Linearitätsfehler bie G50ffl und G25ffl bei meiner Box

Das sind doch wahre Worte,
Meine Breitbandkonzepte in der 100 EuroChassisklasse werden durchweg mit Elkos bestückt, meine Schmerzgrenze bei der Korrektur ist bei 20 bis 30 Prozent des Chassispreises.

Wenn mal die Korrektur teurer ist als das Chassis selbst ist, darin sehe ich keinen Sinn. Auch die Korrekturwut der einen Selbstbauzeitschrift sehe ich auch sehr skeptisch gegenüber.

In der letzten KT ist sowas gestanden wie, je mehr korrigiert wird desto langweiliger der Klang, ich glaube das war im Zusammenhang mit dem Tangbandbreitbänder, ist das vielleicht von Udo oder von Heinz (Danke für alles).

MKPs wiederum können je nach Anwendungsfall auch sehr günstig sein und da lohnt es sich dann wieder und zwar bei HT im sehr hohen Trennbereich also bei Superhochtönern, im 5 bis 1 µF Bereich setze ich dann wieder MKP Q4 ein. Eine deutliche Verbesserung des Klangbilds stelle ich aber dabei kaum fest, vielleicht bin ich ja schon zu alt, und taub geworden.

Gruß Timo

@timo

die langweiligkeit, die sperr-drück-zieh-saugbekreiste lautsprecher versprühen, habe ich hier auch schon in einigen threads erwähnt. als verfechter der minimalbeschaltungstheorie stelle ich mir immer wieder die frage, warum man eine extrem schmalbandige erhöhung um 0,5db ausbügeln sollte. imho haben die drehung des lautsprechers um wenige grad, oder ein verrücken desselben um einige zentimeter deutlich grössere auswirkungen auf das klangbild. die raumakustik lässt grüssen. einige simulationen in diesem trhead beweisen, dass zuweilen auch einfache filtertopologie zum gewünschten ziel führt.



so long

Da sieht man mal wieder dass deine und meine Interessen sehr eng beisammen liegen, ich gehöre auch zu der Fraktion der Minimalisten im Lautsprecherbau, sei es beim Gehäuse, bei der Frequenzkorrektur, oder oder oder............

Wenn der Frequenzschrieb halt nicht so perfekt ist wird halt am Klangregler gedreht bis alles passt. Meine OBs mit Beyma BB laufen auch nur aktiv etwas nachgeregelt, auch meine anderen OBs mit Coral oder B200 laufen auch Pur, mit leichter aktiver Korrektur.


Also Prost

Gruß Timo

@timo

nun, minimalismus hin, oder her...

man sollte nicht am falschen ende sparen. ein gehäuse muss schon ausreichend stabil sein und auch die klangregler sind für mich tabu. ich beschränke meine aussage hinsichtlich des minimalismus in erster linie auf frequenzweichen. stelle ich während einer entwicklung fest, dass sich meine chassisauswahl nur mit der "entzerrungskeule" miteinander vermählen lässt, ersetze ich lieber ein chassis, oder verwerfe die idee komplett. als ergebnis erhielt ich bislang in der regel lautsprecher, die durch ihre spielfreude zu überzeugen wussten...



gruß

@ donhighend

Wie gestaltest Du deine Gehäuse von den Aussenmaßen ?. Ich habe erst später gelesen, nach dem ich meine Gehäuse aufgebaut hatte, dass ein Seitenverhältnis der Box von 0.8:1:1.25 und 0.6:1:1.6 günstig wegen der Stehwellen sein soll. Nun mit der Frequenzweichenberechnung zum Anfang bin ich auch ins Fettnäpfchen getreten und eine Box mit solchen Abmaßen habe ich eigentlich auch noch nicht gesehen, deshalb bin ich momentan sehr vorsichtig und frage lieber noch mal nach.

@ DDaddict

Habe heute die 6 db Weiche gemessen, sie hatte einen größeren Abfall ( -7 db ) bei 1200 Hz wie im errechneten Diagramm. Nach meinem Gehör fehlt jetzt was, dass mir früher zu aufdringlich war (manche Details fehlen jetzt - kann es schlecht beschreiben). Der direkte subjektive Eindruck zu vorher, obwohl die Weiche sehr einfach aufgebaut ist, war trotzdem besser. Jetzt hoffe ich die mir fehlenden Teile für den anderen Weichenaufbau wie oben beschrieben Morgen zu bekommen.

