermeiden wollte, drei Berechnungen von drei Leuten mit drei Ergebnissen, pfui.....

Meine Meinung, Userfehler..................

Boxsim, richtig angewendet liefert sehr genaue Simulationen, ja Simulationen und keine Meßergebnisse aus real existierenden Boxen, Simulationen, wenn ihr wißt was ich meine. Ein Abbild der Wirklichkeit. Und genau da liegt der Denkfehler vieler User, es werden zigweise FW simuliert und umgesetzt, ja und jetzt, mist schlechter klang, verbogener klang, Nachmessen uns schlechtfühlen und dem Simuprogramm die Schuld geben.
Das ist der falsche Weg.
Sie Simulation ist nur der erste Step einer Entwicklung, mehr aber auch nicht, Gemessen muß die Box dann auch noch werden, wenn man Glück hat liegt man sehr gut, wenn man Pech hat macht man die Entwicklung der FW nochmal von vorne, mit Boxsim sind wir schon sehr weit, aber noch nicht am Ziel.

Gruß Timo

donhighend
Hat sich gelöscht

#207 erstellt: 07. Sep 2005, 07:18

@timo

ich gebe dir weitestgehend recht. oft sind es userfehler, wie auch in meinem fall. stünden jedoch keine fehlerhaften chassisdaten in irgendwelchen datenbanken zur verfügung, könnte es dazu gar nicht kommen. so weit, so gut. auch stimme ich dir zu, dass eine simulation immer eine simulation bleibt und nur mit viel glück zu einem perfekten praktikablen ergebnis führt. dass die abweichungen, wie im falle der 3-wege kiste aus der k&t, aber so gross sind, hätte ich nicht geglaubt, wurde das prog so hochgejubelt...

so long

[Beitrag von donhighend am 07. Sep 2005, 07:21 bearbeitet]

timo_bau
Hat sich gelöscht

#208 erstellt: 07. Sep 2005, 07:27

Dein erster satz "irgentwelche Chassisdaten", das triffts auf den Punkt. Die Neue Version soll nur mit den neuen Chassisdaten benutzt werden, alle anderen sind fehlerhaft und noch aus den älteren Versionen und unbrauchbar.
Alle anderen Messungen und kopieren im Netz sind Fehlerhalft und nicht anwendbar.

Richtig wäre, Aufbau eines Prototyps, messen der Chassis im Gehäuse, importieren der Daten in Boxsim, Simulieren der Weiche, Aufbau der Weiche, Messen und Ändern wenns immer noch nicht passt.

So und nur So funktioniert eine Simulation gut, alle anderen Simulationen sind grobe Anhaltspunkte.

Die Genauigkeit dieser oben beschriebenen Methode geht in die Richtung von plus minus 1 dB im gesamten Frequenzbereich, was für eine Sinulation schon sehr gut ist.

donhighend
Hat sich gelöscht

#209 erstellt: 07. Sep 2005, 07:53

@timo

mir ist schon klar, was eine simulation ist und wie eine solche funktioniert und zu betrachten ist. dennoch frage ich mich, warum ein aktueller download von boxsim falsche daten enthält und diese erst einmal gegen aktuelle ausgetauscht werden müssen, um brauchbare ergebnisse zu erzielen. wohlgemerkt, ich will hier nichts schlecht machen, aber ein wenig bessere datenpflege wäre durchaus wünschenswert. wenn ich aber zuerst einen testaufbau machen muss, um mit einer simulation brauchbare ergebnisse zu erzielen, kann ich mir diese eigentlich sparen. dann teste ich durch messen und austauschen der bauteile...

gruß

[Beitrag von donhighend am 07. Sep 2005, 08:05 bearbeitet]

timo_bau
Hat sich gelöscht

#210 erstellt: 07. Sep 2005, 08:10

@Alex,
mir ist nicht bekannt ob beim aktuellen Download schlechte Daten enthalten sind, da ich die Daten so und so nicht für aktuelle Projekte verwenden werde.

Ich hab ja meinen Weg der Entwicklung genannt, nur über im Prototyp gemessenen Werte kann ich sicher gehen nichts falsch zu machen.

Aber nochmal das Boxsim ist für die meisten Entwickler schon sehr gut um grobe Anhaltspunkte zu bekommen was passiert wenn man Details einer Weiche verändert. so anschaulich hab ich zum Beispiel noch nicht gesehen wenn man eine Spule vergrößert oder einen Kondensaton verkleinert, im Frequenzschrieb schön zu sehen was da pessiert. In diese Funktionalität hab ich mich wirklich sehr gewöhnt und benutze diese Möglichkeit täglich.

Aktuelles Beispiel, Sperrkeisentwicklung eines OBs mit 8 Zoll BB, Simuliert habe ich mit dem BG20 und in real eingesetzt habe ich den Beymatreiber. Ich wollte ja nur wissen welcher Sperrkreis was anrichtet, und siehe da es hat funktioniert.

Also für mich ist BOXSIM zum tollen Hilfsmittel für die Boxenentwicklung geworden. Wenn es mal die Version 1 käuflich zu erwerben gibt werde ich die Entwicklung natürlich geldmäßig unterstützen. Zur Erinnerung das Programm ist immer noch für umme.............

