thema "fehlerfreie ls-wiedergabe"

Finde ich auch interessant dass der Thread jetzt bei einem Konzept angekommen ist das es so schon seit Jahrzehnten gibt.
Da mühen sich Leute ab durch ausgesuchte Chassis mit Aktivweiche das Optimum zu erreichen und hier geht es Richtung fehlerbehafteter Breitbänder.

so einfach ist es dann doch nicht: breitbänder nur wegen der forderung "punktschallquelle". sollte das aber verzerrungsfrei nicht machbar sein, dann müssen halt mehr wege her. auch die forderung "linearer bündelungsmassverlauf" spielt hier mit.

Habe versucht, den Thread nachzuvollziehen bin bei einigen Ansätzen ein wenig ins Schleudern gekommen. Eine (subjektive) live-Aufnahme, die auch die ganze Raumakkustik mitnimmt, (objektiv) fehlerfrei darzustellen, erscheint mir recht schwierig - allein technisch - ohne an Wirkungsgrad oder Lautstärke zu denken.
Ich würde dabei abseits der Meßtechnik auch mal in den Raum stellen, daß Musik zu hören immer sehr subjektiv ist, und sich in dem gewählten Konzept immer das persöhnliche Empfinden des Hörers wiederspiegelt.
Zwei Punkststrahler zu finden, die sämtliche Raumeinflüsse eliminieren und ans Ohr genau das während der Aufnahme (in hörposition) erzeugte Klangbild wieder fehlerfrei darstellen scheitert doch an vielen Grezen.

PS: Geht zwar am Thread vorbei, der die möglichst nahe Annäherung an die ideale Schallquelle im idealen Raum fordert, fand ich dennoch erwähnenswert

Noch ein PS: Musikhören auf nicht perfekten Lautsprechern macht auch Spaß

Grüße Chrus

Mich wundert das mit den Breitbändern auch. Das macht ja nun überhaupt keinen Sinn, die bündeln zum oberen Ende hin viel zu stark.

Wenn es unbedingt eine Punktschallquelle sein muss, dann lieber nen Koax. Die gibts zu Hauf und sind auch nicht unbedingt teuer. Aus der Hifi-Ecke gibts gute von Seas, als Mittel-Hochtöner-Kombi (MP14 Coax) oder auch ne Nummer größer, für 2-Wege oder Sub/Sat. Der Thiel ist ja nun etwas teuer.

Da noch nen ordentlichen Bass drunter, 2 30er, und ab dafür. Mit den richtigen Trennfrequenzen gibts ein gleichmäßiges (zunehmendes) Bündelungsmaß, geringe nicht-lineare Verzerrungen und hohen Maximalschallpegel.

Gruß
Cpt.

In diesem Thread fehlen Beiträge von
AH, US, Tantris, Kawa, Wolfi,
Geniesser, Palisanderwolf, Martin

und wer sich auch immer über das Thread entern aufregen mag, hier ist nicht geentert worden.
Aber auch nicht geerntet.

Es ist nicht mal ein brauchbares Konzept vorgestellt worden.
Ein paar markige Sprüchlein reichen vielleicht nicht...

Ich lese schon eine ganze Weile mit - habe aber noch keinen roten Faden gefunden.
So sind wir nun bei den beliebtesten Konzepten aus der Selbstbauszene der frühen 90ziger Jahre angelangt.

So fing dieser Thread an:

Ja, hier möchte ich einen Diskussionspunkt aufmachen um die ständigen Diskussionen der "fehlerfreie ls-wiedergabe" aus anderen Diskussionspunkten rauszuhalten. Es gibt hier im forum ein paar wenige Entwickler die eine "fehlerfreie ls-wiedergabe" der Lautsprecher fordern. Ich möchte hier mit Hilfe von EUCH die Gundlagen auflisten. Also los ran an die Diskussion. Vor- und Nachteile? Kann man das erreichen und wie? mit welchen Konzepten erreicht man das? wie muß der Raum dafür gestaltet werden? was für ein Anforderungsprofil wird an die Lautsprecher gestellt? und und und .... Gruß Timo

Dafür hatten wir u.a. die Forderung nach 120 dB Schalldruck bei 20 Hz (oder waren es sogar 16 :?)

Der Fehler lag m.E. in dem Start dieses Threads - alle Themen waren schon längst bis in's Detail besprochen und
hier greift Willhelm Busch nicht: "Wovon Sie besonders schwärmt, wenn es wieder aufgewärmt..."

Vor einem Jahr wäre das noch anders gewesen... aber heute...


Mir ist klar, das auch mein Beirag nichts rausreißt.
Aber damit habe ich das Grundproblem deutlich genannt.

um die ständigen Diskussionen der "fehlerfreie ls-wiedergabe" aus anderen Diskussionspunkten rauszuhalten. Es gibt hier im forum ein paar wenige Entwickler die eine "fehlerfreie ls-wiedergabe" der Lautsprecher fordern.

