Vorschläge für extraflache LS !! HILFE !!

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CHICKENMILK
Inventar

#1 erstellt: 10. Jun 2005, 18:59

Hallo

Ich bin gerade am tüfteln , wie ich REAR-Lautsprecher bauen soll , die extra flach sein sollen .

Da unser Haus gerade noch im Rohbau-stadium ist, habe ich noch die Möglichkeit Leerrohre einzuziehen .
Gedacht hab ich bei den LS nämlich an Bild-Lautsprecher , wie die ELAC Imago :

Nur daß meine Version nur 3 cm tief wäre

Das wäre nicht mal die Hälfte des ELAC , denn der hat stolze 6,5cm

Als Chassis kommen in einem LS vier Mivoc WPN80 und ein Tweeter .
Die Idee kam mir durch die Zeitschrift Klang & Ton , da haben die auch sowas gebaut , aber mit Visaton FR 12/8 Flachlautsprecher.
Jedoch machen die Mivoc mehr Dampf und ich kann ein besseres Abstrahlverhalten und mehr Leistung erzielen .

Aber wie soll man ein Bildmotiv machen das schalldurchlässig ist ?

Rahmen , usw... ist ja kein Problem , aber Akustik-Bespannstoff hab ich leider noch keinen mit Motiv gesehen . Schön aussehen solls ja auch .

Habt ihr veilleicht noch eine Idee ?

Danke Chickenmilk

geist4711
Inventar

#2 erstellt: 10. Jun 2005, 19:04

das zauberwort heisst seidenmalerei(zb).
wenn du eh noch baust, versenke doch die lautsprecher in der wand, denn kann es noch flacher werden.
mfg
robert

CHICKENMILK
Inventar

#3 erstellt: 10. Jun 2005, 19:14

Hallo Robert

Danke für deine rasche Antwort.

An das versenken in der Wand hab ich auch schon gedacht , aber leider geht dies zumindest auf einer Seite nicht , da dort ein Kaminschacht ist

Ist Seide denn genauso Schalldurchlässig

Und wie siehts mit der Durchsicht aus , denn wäre nicht schon wenn im Hintergrund 5 schwarze Flecken sichtbar wären ?

Dank Florian

[Beitrag von CHICKENMILK am 10. Jun 2005, 19:14 bearbeitet]

doctormase
Inventar

#4 erstellt: 10. Jun 2005, 19:17

das ist leicht: schwarze schallwand = komplett schwarzer hintergrund. die schalldurchlässigkeit sollte ausreichend sein.

beste grüsse!
dr.m

CHICKENMILK
Inventar

#5 erstellt: 10. Jun 2005, 19:20

Na dann geh ich mal ran an die Sache

Besten Dank an euch beide

Wenn noch Ideen aufkommen , höre ich mir die gerne an

Danke
Florian

Jogi42
Inventar

#6 erstellt: 10. Jun 2005, 20:34

Aber nicht vergessen, aus diesen flachen Boxen kommen keine Volumenwunder. So eine schöne Standbox kann do´ch recht dekorativ sein. Lieber jetzt die Möbel aussenherum planen und vollen satten Sound geniesen. Habe mich mit dem Thema auch befasst und die Flachen sind nur ein Kompromis.

CHICKENMILK
Inventar

#7 erstellt: 10. Jun 2005, 22:29

Hallo Jogi42

Die LS dienen " nur " als Rear Speaker.
Naja , das Volumen beträgt immerhin 4 Liter .
Laut WinISD ist dieses Volumen ok .
Immerhin , spielt ein Mivoc WPN80 normalerweise in einem 0,5 Liter Gehäuse ( x4 , wären es nur 2 Liter )

Für vorne hab ich schon JMLab Chorus 705 S + 10" aktiv Sub .

Aber Danke daß du dran gedacht hast

Thorsten-Fischer
Stammgast

#8 erstellt: 11. Jun 2005, 01:40

Hallo CHICKENMILK,
nur in 0,5 Ltr. bei welcher unteren Frequenz? Sind auch nur als Mitteltöner im Einsatz. Auch für Rear sollten 100 Hz mit Nominalpegel geplant sein und das schaffen die nicht! Selbst mit Hochpassfilterung ist das Murks. Bei 8 Ltr. für 2 stück und > dürftest du richtiger liegen, Geschlossen. Naja und Seide ist deutlich weniger schalldurchlässig als Handelsüblicher Akustikstoff. Den gibt es auch in Weiß oder Lichtgrau, da kannste mal mit Seiden/Stoffmalfarben probieren. Und wie soll die Anordnung der Chassis sein? Hochtöner in die Mitte und die Vier Drumherum? Koaxialer aufbau, klappt nicht! Bau lieber Vier Bild-LS oder Acht.