Gruß Timo

donhighend
Hat sich gelöscht

#211 erstellt: 07. Sep 2005, 08:25

@timo

stimmt... harren wir der dinge, die da kommen mögen.

jedenfalls macht es spass, und da stimme ich dir wieder zu, ein wenig rumzuprobieren und zu sehen, welch grosse einflüsse schon kleine änderungen der bauteilewerte bewirken können.

gruß

timo_bau
Hat sich gelöscht

#212 erstellt: 07. Sep 2005, 08:38

ich sehe auch positiv in diese Richtung, da entsteht was tolles, wenn man sich die Steigerungen pro Versionsänderung anschaut.

Visaton mußte erkennen dass Boxsim so genau simuliert dass alle alten gemessenen Daten unbrauchbar waren, hier wurden sogar Messungenauigkeiten aufgedeckt, wie aktuell bei der Mezzoforte im HH.
Noch vor einem Jahr völlig teuer und unbrauchbar, heute mit gerigsten Mitteln einsetzbar. Und zwar bei der FW-Simulation.

Gruß Timo

donhighend
Hat sich gelöscht

#213 erstellt: 07. Sep 2005, 20:18

@beethoven + timo

sei es, wie es ist... ich kann es nicht lassen, ein wenig mit boxsim herumzuspielen. es macht halt spass und so habe ich mal wieder ein wenig simuliert. sowohl die boxsim version, als auch die chassisdaten sind hierbei aktuell:

vielleicht ist es ja als basis fürs werkeln brauchbar.

gruss

Beethoven20
Ist häufiger hier

#214 erstellt: 07. Sep 2005, 21:34

@ donhighend,

heute habe ich mir die Version Boxsim 096 und die neuen Daten der Chassis vom August installiert. Habe mich gestern wahrscheinlich etwas angestellt, denn heute hat es funktioniert.

Deinen Vorschlag habe ich dann auch gleich übernommen und es ergab das gleiche Ergebnis wie bei Dir.
Diesen Vorschlag werde ich jetzt aufbauen

und zur Meß - und Hörprobe starten.

Einen Tipp zu den Kondensatoren könnte ich noch gebrauchen, da ich mir die großen Kondensatoren noch bestellen muss.

Denn bis jetzt habe ich immer MKP’s verwendet, die waren nicht so groß und aus diesem Grund auch nicht so teuer. Übertreiben muss ich nicht , aber am falschen Ende sparen möchte ich auch nicht.
Deshalb könnte ich hier noch einen Rat gebrauchen, an welcher Stelle ich sinnvoll einen Elko glatt, oder einen anderen Kondensator einsetzen sollte, um mit der Bestellung gleich los legen zu können.

donhighend
Hat sich gelöscht

#215 erstellt: 07. Sep 2005, 22:12

@beethoven

also, nach meinem dafürhalten reichen für ALLE parallel geschalteten kondensatoren auf jeden fall elkos. ebenso würde ich beim hochpasskondensator vor dem w 130 verfahren. die serienkondensatoren vor den kalotten dürfen dann folien sein. aber lass dich nicht verrückt machen. ob es nun mkt, oder mkp sind ist schnuppe. die klanglichen unterschiede werden vergleichsweise gering sein. selbst der unterschied zu elkos dürfte nicht allzu groß sein. aber, wenns dein gewissen beruhigt. man kann nicht voraussagen, was nun "besser" ist. vielleicht klingt diese kombination mit folien besser, oder aber vielleicht auch mit elkos. nobody knows...

viel spass

[Beitrag von donhighend am 07. Sep 2005, 22:14 bearbeitet]

Beethoven20
Ist häufiger hier

#216 erstellt: 07. Sep 2005, 22:33

@ donhighend,

wichtig waren mir die zwei großen kondensatoren mit 82 und 68 yF, denn die wären ein ganz schöner Brocken, zumal ich sie ja dann 7 mal brauche. Die kleineren incl. den mit 33yF habe ich schon.
So dann mache ich mich mal ans zusammen stellen und bestellen der Einzellteile. Danke vorab

Werde die FW so schnell wie möglich aufbauen und das Ergebniss einstellen.

donhighend
Hat sich gelöscht

#217 erstellt: 08. Sep 2005, 05:34

@beethoven

da bin ich ja mal gespannt, ob du eine brauchbare basis erhälst.

gruß

Beethoven20
Ist häufiger hier

#218 erstellt: 08. Sep 2005, 18:20

@ donhighend

Wenn ich so zurück schaue mit welcher FW ich hier im Forum angetreten bin und welche Mess. - und hörbaren Verbesserungen sich seit dem ergeben haben,

bin ich auch jetzt sehr zuversichtlich bei diesem Umbau auf eine 4 Wege Box noch mal eine Verbesserung zu erzielen.