:.

Ohne diese "Diskussion" fallen die Ergebnisse dürftig aus.

Hmmm, voller Pegel bei 16Hz würde mir auch reichen, nur müsste ich mir dann einen Hörraum bauen, der ziemlich groß sein dürfte!
Aber das Konzept Breitbänder mit Bass reizt mich auch, ich könnte mir vorstellen, daß ein (relativ) großer BB, kombiniert mit PA-Bass gut klingen müsste.... Dazu noch was GROSSES für den Tiefstbass, alles gesamt aktiv angesteuert.... Des könnte mir gefallen! Das so ein Gerät nicht gerade klein wird und erst in dementsprechenden Räumen sein Potential ausspielt, sollte eigentlich jedem klar sein...

Murray

Was ist ein BB ?

Breitband?

ukw schrieb:

Was ist ein BB ? Breitband?

Ja, es gibt dann noch TT, MT, HT, UKW

für mich ist der thread trotz des kleinen ausfluges von hermes und cpt. noch nicht am ende. zumindest warte ich immer noch auf sinnvolle beiträge zu meinem forderungskatalog. zum thema "einfluss des gehäuses" hat auch noch keiner ein wort verloren. als nächstes wären dann vor- und nachteile verschiedener prinzipien (einweg, mehrweg, spezielle gehäuse) dran, um dann schlussendlich die raumakustik einzubeziehen. alles in kurzer und knapper übersichtsform.
sicher sind all diese themen schon mehrfach besprochen worden, aber nur so kommen auch neue erkenntnisse hinzu. ausserdem kommen menschen ja nicht automatisch mit dem verständnis der relativitätstheorie auf die welt, nur weil sie irgend jemand schon einmal zuvor beschrieben hat

@ Muray: Nun komm doch mal bei mir vorbei... bring Deine CD's mit.
Wir hören und diese Frequenzen mal an.
OK nicht mit 120 dB - aber vielleicht schaffen wir 96 dB

Dann blende ich mal bis 30 Hz aus und dann nehme ich mal bis 40 Hz raus.
Mit allem, was wir an Filtern zur Verfügung haben.

Du wirst staunen.

Ich habe auch mal gestaunt...

Da träumt man viele Jahre von Tiestbass, um dann fest zu stellen, dass man einem Irrtum nachjagt.

30 Hz oder 28 Hz reichen aus.
Der Rest ist imo nicht wichtig.

Darum: Eine große Membranfläche für den Bass (bis 60 Hz) (viele kleine sind in der Addition auch eine große Fläche )
Ein quirliges Chassis für den Grundton (300 Hz)
Mittelton (300-2200)
und dann Hochton bis 16-18 kHz)

Das wären also 4 Wege für eine sinvolle Wiedergabe bei sehr hohen Pegelanforderungen.

Deine Kombi ist viel zu "bassig" ausgelegt.
Du verzichtest auf das, was eine guten Sound ausmacht:
Realistische Klänge im Bereich von 60-14.000 Hz

Mein konkreter Vorschlag, den ich auch bauen werde:

F.A.S.T.! (Man möge die Forensuche nutzen! )

20cm BB (passiv oder aktiv ein wenig glattgebügelt) (Um 6 Liter geschlossen), kombiniert mit großem, wirkungsgradstarken PA-Chassis (Mindestens 30cm.... ) (Tiefe Trennung, am besten aktiv)), Bauweise noch offen... (Wird wohl auf Bassreflex hinauslaufen....)
Weiterhin: Breite Schallwand, ordentlich bedämpftes Gehäuse (Siehe dazu den FT 1600 MKII-Thread vom Ioredbarisch )

Murray

Dann blende ich mal bis 30 Hz aus und dann nehme ich mal bis 40 Hz raus.

ICH persönlich brauche nur Bass bis 35Hz, dann aber noch mit ordentlichem Pegel! Nur für die Fetischisten unter uns... Mein Konzept sieht auch nur ein großes PA-Chassis vor... Spielt laut Simu bis knapp 35Hz...

Murray

P.S.: Schon mal nen guten Breitbänder gehört? Von wegen und 4 Wege...

Murray schrieb:

P.S.: Schon mal nen guten Breitbänder gehört? Von wegen und 4 Wege... :D

Ein Breitbänder kann schon richtig gut klingen ist aber prinzipbedingt vom Ideal noch weit weg. Die Bündelung ist ja eines der Kriterien die BBs vom Ideal entfernt.