Gruß
capacitor

Thorsten-Fischer
Stammgast

#9 erstellt: 11. Jun 2005, 01:47

@ CHICKENMILK,
noch was, bei so FLACHEN Gehäusen ist der Reflektierte Schall von der Rückwand nicht zu bedämmpfen. Schon allein das sollte Grund genug für eine andere Lösung sein. In die Wand ist schon nicht schlecht gedacht. Auch von der Decke hängende LS könnten ein Lösungsansatz sein.

Gruß
capacitor

Zweck0r
Inventar

#10 erstellt: 11. Jun 2005, 04:15

Hi,

von Visaton gibt es einen Bauvorschlag namens Portrait:

http://www.visaton-bausaetze.de/hifi/portrait.htm

Grüße,

Zweck

CHICKENMILK
Inventar

#11 erstellt: 11. Jun 2005, 16:08

Hallo

@ Zweck0r
Genau diesen Vorschlag habe ich in der K&T Zeitschrift gesehen .
Dieser hat mich auch dazu inspiriert.

@ capacitor

Das mit den vier oder acht Bildern , erklärst du bitte meiner besseren Hälfte , die bringt mich um

Nein , im ernst , den Platz für vier hab ich nicht.
Es muß zumindest auf einer Seite eine Platzsparende Lösung für Wandmontage sein , da man hier noch zu den Schlafräumen vorbeigehen muß .

Hier die Leistungsdaten des WPN80 :
60mm Chassis
Schwingspule 20 mm !!!
RMS 30 Watt
8 Ohm
Frequenbereich 88-12000 Hz
xmax 1,75mm

Die Dinger spielen aber auch tiefer als ich geahnt habe .
War sehr überrascht als ich die in aktion gehört habe .
Mit Sicherheit machen 4 Stk. WPN80 mehr Dampf und ein besseres Abstrahlverhalten , als der Vorschlag von Visaton .

Hab WINIsd noch mal nachrechnen lassen .
Der Frequenzgang wird minimal tiefer und linearer , wenn ich 2 Chassis in 8 Liter bauen würde .

Die Linie berührt bei 125,14 Hz zum ersten mal die 0dB Linie . Eine Bassreflex-Lösung wäre erst bei 33Liter intressant ( das wäre allerdings die beste Lösung 0dB bei 46,13 Hz ) . Bei weniger Volumen hab ich bei ca. 150Hz eine erhebliche Anhebung.

Meinst du daß ich eine andere Lösung suchen sollte ?
Ich habe von den WPN80 nämlich 10 Stk. liegen .

Aber ich freue mich sehr wenn Ihr eure Meinungen einbringt

.

Besten Dank und schöne Grüße
Florian

[Beitrag von CHICKENMILK am 11. Jun 2005, 16:11 bearbeitet]

UglyUdo
Inventar

#12 erstellt: 11. Jun 2005, 19:30

Muß es denn der WPN 80 sein?
Hat der nicht eine Schaumstoffsicke?

Thorsten-Fischer
Stammgast

#13 erstellt: 12. Jun 2005, 00:58

Hallo CHICKENMILK,
wenn du 10 stück hast verbau sie. Ich halte nur deine Simulation für falsch, und B.T´s Beurteilung bezüglich Mivoc sehr zum Nachdenken, da ist ja alles immer ganz Toll! Die Überhöhung im unteren bereich bei einem Qtc von 1,2x (2 Ltr. 4 Stk. – 3 dB 128 Hz) mag klanglich Micro-Plastikbrüllwürfel überlegen sein, aber gute Rear sind ab min 100 Hz mit Nominalpegel. In 4 Ltr. mit 2 Stk. ist Qtc bei 0,94x und -3 dB 96 Hz und 88dB Wirkungsgrad. Und nicht die Erhöhung durch die Wandnähe zu vergessen. Auch die Anordnung der Chassis hast du noch nicht geschildert, das kann/wird ein Problem mit Kantenbrechung geben. Diese Bild Lautsprecher sind Optisch natürlich sehr besserehälften tauglich aber diese dann wirklich klanglich zum Funktionieren bringen ist fast nicht möglich wenn ein gehobener Anspruch besteht. Zu viele Kompromisse und ein großer Bauteileaufwand sind zu erwarten. Wenn also nur platz für zwei Flachlinge ist sollten auch 2 Chassis pro seite reichen. Neulinge und Seltenhören im Surround neigen dazu dehn Rear immer zu laut einzustellen. Wenn du der Meinung bist das es so klappen kann bau sie, nur du hast nach Meinungen und Tipps gefragt. Wie sieht es mit Messen aus, kannst du? Sonst überleg doch mal die von mir vorgeschlagene alternative (von der Decke hängend) oder in die Raumecken in Wand/Decken Farbe, fällt kaum auf. Alles außer Geschlossen ist, wie du selbst erkannt hast nicht weiter überlegenswert mit den Mivoc. Noch eine frage, wie kommst du auf eine gesamttiefe von 3 cm? Und wie kommst du darauf dass 4 Chassis die die gleiche Arbeit leisten ein besseres Abstrahlverhalten zeigen?
Gruß
capacitor