@beethoven

stehende wellen werden immer ein problem sein. je "länger" der abstand zwischen zwei parallelen wänden innerhalb eines gehäuses ist, desto grösser ist die gefahr, dass sich stehende wellen störend ausbreiten können. ein allheilmittel in form bestimmter grössenverhältnisse der gehäuseseiten gibt es imho nicht. man kann dem phänomen recht gut mit geschickter dämpfung entgegenwirken, oder auch mit beti's helmholtzresonatoren. was dir besser gefällt, solltest du selbst entscheiden...

eine 6db weiche hat definitiv vorteile, jedoch auch nachteile. in deinem speziellen fall würde ich davon abraten. die verwendeten chassis werden mit 6db filtern zu keinem linearen frequenzverlauf führen. vielleicht würde der w300 die ausnahme bilden. bauteile sparst du mit einer solchen beschaltung aber nicht ein, da du dann zwingend entzerren musst.



gruß

@ donhighend

Das mit der 6 db Weiche war nur ein Versuch vorab.
Die endgültige Lösung ist die Weiche, zu der Du mir auch geraten hast.
Kannst Du mir einen Typ geben wie ich den Impedanzverlauf der Weiche messen kann? Was theoretisch im Diagramm steht ist zwar i.O. aber praktisch?

donhighend schrieb:

stehende wellen werden immer ein problem sein. je "länger" der abstand zwischen zwei parallelen wänden innerhalb eines gehäuses ist, desto grösser ist die gefahr, dass sich stehende wellen störend ausbreiten können. ein allheilmittel in form bestimmter grössenverhältnisse der gehäuseseiten gibt es imho nicht...

Leider wahr!
Mit dem Abstand der parallelen Wänden wächst nicht nur die Gefahr der stehenden Wellen, sondern es sinkt auch die Frequenz mit der sie schwingt! Sollten sich im Hörraum auch noch entsprechende Wellen überlagern, kommt es zu unangenehm aufgeblähten Bässen - es dröhnt!
Da im Bausektor ja quasi immer rechteckige Grundrisse vorherrschen und auch Boden und Decke parallel sind ... sind stehende Wellen vorprogrammiert!

Könnt' ihr mich noch etwas über eure Erfahrungen mit verschiedenen C-Typen (nicht nur MKP - auch MKT, MKS etc.) informieren (evtl. auch Widerstände)?! Ich beschäftige mich seit einiger Zeit auch mit diesem Thema. Mich interessiert vor Allem der Einsatz in Weichen...

@handballer

um es kurz und schmerzlos auf den punkt zu bringen. die unterschiede sind imho in den meisten fällen nicht der diskussion wert...



gruß

@ all

dann könnte ich doch in meiner Box ein Brett schräg einbringen, um etwas stehenden Wellen vorzubeugen?

donhighend schrieb:

@handballer um es kurz und schmerzlos auf den punkt zu bringen. die unterschiede sind imho in den meisten fällen nicht der diskussion wert... gruß

Ist mir schon klar, daß ich durch den Tausch eines MKT durch einen MKP keine neue Anlage bekomme. Auch wenn der im Signalweg liegt!

Gruß

Beethoven20 schrieb:

@ all dann könnte ich doch in meiner Box ein Brett schräg einbringen, um etwas stehenden Wellen vorzubeugen?

Im Prinzip ja... aber Du darfst das Volumen dadurch nicht reduzieren!!!
Der bereits erwähnt Helmholtz-Resonator wirkt natürlich auch!