Ich bin mir durchaus der Tatsache bewußt, daß ein Breitbänder bei weitem nicht das Optimum darstellt..... Aber ich gehe die Sache lieber von der "Es soll verdammt gut klingen"-Seite an... Sobald ich mein FAST gebaut habe, werde ich UKW mal besuchen (Mit den Brocken im Schlepptau... ) und da können wir dann mal testen... Vielleicht schaffen wir es auch, das teil zu "aktivieren"! Was meinst du, UKW?

Murray

@ markus767: Die Gehäuse im Bass sind sehr variabel. früher, ohne die Möglichkeitenm der aktiven Entzerrung war der Tieftonbereich noch ewig lange Diskussionen wert.
Es ging um Vor und Nachteile im Zeitverhalten
Es ging um Gehäusegrößen und ~kosten.
Weil man immer einen Kompromiss eingehen musste - gab es viele Konzepte, die simultan von unterschiedlichen Herstellern oder Selbstbauern verfolgt und entwickelt wurden.

Heute sehe ich das viel entspannter, wenn man nur nicht beim Bandpass oder BR "Lochdröhnsound" bleibt.

Der Rest ist eine Frage des Geldbeutels einerseits und dem, was man an maximaler Fläche vom Wonraum für den Bass opfern möchte.
Wobei ein guter Tiefbass nichts (mehr) mit ultragroßen Gehäusen zu tun hat.

Die Schallwand und das Gehäuse spielen im Mittleren und Oberen Frequenzbereich eine viel größere Rolle.

Die Raumakustik: wieviel Geld haben wir da schlußendlich noch zur Verfügung?
Das Budget ist entscheidend, da i.d.R. eine optisch zuträgliche Lösung gefunden werden muß -
oder kannst Du in Deinem Wohnzimmer tun und machen was Du willst?

@ Murray: habe gerade mal in der Vorschau auf den aktuellen Stand im Thread gelinst... ist ja noch ganz gut was los hier.

Hör auf zu bauen und komm mit allem bei mir vorbei.
Ich denke Du ärgerst Dich hinterher vielleicht über die Zeit, die Du jetzt an Deinem Holz verbringst...

Nur an diesem Wochenende nicht. Mein Abschluß Jahrgang hat 25zig jähriges Jubiläum

@ Murray: 2 Wege?

Ich rate Dir zu 3 Wegen.
Der Breitbänder ist schon gut - aber kein mir bekanntes Band ist breit genug...

Frag mal thomas_f. nach seinem Supravox 135LB Breitbänder in Kombination mit Peerlees WA 10...

Aufrüsten kann ich immer noch, der Fostex gibt nen sehr guten Mitteltöner ab...
Ach ja, kennt jemand einen Bass, der sowohl passiv in BR als auch aktiv geschlossen gut klingt? (Mindestens 12 Zoll bei einem Wirkungsgrad im passiven BR von über 92dB? )

Murray

Der FE206 ist schon gut, einen dritten Weg dazubasteln kann man immer noch wenn man das gleich mit vorbereitet indem man den Breitbänder hoch genug einbaut so dass der Abstand zwischen Hochtöner und Breitbänder nicht zu groß wird.

@ Murray:

Ach ja, kennt jemand einen Bass, der sowohl passiv in BR als auch aktiv geschlossen gut klingt?

Klassiker:
Monacor SPP 300/AD (besser in BR)
oder Isophon PSL 300 (besser in CB)

(ich würde dem Isophon den Vorzug geben - Du kannst beide bei mir sehen und hören. )

Hallo ukw, Murray und georgy,

Die Diskusion war bevor ihr eingestiegen seit eindeutig um einige Niveaus höher, also reißt euch zusammen. Das hat mit konstruktiver Kritik nichts mehr zu tun.

Ich kenne die Diskussionen vor einen und vor zwei Jahren, habe mich selbst durchgekämpft, aber was ich da vermißt habe ist die praktische Umsetzung. Man kann tage- und Wochenlang über die Theorie philosophieren, schlußendlich ist es die Unsetzung die dann den Erfolg bringt. Und das vermisse ich am Markt.

Oder habe ich was verpasst, gibt es den fehlerfreien LS vielleicht doch????

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Hallo ukw, Murray und georgy, Die Diskusion war bevor ihr eingestiegen seit eindeutig um einige Niveaus höher, also reißt euch zusammen. Das hat mit konstruktiver Kritik nichts mehr zu tun.

Also wurde die Diskussion schon am ersten Tag im Niveau gesenkt?