CHICKENMILK
Inventar

#14 erstellt: 12. Jun 2005, 07:34

Hallo

@capacitor

danke für dein Bemühen

Disbezüglich des lauten Pegel : Ich habe gottseidank auf meinem Onkyo Reveiver die Möglichkeit , die Lautstärke jedes einzelnen Lautsprechers anzupassen .

Das bessere Abstrahlverhalten kann ich doch mit der Anordnung der Chassis beeinflussen

Hätte gedach , in der Mitte den HT und drumherum die MT.

Hätte eigentlich vor gehabt , daß die Bilder 40cm breit werden . Somit wäre doch das Problem mit der Kantenbrechung nicht mehr da

Ein Bilderrahmen käme auch noch drauf .
Oder irre ich mich

Stimmt , es sind nicht 3cm , sondern 3,5

Nämlich in dem ich die Magnete in die Rückwand versenke .
So wie der Visaton Vorschlag.

Aber ich hab jetzt nochmals nachgesehen .Um den Kamin kommen noch 8cm dicke Ziegel .
So gesehen , wäre ein einfräsen der Ziegel möglich ( Nische ).

Deine Idee mit der Eckmontage ist gut , aber auf einer Seite habe ich keine Ecke , erst ab einer Höhe von 210 cm .
Wäre dies ein Problem , wenn die LS von oben herabstrahlen

.

Was wäre von einem Gehäuse in Säulenform zu erwarten , das in die Wand eingelassen wäre

Angenommen ich entscheide mich nun für eine 13cm Chassis , das nur leicht vond er Wand absteht .
Wie sollte dann die Kantenbrechung aussehen

rund

CHICKENMILK
Inventar

#15 erstellt: 12. Jun 2005, 08:01

Was mir gerade noch aufgefallen ist , wenn man die Visaton FR12 Chassis mit der Mivoc WPN80 vergleicht :

FR12 :
15 W rms
8 Ohm
85 dB
Spule 20 mm
70-18000 Hz

WPN 80
30 W rms
8 Ohm
83 dB
Spule 20 mm
88-12000 Hz

So gesehen hat jede Chassis doch Vor- und Nachteile .

Aber wenn es mit dem Visaton realisierbar ist , müßte es doch auch mit dem Mivoc gehen ?
Der Visaton Bauvorschlag hat in Klang & Ton gut abgeschnitten .

Ich habe an 4 Chassis gedacht pro LS , da ich die WPN80 seriell und parallel schalten kann und wieder 8 Ohm erreiche . Mit zwei Chssis sind es 4 Ohm .

Schöne Grüße
Florian

ducmo
Inventar

#16 erstellt: 12. Jun 2005, 09:05

Nur mal ein Vorschlag... wie würde dir die BamBoo aus der aktuellen K+T gefallen? Ist zwar kein Bild, aber optisch ist die Konstruktion auch sehr interessant. Ohne den Hochpass geht der LS bis 90hz und die Weiche müsstest du auch nicht mehr entwickeln. Der LS ist zwar kein Wirkungsgradriese, aber die 6db unterschied zu deinen Frontspeakern, verkraftet der Vifa auf jeden Fall... Wenns doch nicht klappen sollte und der Breitbänder mechanisch an seine Grenzen stößt, kannst du ja immer noch den Hochpass einbauen und ihn damit etwas entlaßten, dann erreichst du zwar "nur" noch 100 bzw. 200hz aber die Möglichkeit ist zumindestens da, weil beide Varianten in der Ausgabe beschrieben worden sind...