Kleine Inspiration: wenn du nach Berlin kommst, schau' dir den Konzertsaal der Philharmoniker an: keine parallelen Wände!!!

werde mir mal den Helmholzresonator ansehen. Habt Ihr auch schon mal Versuche gemacht oder Erfahrung mit der Anordnung der Chassis auf der Schallwand ( seitlicher Abstand im Verhältnis 0.8:1:1.25 und 0.6:1:1.6 zur Gehäusekante)

@beethoven

clevere idee... nur nicht ganz neu und auch nicht wirklich wirksam

wenn du die beiden schrägen bretter betrachtest, hast du von jedem punkt des einen brettes zu jedem punkt des anderen brettes unterschiedliche abstände. wenn du dir nun vorstellst, frei nach der theorie des perpetuum mobile, dass zwischen zwei punkten immer noch ein dritter liegt, hast du also unendlich viele verschiedene abstände und somit auch entsprechend viele stehende wellen...



gruß

Beethoven20 schrieb:

werde mir mal den Helmholzresonator ansehen. Habt Ihr auch schon mal Versuche gemacht oder Erfahrung mit der Anordnung der Chassis auf der Schallwand ( seitlicher Abstand im Verhältnis 0.8:1:1.25 und 0.6:1:1.6 zur Gehäusekante)

Ich würde die Chassis möglichst auf einer Achse anbringen um verschiedenen Interferenzen zw. linker und rechter Seite vorzubeugen. Ob DAS aber DER Unterschied ist zwischen einem absoluten Spitzenlautsprecher und einem Schuhkarton?!?
Die unterschiedlichen Abstände zu den Wänden klingt logisch (unterschiedliche Resonanzen). Beachte aber: HT und MT sind normaler weise hinten zu bzw. benötigen ein eigenes Gehäuse!

Gruß ebenfalls Klaus

stelle vielleicht viele komische Fragen, aber ich möchte das nächste Projekt dann doch besser vorbereitet angehen.
Denn das Ändern hinterher ist doch immer mit sehr viel Aufwand verbunden oder unmöglich.

donhighend schrieb:

@beethoven clevere idee... nur nicht ganz neu und auch nicht wirklich wirksam wenn du die beiden schrägen bretter betrachtest, hast du von jedem punkt des einen brettes zu jedem punkt des anderen brettes unterschiedliche abstände. wenn du dir nun vorstellst, frei nach der theorie des perpetuum mobile, dass zwischen zwei punkten immer noch ein dritter liegt, hast du also unendlich viele verschiedene abstände und somit auch entsprechend viele stehende wellen... gruß

Dem kann ich nicht ganz folgen: mit deiner Theorie beschreibst du mathematisch eine Gerade, also eine Linie!
Eine Linie kann aber physikalische gesehen keine Reflektion bewirken, dazu bedarf einer Körperfläche: Zylinder- oder Ebenenfläche. Ein Winkel bildet i.d.R. doch auch keine stehenden Wellen, weil sich die Wellen "totlaufen".
Reden wir geraden aneinander vorbei oder war das ein Gag?

Beethoven20 schrieb:

muss schnell was erledigen, halbe Stunde. :prost

Lass' Dir Zeit... weil mit Musik das Leben einfach schöner ist!

@handballer

deine theorie ist absolut korrekt. die praxis hat mich aber schon in einigen fällen eines besseren belehrt. angenommen dieses querbrett ist 20cm lang. dann hast du mindestens eine über diese breite, nämlich 20cm mal X eine fläche. das mag alles sehr theoretisch sein, aber die praxis hats bewiesen...

gruß

Alles klar!

Kurz am Rande (off-topic!) (schönes deutsches Wort!):

Die C-Unterschiede sind wie du sagst klanglich nicht der Rede wert!
Denkst du auch so über die Preise (Mundorf, Wonder-Caps, Jensen, Vitamin-Q etc.) ???

@handballer

"off-topic-antwort"

ein klares JA!!!

ob auf dem kondensator mundorf, jensen, it, monacor oder abratzo steht, halte ich für weniger wichtig, als eine gestohlene fahrradklingel in peking. das wasser, mit dem ALLE kochen, mag zwar aus unterschiedlichen quellen sprudeln, aber letztlich stellen alle bauteile her, die einen elektrischen wert aufweisen. dieser eignet ihnen ein entsprechendes verhalten in alleiniger, oder auch gemeinsamer beschaltung an. das ist das wesentliche. und nebenbei bemerkt, wer versichert mir, dass die dealer deren produkte klangvolle namen tragen, nicht auch bei abratzo einkaufen...???

so long

@ all
Ich glaube mit den Brettern lasse ich erst mal und kümmere mich erst mal um das Füllmaterial.
Welche Erfahrung habt Ihr wegen der Bedämpfung einer Bassreflexbox gemacht? Ich habe bei diesem Gehäuse nach mehreren Versuchen das Dämmmaterial in der Mitte angebracht.?