Es sollten die Anforderungen an fehlerfreie Lautsprecher noch festgelegt werden, das wurde bisher nur unzureichend gemacht, diese lassen sich aber auch schon in anderen Threads z.B. von geniesser_1 oder US festgelegt.
Dazu gehören eben Frequenzumfang, Linearität des Frequenzgangs, erreichbare Pegel, maximale Verzerrung, Abstrahlverhalten im entscheidenden Frequenzbereich u.s.w. sowie Maßnahmen wie man die Vorraussetzungen erreichen kann.
Erst wenn man sich auf alle Punkte geeignet hat kann man zur Praxis übergehen um zu sehen ob und wie man die theoretischen Ansätze realisieren kann.

auf zu runde 2 "vor-/nachteile verschiedener chassiskombinationen"

breitband (dynamisch)
+ punkförmig
- hohe nichtlineare verzerrungen
- unvollständiger frequenzgang
- stark zunehmende bündelung zu hohen frequenzen hin
- geringer maximalschalldruck

breitband (elktro-/mangnetostatisch)
+ sehr gutes impulsverhalten
- nichtlineare verzerrungen
- unvollständiger frequenzgang
- starke vertikale bündelung
- geringer maximalschalldruck

breitband (biegewellen)
+ sehr gutes impulsverhalten
- unvollständiger frequenzgang
- unstetes abstrahlverhalten
- hohe nichtlineare verzerrungen
- geringer maximalschalldruck (?)

mehrwege
+ kleine lineare und nichtlineare verzerrungen
+ hoher maximalschalldruck
- phasenfehler durch notwendige frequenzweiche
- interferenz der überlappenden frequenzbereiche (einbrüche im amplitudenverlauf)
- überlagerung der teilfrequenzen nur an einem punkt des hörraumes optimal

coaxial
+ annähernd punktförmig
+ kleine lineare und nichtlinear verzerrungen
+ hoher maximalschalldruck
- phasenfehler durch notwendige frequenzweiche
- interferenz der überlappenden frequenzbereiche (einbrüche im amplitudenverlauf)
- phasenfehler durch unterschiedliche akustische zentren der einzeltreiber

für ergänzungen und verbesserungen bin ich dankbar.

Seit wann haben dynamische Breitbänder einen geringen Wirkungsgrad?

Spatz schrieb:

Seit wann haben dynamische Breitbänder einen geringen Wirkungsgrad?

seit ich das behauptet habe im ernst: quelle (link) zu daten, die das gegenteil beweisen? bitte nicht vergessen, alles im vergleich zu den anderen wirkprinzipien setzen.

Quellen:

Jericho-Horn
Viech

Link: http://www.spectrumaudio.de/breit/tabelle.html

Und da mal nach den Wirkungsgraden gucken. Bei den 16ern sind schon Wirkungsgrade zwischen 91 und 98 dB, bei einem Durchschnitt von etwa 95 dB drin. Von den 20ern gar nicht zu reden.

Schönes Beispiel: Der hier!

Bin jetzt zu faul, alles andere durchzuforsten, aber sonst findest du wohl nicht sehr viele 13er Mitteltöner, die 95 dB haben. Und da in einer Mehrwegebox der Wirkungsgrad eh vom Bass abhängt, wird das nochmal schwerer. Den MT würdest du wohl nochmal züglen müssen.

Du machst es uns aber echt schwer, dauernd dürfen wir Altbekanntes für dich beweisen...

wer spricht hier von chassis in eingebautem zustand??? dazu komme ich erst im nächsten schritt. ich versuche eben genau diese wirren vermischungen aufzutrennen.

markus767 schrieb:

wer spricht hier von chassis in eingebautem zustand???

Gute Frage! Ich tus nicht...

wieso dann der hinweis auf jericho und viech? aber egal: um den wirkungsgrad geht es gar nicht, sorry. interessant ist eher der maximalschalldruck.

Hi an alle!

Hab ich da was verpasst? Gibts hier jemanden, der sich tatsächlich daran machen will, den fast perfekten Lautsprecher zu bauen? Das gibt schon mal für den Mut einen riesen Respekt von mir!

Die Kritik, die ungefähr seit den letzten 15 Beiträgen an diesem Thread geäußert wurde kann ich nicht nachvollziehen! Es wurden doch zur genüge die Anforderungen an einen solchen Lautsprecher besprochen! Das kann man in 5 Zeilen aufzählen, was gibts daran rumzudiskutieren?

Wir müssen, wenn schon dann nur darüber diskutieren, was man in der Praxis macht, da man unsere Anforderungen mit den in diesem Forum vorhandenen Geldern nicht umsetzten kann. Nun mag mir einer sagen, dass die vorgeschlagenen Breitband-Konzepte relativ billig wären, aber das fällt bei aller Breitband-Liebe nicht mehr unter die Rubrik "fast perfekter Lautsprecher" sondern "Ein Lautsprecher, der MIR unter den Fehlerbehafteten am meisten Spass macht".

Wie wollen wir eigentlich zu einem Schluss kommen, ohne dass wir wissen für was für ein Zimmer und mit welchem Budget der Lautsprecher gebaut werden soll?