mfG Jan

Thorsten-Fischer
Stammgast

#17 erstellt: 12. Jun 2005, 13:57

Hallo CHICKENMILK,
Watt, Ohm, dB, Erwarteter Frequenzgang sind die Falschen Daten zum vergleich!!!!!
Das ist DEUTLICH komplexer zu sehen!
Das mit der Wandnische (Mauereinfräsung 8 cm. ist ausreichend tief) ist eine gute (die beste bis jetzt) alternative. Da kannst du die Mivoc´s dann für benutzen, so als Tonsäule. 4 Stück Pro + HT seite. Und für die andere Seite an der Wand dann zwei Bilder übereinander mit (sehr identischen Aufbau und Anordnung. Eines mit 2 MT´s und HT und eines mit nur 2 MT´s).
Von oben Beschallung ist für Rear denkbar. Die Anordnung (Hochtöner in der Mitte, MT´s drumherrum) hab ich schon erwähnt birgt nachteile, für den HT. Besser übereinander (oder s.g. D´appolito).
Das der Lautstärkepegel regelbar ist, ist bei jedem Verstärker/Receiver so, dennoch ist er zu Laut eingestellt.
Und wieso ist bei 40 cm. keine Kantenbrechung mehr zu erwarten?
Und der rahmen, der Trägt nicht auf?
Wird oft falsch verstanden, der Rear sollte Diffus abstrahlen nicht gerichtet, ist also machbar. Und warum jetzt doch neue Chassis, verbau doch was du hast, ist ja möglich. Nur sind die Ziele anscheint nicht genau bekannt? Gut abschneiden wird alles (oder es wird nicht erwähnt/Getestet/Besprochen), die wollen ihre Werbeeinnahmen ja auch nicht riskieren!!!

@ducmo,
dachte ich auch kurz dran, hab sie grad gebaut und sind nicht schlecht (ohne Hochpass) aber Pegel verkraften die nicht. Schön sind sie aber.

Gruß
capacitor

ducmo
Inventar

#18 erstellt: 12. Jun 2005, 14:04

capacitor schrieb:

@ducmo,
dachte ich auch kurz dran, hab sie grad gebaut und sind nicht schlecht (ohne Hochpass) aber Pegel verkraften die nicht. Schön sind sie aber.

Und wie sieht es mit Hochpass aus? Hast du das mal getestet? Ich find die Optik sehr witzig und hab schon daran gedacht sie einfach mal so zu bauen...

mfG Jan

CHICKENMILK
Inventar

#19 erstellt: 12. Jun 2005, 14:24

Hallo und danke für eure wirklich hilfreichen Antworten

@capacitor

Und warum jetzt doch neue Chassis, verbau doch was du hast, ist ja möglich.

Ich hab noch mehrere Chassis liegen .
Darunter 13cm Chassis : 2 Audax VE130F4 und 2 SinusLive 13i.

Das mit der Wandnische (Mauereinfräsung 8 cm. ist ausreichend tief) ist eine gute (die beste bis jetzt) alternative. Da kannst du die Mivoc´s dann für benutzen, so als Tonsäule. 4 Stück Pro + HT seite. Und für die andere Seite an der Wand dann zwei Bilder übereinander mit (sehr identischen Aufbau und Anordnung. Eines mit 2 MT´s und HT und eines mit nur 2 MT´s).

Das heißt es müßte dann schon was zu erwarten sein , von solchen Rear Speakern

Das mit den 2 Bildern ist eine sehr gute Idee

Die BamBoo ist auch eine nette Idee.
Wäre diese die optimale Kantenbrechung

Meint Ihr ich werde mit einer 13cm Chassis glücklicher ?
Der SinusLive 13i bräuchte nur 6 Liter geschlossen .
Der Audax benötigt leider 10 Liter Bassreflex

.

Schöne Grüße
Florian

[Beitrag von CHICKENMILK am 12. Jun 2005, 15:10 bearbeitet]

Thorsten-Fischer
Stammgast

#20 erstellt: 12. Jun 2005, 16:02

hi CHICKENMILK,
du sagtest da kommen NOCH 8 cm. Ziegel, ja? dann lass die Aussparung für 8 Ltr. für vier + Hochtöner. die Bilder je 2 Ltr. Dann kommt alles zusammen. Einessen solltest du die Weiche schon, und zwar an der Wand, eventuell mit Mikro am Hörplatz.
Oder mal schnell simuliert, Audax VE 130 F 4 habe zwei unterschiedliche TSP Sätze; TSP Herstellerangaben; in 4,6 Ltr. BR 5 cm. BR Rohr 17 cm. Länge -3 dB 95 Hz SPL 91 dB. Oder TSP aus dem Netz; 9 Ltr. BR 5 cm. Rohr 12 cm. Länge -3 dB 66 Hz.
Sieht gut aus, wenn du TSP messen oder messen lassen kannst!
Zum Sinuslive egal welcher, GROßES Geschlossenes Gehäuse oder uKU (Unkontrolliertundicht) Gehäuse. Bau sie in die Autotür wo sie hingehören!!!
Es bleibt bei dem Aufwand noch zu sagen dass du mit fertigen, berechneten, nach Gehör oder Simulierten Frequenzweichen NIE ein gutes Ergebnis erwarten kannst.