@beethoven

reflexboxen darfst du nie zu stark bedämpfen, in dem du sie mit irgendetwas füllst. am besten bedämpfst du zunächst einmal alle wände. dazu gibt es spezielles material, welches aber auch recht teuer ist. billiger und ebenso gut eignen sich dämmplatten für die laminatverlegung, welche du in jedem baumarkt bekommst. nimm die quadratischen grünen, die aus naturmaterial hergestellt werden. es gibt sie unter verschiedenen markennamen und tragen auf der verpackung zumeist den umweltengel. ferner nimmst du dann dämmwolle, die u. a. unter dem namen sonofil verkauft wird. "plustere" sie auf und verteile sie ballenweise im gehäuse. damit kannst du stehenden wellen ein wenig entgegenwirken. allerdings musst du unbedingt beachten, dass die reflexöffnung frei bleibt.

gruß

@ donhighend

das mit den grünen Platten hört sich gut an, ich kenne sie und super zum verarbeiten sind sie auch. Dann habe ich noch die Visaton Polyesterwolle Kartonweise hier. Soll ich mit ihr die ganze Box, bis auf die Bassreflexrohre ausfüllen?

donhighend schrieb:

@beethoven reflexboxen darfst du nie ...

Das sehe ich genauso (sprich: genau so)!

Das Reflexrohr muß auf jeden Fall frei bleiben. Zur Dämpfung von stehenden Wellen brauchst du zwar eine Befüllung des Innenraums (wo die "stehenden Wellen" ihre größte Energie (=Schwingungsbauch) haben!), wenn du aber übertreibst, machst du den Bassreflex-Effekt kaputt! Die Beschreibung von >donhighend< sagt Alles!

Theorie-Ergänzung: eine Dämmatte an der Wand nimmt einer stehende Welle kaum Energie, weil die Wellen an der Wand "Schwingungsknoten", d.h. keine Bewegungsenergie der Luftmoleküle, haben! Auf dieser Bewegung beruht aber das Prinzip der Dämpfung (=Reibung). Sie machen aber trotzdem Sinn, um die Wände zu "beruhigen".

Dämpfung = Umwandlung einer Schwingungsbewegung in Wärme
Dämmung = Unterbrechung der Schwingungsausbreitung durch Unterbrechen des Schwingungsträgers (bei Körperschall) oder Trennwände

@ Der_Handballer

das mit den Bassreflexrohr ist mir klar, aber soll ich das ganze Volumen mit dieser Polyesterwolle ausfüllen oder bei der Befüllung in der Mitte bleiben. ( größte Schallschnelle)

Schon ganz, aber locker - nicht stopfen!

donhighend hat das treffend mit "plustere sie auf" beschrieben!
Du kannst sie auch zu einer lockeren Rollen zusammenrollen. Aber nicht dann meinen, du müßtest die Freiräume zw. Gehäusekante und Rolle noch extra ausfüllen!
Ein paar Verstärkungsstreben für die großen Gehäuseflächen wirken auch oft Wunder!

Gruß Klaus

@ Der_Handballer

von der Polyesterwolle habe ich ja genug, dann brauche ich mir nur noch die grünen Platten und Kleber besorgen besorgen. Ist vollflächiges verkleben besser, oder nur antackern?

Beethoven20 schrieb:

@ Der_Handballer von der Polyesterwolle habe ich ja genug, dann brauche ich mir nur noch die grünen Platten und Kleber besorgen besorgen. Ist vollflächiges verkleben besser, oder nur antackern? :?

Feste Platten, die eventuell auf dem Holz Klappergeräusche verurschane könnten, würde ich kleben. Muß nicht vollflächig sein, aber mind. an den Ecken, in der Mitte und an den langen Seiten gut fixieren!
Wenn die Platten weich und fasrig sind (ich kenne jetzt die "grünen" Platten nicht) kannst du nicht nur tackern, du musst sogar...