Wie wäre es, wenn sich hier mal alle melden, die ein Konzept Richtung "möglichst perfekt" angehen wollen, und hier ihr Budget und den Raum beschreiben. Dann würde die Diskussion vielleicht auch Früchte tragen. Wie schon formuliert wurde ist das ja auch kein neues Thema, es ist so alt wie die Hifi-Welt und wurde von Leuten wie z. B. "US" auch beeindruckend angegangen. Den Anforderungskatalog bestimmt sowieso nur der, der das Ding dann auch baut!

Meine Persönliche Meinung ist, dass man, sofern man unseren Anforderungskatalog konsequent anwendet, nicht an Coaxial-Chassis, wie dem Thiel oder dem sehr interessanten Elac-Coax mit AMT in der Mitte rumkommt! Genauso wenig wird man an einer digital-aktiven Entzerrung vorbeikommen. Wer versucht, mit 4-Wege-Boxen oder normalen Breitbändern ans Ziel zu kommen wird scheitern. Beide erfüllen nur die eine Seite unseres Anforderungskatalogs, verbinden aber eben nicht alle Forderungen in einem Kompromiss!

Man kann das einfach erkennen, wenn man sich eine Prestige von B&W anhört. Sowas hebt niemanden vom Hocker! Wie auch, schließlich hat das Ding vier Wege und ein Gehäuse, das nicht annähernd schwingungsfrei ist! Und man muss sagen, dass hier, nachdem man sich für dieses Konzept entschieden hatte, ein unvergleichlicher Aufwand betrieben wurde!

Gruß

Hermes

Ich hätte auch genauso gut schreiben können:

Beyma 8AG/N
20er Fostex (da gibt es ja mehrere Möglichkeiten)



Okay, wenn es um den Maximalschalldruck geht, ist das natürlich eine andere Sache.
Auch wenn ich denke, dass BBs hier auch nicht schlecht abschneiden.

Du solltest aber ruhig schreiben, wo du deine Liste editiert hast, sonst steh ich am Ende noch da wie der Streithahn.

ja, ich schlimmer finger hab' den spatz durch hinterlistiges editieren eines posts in die soziale isolation getrieben. nicht böse sein, kriegst auch ein bierchen:

Juhu!



Aufs Forum!

Moin,

ein paar kleine Verbesserungen zu markus Liste. Sind fett gekennzeichnet und kurz erläutert.

breitband (elktro-/mangnetostatisch)
+ sehr gutes impulsverhalten

(Das Impulsverhalten von Breitbändern, egal ob elektrodynamisch oder -statisch, ist genauso schlecht wie das von Mehrwegesystemen. Ich würde es nicht als Vorteil ansehen)

- nichtlineare verzerrungen
- unvollständiger frequenzgang
- starke vertikale bündelung
- geringer maximalschalldruck

mehrwege
+ kleine lineare und nichtlineare verzerrungen
+ hoher maximalschalldruck
- phasenfehler durch notwendige frequenzweiche
= interferenz der überlappenden frequenzbereiche (einbrüche im amplitudenverlauf)

(Diese Einbrüche kann man sehr gut vermeiden, indem man sich an einfache Regeln hält:
* Chassis möglichst nahe aneinander, idealerweise näher als die halbe Wellenlänge bei der Übernahmefrequenz
* steile Filter vewenden, um einen schmalen Überlappungsbereich zu erreichen)

gestrichen:
- überlagerung der teilfrequenzen nur an einem punkt des hörraumes optimal

Ist das gleiche wie der vorherige Punkt.

coaxial
+ annähernd punktförmig
+ kleine lineare und nichtlinear verzerrungen
+ hoher maximalschalldruck
- phasenfehler durch notwendige frequenzweiche

gestrichen
- interferenz der überlappenden frequenzbereiche (einbrüche im amplitudenverlauf)

(Gerade das kommt bei koaxialen Systemen nicht vor)

=phasenfehler durch unterschiedliche akustische zentren der einzeltreiber

(Nur bei Koaxen, bei denen der Hochtöner vor der Membran sitzt. Bei denen, wo der Hochtöner anstelle der Dustcap montiert ist, gibt es die nicht. Warum fehlen die bei "Mehrwegesystemen"?)

Gruß
Cpt.

Hallo Markus 767,

mal mein Senf dazu....

auf zu runde 2 "vor-/nachteile verschiedener chassiskombinationen" breitband (dynamisch) + punkförmig - hohe nichtlineare verzerrungen - unvollständiger frequenzgang - stark zunehmende bündelung zu hohen frequenzen hin - geringer maximalschalldruck

zusätzlich:
- ungleichmässige Energieverhalten/Rundstrahlverhalten

breitband (elktro-/mangnetostatisch) + sehr gutes impulsverhalten - nichtlineare verzerrungen - unvollständiger frequenzgang - starke vertikale bündelung - geringer maximalschalldruck

über "+ sehr gutes impulsverhalten" könnte man streiten...
"starke vertikale Bündelung" kann man auch als Vorteil sehen..

zusätzlich:
- ungleichmässige Energieverhalten/Rundstrahlverhalten

breitband (biegewellen) + sehr gutes impulsverhalten - unvollständiger frequenzgang - unstetes abstrahlverhalten - hohe nichtlineare verzerrungen - geringer maximalschalldruck (?)