BamBoo Hobby-Hifi 4/2005;
Nett, sagte ich schon. Allein sehr dünn selbst ohne Hochpass, aber ausreichend für Rear in Moderaten Lautstärken. Mit Sub Unterstützung kann sie auch nicht viel lauter aber ist dann schon ein Lautsprecher der fast allen Fertig Minis über ist. Bei dem preis von 6 Euro die schale hab ich mir danach gleich ein ganzen stapel gekauft (wobei gleich Frauenhände welche abzweigten) und werde noch ander BB´s und Koaxe Probieren.

Kommt selten vor (das mir was wirklich gefällt von HH) aber DANKE Bernd Timmermans für das Kreative stück.

Grüße
capacitor

CHICKENMILK
Inventar

#21 erstellt: 12. Jun 2005, 16:15

Hi Capacitor

Ich hab fogendes vom Audax:
~10Liter im bassreflex mit einem 47mm Rohr , das ~ 69mm lang ist .
Geschlossen ist er ungeeignet .

dann lass die Aussparung für 8 Ltr. für vier + Hochtöner. die Bilder je 2 Ltr. Dann kommt alles zusammen

Warum je 2Ltr.

Je 4 Liter , oder ?

Auf deutsch : Was würdest du an meiner Stelle genau machen :

Audax oder Mivoc System ?
Mit welcher Weiche ?
Welche Form wäre ideal ?

Richtmikro hab ich leider keins

Oh mann , es ist echt nicht leicht

Vielen Dank für dein bemühen

[Beitrag von CHICKENMILK am 12. Jun 2005, 16:28 bearbeitet]

Thorsten-Fischer
Stammgast

#22 erstellt: 14. Jun 2005, 00:02

hi CHIKENMILK,

Wer sagt Selbstbau wäre einfach hat Jahrzehnte lang Erfahrung oder keine!

Was ICH an deiner stelle machen würde? Neues Haus, Neue Frau/Mann, Kamin Abreißen, und mir dann solange Lautsprecher bauen bis ich zufrieden bin. Augenblick, das mach ich ja schon zwanzig Jahre!
Nun zu Spaßigen.
Da du die Mivoc nun mal vorgeschlagen, waren meine Überlegungen dahingehend. Da die Audax ähnlich Volumen brauchen macht es sinn die mit einzubeziehen. Die gehäusetiefe wird aber größer für die Audax! Welchen Hochtöner hast du für die Rear vorgesehen?
Also Mivoc, weiche? Da denk ich mal nach wenn wir grundsätzlich wissen welche Anordnung und Chassis.
Andere Überlegung ist, bau auf jeden fall einpaar Billig Probegehäuse (Rohspan) für die Kaminecke bevor du ein Loch in die Wand machst bzw. du mit dem Verklickern anfängst und die anderen Bildergehäuse auch. Aufhängen und dann eine geschätzte Weiche aufbauen und mal Probehören ob Ort dem Klangeindruck in die richtige Richtung gehen. Anordnung der Mivoc Chassis wie Kirchenzeilen, alles schön übereinander und den Hochtöner unter die oberen zwei. PN mir mal deine E-Mail dann schick ich dir eine Zeichnung. Wenn möglich mal ein groben Grundriss deines Raumes. Ohne Messen so was zu bauen kann nicht wirklich gut werden. Gibt es in deine Gegend keinen Händler oder Bekanten der dies mal machen könnte? Wo kommst du weg, grob? Möglich auch ein Forianer der sich helfend bereiterklärt! Ist zwar dünn an Selbstbauern mit Läden oder zumindest Bürozeiten in Deutschland aber sollte sich doch wohl machen lassen, so dünn kann’s nicht sein das nicht einer in Reichweite liegt!
Vorstellung für die Mivoc Weiche sind Reihe parallel dann 8 Ohm oder 2,5 Wege dann sind es 4 Ohm. Einfacher wären die Audaxe, mit 8-10 Ltr. BR fährst du sicher, und auch eine Weiche dürfte einfacher zu machen sein. Vom Pegel dürften die Audax auch reichen, deine Elektronik (Surround Receiver/Amplifier) filtert ja auch Signal (Hochpass).
Da ich z.Z. keine Mivoc da habe kann ich dir leider auch nicht besser helfen.
Selbstbau nach Gründerzeit, aber wir werden schon was zusammen bekommen. Sicher!
Und mühen sind das nicht, ist ausschließlich Spaß!
Gruß
capacitor