Das ganze wird zwar jetzt ein Paar Tage dauern bis ich die Gehäuse für den W130 in die Boxen eingebaut habe und die FW aufgebaut sind,

aber mit jeder Schraube und Lötstelle steigt die Spannung bis ich endlich wieder den Knopf am Verstärker drücken kann.

donhighend
Hat sich gelöscht

#219 erstellt: 08. Sep 2005, 19:17

Frank_K.
Stammgast

#220 erstellt: 16. Sep 2005, 14:49

Beethoven20 schrieb:

@ donhighend

bei dieser Anordnung kann ich die Ausschnitte der vorhandenen Chassis verwenden und brauche nur ein Loch für den HT aussägen.

Simuliere schon seit deinem letzten Posting, aber der Phasengang schaut bei mir alles andere als gut aus.

Mit welchem Programm wurde hier simuliert?
Was kostet das?

Beethoven20
Ist häufiger hier

#221 erstellt: 16. Sep 2005, 15:58

@ Frank_K.

Hier wurde mit Boxsim simuliert.

Ergebnis: Die Simulation ist bei mir mit den Messungen an der Box bis jetzt sehr identisch gewesen.

donhighend
Hat sich gelöscht

#222 erstellt: 17. Sep 2005, 09:12

@beethoven

kannst du schon etwas über den weiteren werdegang berichten?

gruß

Beethoven20
Ist häufiger hier

#223 erstellt: 17. Sep 2005, 10:34

@ donhighend

bin noch am sägen und am Einbau der Gehäuse für den W130S. Habe mir den Umbau zu leichter vorgestellt.

Was mich aufhält ist das die Teile so groß, schwer und schon Lackiert sind, deshalb brauche ich zum Basteln immer Unterstützung, um die Teile vorsichtig bewegen zu können.

Die Hälfte der Holzarbeiten habe ich aber trotzdem schon hinter mir gebracht. (Mein nächstes Projekt wird bestimmt von den Maßen der Gehäuse kleiner ausfallen)

[Beitrag von Beethoven20 am 17. Sep 2005, 10:37 bearbeitet]

Beethoven20
Ist häufiger hier

#224 erstellt: 03. Okt 2005, 20:20

@ all,

leider komme ich im Moment nur sehr langsam weiter, da ich Privat sehr viel um die Ohren habe. Deshalb verzögert sich der Umbau noch etwas. Wenn ich zumindest zwei Boxen fertig habe, werde ich weiter berichten.

bukowsky
Inventar

#225 erstellt: 25. Okt 2005, 18:50

wäre ja nach diesem "Simulations-Drama" mal gespannt, obs letztendlich noch geklappt hat mit der Abstimmung zwischen den beiden Visatönern.

Zumindest bei meiner Box flog der Hochtöner gegen einen Isophon SKK10 wieder raus, weil es einfach nicht abzustimmen war [und er auch etwas verwaschener klang].

cr
Inventar

#226 erstellt: 25. Mrz 2013, 17:34

Auch wenn der Thred schon lange tot ist und mglw. das Projekt nie vollendet wurde (?), kann ich mir ein paar Anmerkungen nicht verkneifen, weil ich gerade eine ähnliche Box repariere.

Das Konzept dieser Box hier entspricht fast 1:1 das der DUAL CL 190 (auch die Bestückung ist ähnlich, 30cm Bass, 2x (statt 1) TMT 13 cm, Gewebe Mittel- und Hochtonkalotte), ist aber mM problematisch umgesetzt.
Leider kann ich nur den Weichenschaltplan von Posting 201 öffnen, nicht die späteren.

1. Man schaltet einem Tieftöner besser keinen ohmschen Widerstand in Reihe, denn dann kann man den ganzen Dämfungsfaktor vergessen. Lieber das halbe Dezibel lauter als 0,25 Ohm in Reihe.
2. der ohmsche Widerstand der Drossel L1 ist ebenfalls grenzwertig, hier wurde offensichtlich ein Billigteil in der Simulation verwendet. In Summe hat der Tieftöner somit fast 2 Ohm in Reihe, wegen dem Dämpfungsfaktor braucht man sich keinen Kopf mehr machen, der liegt nun bei schlechten 4. Das wäre vermeidbar mit einer 0,5-Ohm Drossel und ohne Vorwiderstand (dann hätten wir immerhin 16 DF).
3. Ein 13cm Chassis ist nicht geeignet, es ist zu leise und leistungsschwach. DUAL verwendet nicht ohne Grund ZWEI parallel und auch diese nur sehr schmalbandig (im Bereich 400 bis 600 Hz (-3dB).
Bei der Simulation hier wird man, wenn man sich die maximale Belastbarkeit anschaut, im Bereich des TMTs unangenehm überrascht werden. Zudem sollte man den W130 nicht bis weit über 1000 Hz in einem Vierweger einsetzen, weil er da stark bündelt.

Zudem, nur meine persönliche Meinung: Lieber weniger Bauteile in der Weiche als den Frequenzgang um 1dB glatter. DUAL ist mit 12 Bauteilen ausgekommen, hier finden wir 18. Manche Boxenhersteller meinen im übrigen, auch 40 sind noch zu wenig, weil sie einen Frequenzgangfetischismus betreiben, der in einer realen Hörumgebung genau nichts bringt. Dafür wird maximale Leistung in der Frequenzweiche verbraten.