Wenn Du damit z.B. Mangers meinst, einverstanden..

mehrwege + kleine lineare und nichtlineare verzerrungen + hoher maximalschalldruck - phasenfehler durch notwendige frequenzweiche - interferenz der überlappenden frequenzbereiche (einbrüche im amplitudenverlauf) - überlagerung der teilfrequenzen nur an einem punkt des hörraumes optimal

phasenfehler sind zwar vorhanden, aber die HÖRBARKEIT ist entscheidend. Soweit ich informiert bin, sind die aber weitestgehend unhörbar. Warum sich also über Parameter einen Hals machen, die nicht gehört werden?? Übrigens machen ALLE Breitbänder ebenfalls Phasenfehler, oft sogar übler als Mehrwegeriche.

Interferenzen kann man gut beherrschen, wenn man Ubergangsfrequenzen, Treiberabstände sowie Typ und Steilheit der Filter mit etwas brainpower angeht...

coaxial + annähernd punktförmig + kleine lineare und nichtlinear verzerrungen + hoher maximalschalldruck - phasenfehler durch notwendige frequenzweiche - interferenz der überlappenden frequenzbereiche (einbrüche im amplitudenverlauf) - phasenfehler durch unterschiedliche akustische zentren der einzeltreiber

Grundsätzlich halte ich Coaxe nicht grundsätzlich für sooooo optimal bzw. anderen Prinzipien überlegen. Meist muss man die Trennfrequenz so hoch legen, dass man
- bei grossen Coaxen im Bereich der Partialschwingungen "arbeitet", damit dann aber Abstrahl- und Energieabgabeprobleme bekommt und oft die Membranresos am oberen Übertragungsende unschön "an der Backe" hat...
- bei kleinen Coaxen die Probleme möglicherweise nicht hat, dann aber den hohen Maximalschalldruck nicht mehr erreicht...

Ausserdem sind oft die Einzelfrequenzgänge der "verschachtelten" Treiber nicht so, dass bei dem Gedanken, dafür eine Frequenzweiche zu "stricken", echte Freude aufkommt....

für ergänzungen und verbesserungen bin ich dankbar.

hiermit geschehen...

Gruss
Peter Krips

danke für's feedback!

@ cpt.
- phasenfehler durch notwendige frequenzweiche
und
- interferenz der überlappenden frequenzbereiche (einbrüche im amplitudenverlauf)
sind nicht gleich: erstere entstehen in der weiche, letztere durch die chassis selbst.

@ P.Krips
was meinst du mit "ungleichmässige Energieverhalten/Rundstrahlverhalten"? frequenzgang und abstrahlverhalten?

hier eine etwas geordnetere liste:

vor-/nachteile einweg-/mehrwegkonzepte

grundsätzlich ist bei allen konzepten der amplitudenverlauf nicht linear genug und muss elektronisch geglättet werden.
fehler im abstrahlverhalten (und dadurch verfärbte erste reflexionen und nachhall) müssen mehr oder weniger aufwendig durch raumakustische massnahmen ausgeglichen werden.

breitband (dynamisch)
+ punkförmig
- unvollständiger frequenzgang
- normales impulsverhalten
- hohe nichtlineare verzerrungen ( -> geringer maximalschalldruck)
- stark zunehmende bündelung zu hohen frequenzen hin

breitband (elktro-/mangnetostatisch)
- stark ausgedehnte schallquelle
- unvollständiger frequenzgang
+ gutes impulsverhalten
- mittlere nichtlineare verzerrungen ( -> geringer maximalschalldruck)
- starke vertikale bündelung

breitband (biegewellen)
+ annähernd punkförmig
- unvollständiger frequenzgang
+ sehr gutes impulsverhalten
- hohe nichtlineare verzerrungen ( -> geringer maximalschalldruck)
- unstetes abstrahlverhalten

mehrwege
- ausgedehnte schallquelle
+ vollständiger frequenzgang
- unstetes impulsverhalten
+ kleine nichtlineare verzerrungen ( -> hoher maximalschalldruck)
+ gleichmässiges abstrahlverhalten
konzeptbedingt:
- starke phasenfehler durch frequenzweiche und unterschiedliche akustische zentren der einzeltreiber
- je nach abhörposition unterschiedliche interferenz der überlappenden frequenzbereiche (einbrüche im amplitudenverlauf)

coaxial
+ annähernd punktförmig
+ fast vollständiger frequenzgang
- unstetes impulsverhalten
+ kleine lineare und nichtlinear verzerrungen ( -> hoher maximalschalldruck)
+ gleichmässiges abstrahlverhalten
konzeptbedingt:
- mittlere phasenfehler durch frequenzweiche und unterschiedliche akustische zentren der einzeltreiber (nicht wenn hochtöner anstelle der dustcap montiert)

läuft wohl auf bb mit bassarray (günstig, aber leise) oder coax mit bassarray (teuer, aber laut) hinaus