@ donhighend

habe mir gleich heute noch die Platten besorgt. Mache mir immer noch Gedanken wegen der Befestigung. Habe sie sehr genau zugeschnitten und zwischen den Wänden eingeklemmt. Eigentlich würden sie schon von alleine halten und mit ein Paar Tackerklammern wären sie auch auf Dauer gesichert.
Nun meine Frage an Dich, da Du die Platten kennst:
Langt das so aus ? : Denn es kann schon sein dass hinter den Platten ein Luftspalt von 0,5 mm zur Gehäusewand sein kann. Wenn dadurch die Dämmwirkung nicht voll zum Tragen kommen würde, dann klebe ich natürlich. Kleber habe ich mir zur Sicherheit mitgenommen, doch wenn ich ihn nicht einsetzen muss wäre ich froh, denn es sind immerhin über 16 Quadratmeter Fläche zum verkleiden. Klappergeräusche denke ich wie mir Der_Handballer als Hinweis gegeben hat, werden die Platten auf Grund ihrer Beschaffenheit denke ich nicht machen können.

@beethoven

du musst sie vollflächig verkleben. am besten mit montagekleber, oder fertig angerührtem fliesenkleber...

gruß

@ donhighend

Danke für die Info! Bin froh noch nichts getackert zu haben, sonst müsste ich alles wieder raus reisen. Klebe dann Morgen bzw. heute (ist ja schon 01:17)alles vollflächig ein.

@ all

kurzer Zwischenbericht: Die Hälfte der Gehäuse sind jetzt ausgekleidet und die Zuschnitte für die zweite Hälfte auch schon erledig. Musste unterbrechen, da mir der Kleber ausgegangen ist.
So nun besorge ich mir Kleber und mache weiter. Die Teile für die Weiche kamen am Samstag auch nicht wie ich mir dachte, na ja vielleicht heute.

Na also ... es wird doch!

@ all

Hätte noch mal die Frage an Impedanzlinearität:
Denn bis jetzt weis ich nur wie sie theoretisch ist, aber ob ich sie nach Fertigstellung der Weiche auch messen kann und wie ich sie messen kann, weis ich nicht.

Tag du

Bedämpfung:

Wie du richtig erkannt hast ist die Mitte des Gehäuses wichtig - dort solltest du wie gedacht auch auf jeden Fall Dämmaterial einbringen! Ich gehe immer folgendermassen vor:

Obi - dort Bitumen oder die besagten Unterlegmatten holen , findest du dort zuhauf. Das teure "Bitumen" von den einschlägig bekannten Hifi - Firmen kannste löten , wie hier auch schon gesagt. Damit die Wände beschweren. Was ich persönlich noch mache ist auf das Bitumen drauf noch eine runde Filz (gibts so nettes 2 - 3 cm dickes Filz. Das hat sich recht bewährt. Gibts auch billig ...

Impedanzmessung ... tja ich kann dir nur sagen wie ich das mache ... mein Messystem anklemmen *grins*.


Gruss

@ DDaddict

zur Bedämpfung ist jetzt alles klar.
Aaaaaber welches Meßsystem, ist das etwas ganz spezielles?
Ein Ohm Meßgerät hätte ich auch

Also in meinem Fall ist es nen simples DAAS (und nen transportables - geht mit schlepptopp) DLSA. Das sind halt Messysteme, für den etwas engagierteten LS - Bastler irgendwann unumgänglich...

Aber mit Hobbyboy kann man auch messen , sofern man eine passende Soundkarte hat, da hört man recht gutes von (selber hab ich es nicht, kenne daher keine Details). Ich meine , für Hobbybbox braucht man dann noch einen kleinen Mikrofonverstärker und Mikro ...

@ DDaddict

Engagiert bin ich schon, werde mich mal um so ein System kümmern. Ich würde nicht zur Ruhe kommen, wenn ich nicht weis was ich gebaut habe. Die Frequenzlinearität kann ich Messen, da ich mir das ATB-PC Programm mit Mikrofon gekauft habe, an die Impedanzmessung habe ich leider nicht gedacht.
Hoffe jetzt erstmal das Boxsim mir die Linearität soweit korrekt ausgerechnet hat.

Gibt es vielleicht ein Multimeter mit dem die Impedanzlinearität auch unabhängig von einem PC gemessen werden kann?
Über die Suchfunktion konnte ich nichts vernünftiges finden.

@ all

Kurze Information: Die Teile für die Weiche wurden heute geliefert. Sitze gerade am Aufbau der Weiche und bin schon gespannt was das erste Hör.- und Messergebnis bringt.

@beethoven

nur zu, gib gas...

gruß

@ all
Nun die ersten Messungen bzw. Vergleiche zu Boxsim schauen nach meiner Meinung gar nicht so schlecht aus.
1. Bild: Berechnung mit Boxsim Weiche

2. Bild: Messung an der Weiche (der Anstig bei 50 Hz wird eine Falschmessung sein, Soundkarte Abschirmung ...)

3. Bild: Messung mit Micro Abstand 10 cm im Zimmer( Die Messung mit einem Meter Abstand kann ich erst Morgen durchführen)

@beethoven:

Und wie schauts aus? Ahja - hänge dich nich zu sehr an dem messen auf. Du hast jetzt einen Schwung Weichen die funktionieren, ich würde die allesamt mal hören nicht nur messen.

Horchlöffel los

@ DDaddict

konnte bis jetzt nur eine Box hören, das war gar nicht mal so schlecht. Die Box hat jetzt mehr Bass und klingt angenehmer als vorher.
Sie ist jetzt ca. 10 db leiser (gemessen) als vorher.

Fehlen mir jetzt die überhöhten Mitten ?

@ all

So nun ist es dank E u r e r - H i l f e vollbracht, die Weichen sind alle eingebaut, die Boxen innen mit Dämmmaterial verkleidet, gefüllt und auf ihren Platz zurückgestellt worden. Nach ein Paar Einstellungen am Harman, z.B.. Bässe und Höhen auf -0- (zuvor alles voll rauf), abstände zu Hörposition eingestellt ging es mit einer CD von Schiller los. (Ich war gespannt wie ein kleines Kind) Aber jetzt das Beste “Die Bässe Abgrund tief und die Mitten und Höhen in einem Glas klaren Ton. “ ich bin begeistert”. Sie wirken jetzt auch nicht mehr so aufdringlich wie vorher aber druckvoll, so dass selbst ohne Subwoofer bei einen Bass man das Gefühl hat, jemand ruckt am Sofa.
An der Frequenzlinearität (im Hörraum am Hörplatz gemessen) die unten im Diagramm angezeigt wird, möchte ich noch etwas verbessern, dazu werde ich eine Kleinigkeit an der Weiche oder an meinem Hörraum was wahrscheinlich nicht so einfach sein wird verändern. Dazu muss ich aber erst noch eine Messung an der Box durchführen (nicht im Hörraum), um zu wissen wie stark der Einfluss des Raumes auf die Frequenzlinearität wie im Diagramm unten angezeigt ist.
Imho ist es der Raum, da die Messung an der Weiche sehr gut ausgesehen hat.

Besten Dank hier noch mal an alle, für die Mithilfe, die Zeit und die Ausdauer mit mir dieses Problem zu lösen.
Zwei Fragen hätte ich noch:
1. Kann eine zum Lautsprecher dazwischen geschaltete Endstufe eine Verzögerung in m/s ausmachen?
2. Eure Meinung zu gemessenen Frequenzlinearitätsmessung im Hörraum?

2. Eure Meinung zu gemessenen Frequenzlinearitätsmessung im Hörraum?

Ja, im Raum zu messen ist nicht wirklich sinnvoll im Bassbereich, oder hast du extremes Nahfeld gemessen?
Ansonsten siehts doch schonmal gut aus... Allerdings der abfallende Hochton um bis zu 5dB ist etwas seltsam...

Murray

@ Murray,

die Nahfeldmessung war auch sehr gut, aber in diesem Fall habe ich im Hörraum mit einem Abstand von 2,4 Meter gemessen.(von der Hörposition aus)
Den Hochtöner wenn es nicht der Raum ist, kann ich leicht um 3 db erhöhen, denn ihn habe ich auf der Weiche mit 3 db Abgesenkt.

die Nahfeldmessung war auch sehr gut, aber in diesem Fall habe ich im Hörraum mit einem Abstand von 2,4 Meter gemessen.(von der Hörposition aus)

Dann solltest du alles unter 200Hz nicht für bare Münze nehmen... Da ist der Raumeinfluß doch sehr stark.
Der Hochton wird eventuell auch durch einen stark bedämpften Raum beeinflußt. Aber Hauptsache, es klingt!

Murray