Im Visaton-Forum wurden Coaxe selber gebaut. Hierzu wurde die Staubschutzkalotte eines Tieftöners entfernt, und ein Hochtöner eingebaut. Allerdings denke ich, dass das wegen der Größe erst ab einem 17er möglich ist.

Vll könnte man so ein Projekt hier auch starten.

Als Hochtöner könnte hierbei der extrem kleine Ciare CT 250 zum Einsatz kommen. Hat jemand Erfahrungen mit dem? Das Problem ist nur, dass der Tieftöner sehr hoch spielen müsste, um an den HT ranzukommen.

da selber hand anzulegen kann meines erachtens nach nur schief gehen. wieso nicht einen der guten vorhandenen coaxe nehmen? es ist erstaunlich wie wenig koax-bausätze bisher entwickelt wurden.

Selber einen Koax zu bauen halte ich auch nicht für sinnvoll weil man zuviel Chassis kaufen müsste um das Optimum herauszufinden.
Die Frage ist jetzt nur welchen Koax man nehmen will, die Auswahl ist da leider nicht so groß. Wenn es denn ein Koax werden soll müsste man erst mal festlegen was der kosten darf, zwischen z.B. dem von Thiel USA für 690 Euro/Stk und einem der Seas Coaxe für bis zu 160 Euro/Stk ist preislich ja schon eine riesige Preisdifferenz. Messungen zu Koax Chassis beider Hersteller gibt es schon in K+T sowie HH.

Hallo,

um das Thema ein wenig nach oben zu bringen:

Zäumt man das Pferd im Moment nicht von der falschen Seite her auf ???
So schön die Gedanken über Vor-/Nachteile von Chassis/-kombinationen sind, aber stehen derartige Überlegungen nicht erst sehr viel später bei der Entwicklung eines "fehlerarmen Lautsprechers" an ??

Zuerst mal sollte doch IMHO das Konzept "stehen", z.B.

- für welche akustische Umgebung soll der Lautsprecher entwickelt werden
- welche Maximallautstärke soll er können auf Achse(?)/im Diffusfeld(?)
- gleichmässiges Energieverhalten erwünscht ja/nein ??
- Soll/kann der Lautsprecher frei stehen oder soll/kann der Lautsprecher wandnah/direkt an die Wand gestellt werden ?
- Soll die räumliche Wiedergabe dem entsprechen, was auf dem Tonträger vorhanden ist, oder ist auch bei "Monohuhnaufnahmen" "Räumlichkeit" erwünscht (da entfernt man sich aber schon von fehlerarmer Wiedergabe)

Das nur mal als ein Beispiel von Fragen, die anfangs zu klären wären.
Je nach Antwort / Anforderungskatalog kann man die Chassis-/Chassiskombinationsliste schon deutlich lichten...

Ausserdem ist IMHO der Spielraum für die Konstruktion eines "fehlerfreien", mir ist lieber "fehlerarmen" Lautsprechers ohnehin nicht soo gross.......

Gruss
Peter Krips

hallo peter,

diese fragen sind eigentlich alle schon in meiner ersten anforderungsliste beantwortet.

die frage

Soll/kann der Lautsprecher frei stehen oder soll/kann der Lautsprecher wandnah/direkt an die Wand gestellt werden ?

stellt sich nicht: entweder man baut den ls in eine wand ein oder er steht so weit von den begrenzungsflächen weg, dass erste reflexionen nur im haas-bereich entstehen. kann man diese kriterien nicht erfüllen, dann bleibt eigentlich nur noch kopfhörerwiedergabe oder schalltoter raum.

Also, ich weiss das mag jetzt doof klingen, aber mit der Technologie von ST (Holodeck) wäre die ideale Reproduktion von Musik möglich.

Link?

Guckst du hier:

link

Moin, Hermes.

hermes schrieb:

Erklärung: Jeder von uns kennt dieses Gänsehautgefühl, wenn man vor einem augenscheinlich perfekt wiedergegebenen Track/Song sitzt. Warum haben wir dieses Gefühl nie in der Fussgängerzone, die doch alle Anforderungen an eine perfekte Hifi-Kette erfüllt!?

Der Unterschied liegt vor allem darin, dass das eine in einem geschlossenen Raum mit entsprechendem Eigenklang passiert und das andere im Freien.

hermes schrieb:

Was am Hifi-Klang so fasziniert ist meiner Meinung nach gerade das leicht abstrakte, die Tatsache, dass es eben etwas brillanter, wärmer, basskräftiger, späktakulärer klingt als in der Natur. Der zweite wichtige Punkt ist die Tatsache, dass eine Hifi-Kette dazu zwingt dass man sich auf das Hören konzentriert, während man in der Natur meist nur bewusst sieht und das Höhren unbewusst geschieht! Da unser ganzes Leben auf visuellen Reizen basiert ist es natürlich eine spannende Sinneserfahrung, wenn man mal bewusst hört und von nichts anderem abgelenkt ist.

Volle Zustimmung! Das sehe ich genauso.

Ansonsten sind meine 50 Cent zu diesem Thread, dass ich glaube, die vorherrschende Messgerätegeilheit verschiebt die Orioritäten zu sehr. Alle wollen den perfekten Messschrieb für einige wenige Eigenschaften, vernachlässigen dabei aber viele andere wichtige Dinge.

Grüße,
Axel

Das Shen Unterscheidet sich nicht vom Hören. Man muss schon bei beiden bewusst durch die Welt gehen, um so manche Schönheit der Welt zu sehen oder zu hören.
Im Normalfall hören und sehen wir immer nur das was uns gerade wichtig erscheint.

Hi leuts,

cool, dass der thread wieder auflebt, ein ewiges Thema

@ Kyote
hab ich jetzt schlecht gekuckt, oder steht da wirklich fast nix über das holodeck?

Das Sehen unterscheidet sich schon vom Höhren . Es ist eben so, dass der MEnsch ein "Augentier" ist. Aber wenn es ums Abwägen geht "glaubt" unser Gehirn immer den Augen. Unsere gesamte Sinneswahrnehmung, gerade im bewussten BEreich ist stark augenlastig. Wenn wir uns im Tierreich umschauen ist unsere Sehfähigkeit im Vergleich recht hoch entwickelt (schon wegen der 3D-Sehfähigkeit) unser Gehöhr ist jedoch höchstens Durchschnitt. Es gibt sehr viele Säuger, die besser höhren.

Das Auge ist bei uns das aktive Sinnesorgan, das zum Jagen und Arbeiten gebraucht wird. Das Ohr hingegen ist das passive Organ, dass meistens im Hintergrund steht und nur in den Vordergrund tritt, wenn etwas besonderes ist. (Jemand spricht, lautes Geräusch, Feind hörbar...) Solange nichts besonderes geschiet nehmen wir unser Ohr nicht wahr. Die Augen jedoch nehmen wir immer bewusst wahr selbst wenn nichts passiert.

@ Shefffield
Meine Meinung! Man müsste die Lautsprecher mehr ans Ohr anpassen und nicht an Messgeräte. Eines der Hauptprobleme ist meiner Meinung nach, dass fast alle Mehrweger eine Trennung und ihren fehlerbehaftetsten Bereich (abgesehen vom Bass) im Bereich zwischen 2000 und 4000 Hz haben, was gerade der Bereich ist, wo das Ohr am empfindlichsten ist. Die Hochtöner klirren hier schon mehr, die meisten Mitteltöner klirren ab ungefähr 1500 Hz mehr (wegen der Resonanzen im Zerfallsbereich), die Abstrahlung hat einen Knick, die Phasenaddition stimmt nicht ganz usw.

Grüße

hermes schrieb:

Man müsste die Lautsprecher mehr ans Ohr anpassen und nicht an Messgeräte.

ist das nicht das gleiche?

hermes schrieb:

Meine Meinung! Man müsste die Lautsprecher mehr ans Ohr anpassen und nicht an Messgeräte.

Ein Übertragungssystem (HiFi-Kette) an einen gegebenen Empfänger (Ohr) anzupassen bedeutet, die Fehler des Übertragungssystems so weit zu verringern, dass der Empfänger diese nicht bemerkt.

Die Hochtöner klirren hier schon mehr

Gute 1" und manche sehr gute 0,75" Kalotten haben mit 2kHz selbst bei hohen Pegeln kaum Probleme (Peerless WA/SR/10 ist ein gutes und günstiges Beispiel).

die meisten Mitteltöner klirren ab ungefähr 1500 Hz mehr (wegen der Resonanzen im Zerfallsbereich)

Man sollte es nicht für möglich halten, aber es gibt tatsächlich Mitteltöner, die in dem Bereich nicht klirren. Die haben bloß keine trendigen Metallmembrane sondern wunderbar altmodisches PP oder Papier.

die Abstrahlung hat einen Knick

Dagegen gibt es Maßnahmen.

die Phasenaddition stimmt nicht ganz usw.

Daraus resultiert eine nach unten gerichtete Abstrahlkeule. Größtenteils nicht weiter dramatisch.

Gruß
Cpt.