Wie schneiden DIY-LS im Vergleich zu normalen ab?

DIY Boxen können schlechter aber auch besser sein, eigentlich ist die Frage danach was besser ist ziemlich überflüssig weil das Ergebnis zählt und nicht ob selbstgebaut oder fertig gekauft.

Klar, was ist schon besser und was ist schlechter...
Wird jeder anders empfinden.

Aber gerade als Einsteiger wird man sich sicherlich fragen, wie ausgereift sind die verschiedenen Modelle. (Ich gehe mal davon aus Krümelix fragt nach Bauvorschlägen)
Wie sehr hat sich der Entwickler mit seinem Projekt beschäftigt? Ist es gar nur zusammenfummelt, so dass es zumindest auf dem Papier gut aussieht. Oder wird optimiert an den LS, was weiss ich bezgl. der Schallwandbreite oder der Anordnung der Chassis etc.

Immerhin könnte man das bei den Herstellern von Fertiuglautsprechern Annehmen!
(Obs so ist?? Im Hochpreissegment bestimmt, oder?)

Das erfährt man beim Lesen der Selbstbauheftchen leider nicht. Im Baukastensystem wird eine Klangbeschreibung zusammengeschrieben die letztendlich bei fast allen LS-Modellen gleich klingt. Und dann kommt wieder die nächste Entwicklung.

Aber der Hauptkritikpunkt ist doch der: Ich kann den LS nicht hören bevor ich ihn baue (im Regelfall). Und nu? Das ist doch so, als wenn mir der Händler sagen würde, Sie können den LS erst zuhause anhören, wenn Sie ihn gekauft haben. ("Aber: traumhafte Auflösung, sattes Bassfundament, und absolut realiste Bühne").

Und so lange das so ist, werden die Fragen auch so kommen, und sie sind berechtigt.
Ausser bei Leuten die selber konstruieren wollen, aber die stellen auch die Frage nicht!

Deshalb ein Hoch auf die Messe in Gelsenkirchen, ich kenne auf jeden Fall jetzt einige LS die ich nicht besitzen und bauen möchte - vorher habe ich mir noch oft abends die Heftchen mit ins Bett genommen "Hmm, unglaublich viel Bass, vollkommen erwachsener klang..."

Ich kenne die RC-L und bin auch Jerichobesitzer und meine persönliche Meinung wird dir nicht gefallen...
Aber: Man kann diese beiden LS beim besten Willen nicht vergleichen! Horn gegen Mehrwegerich... Geschmackssache... Versuch doch mal, einen Selbstbauladen in deiner Nöhe zu suchen? wo wohnst du denn? vielleicht ist einer der üblichen Verdächtigen ganz in deiner Nähe?

Murray

@Kruemelix:
hab' ich wohl schon hier und da verlauten lassen, aber die wiedergabeeigenschaften eines ls sind KEINE geschmacksache. das gegenteil wird nur von leuten behauptet, die entweder keinerlei energie in akustik verschwenden oder aber nur auf subjektiv "wohlklingende" ls aus sind.

zum thema: "normale" lautsprecher schneiden ab einem bestimmten entwicklungs-level DEUTLICH besser ab als selbstgebaute. diesen level erreichen aber die von dir genannten ls bei weitem nicht. wenn du aber spass am selberbauen hast, dann kannst du mit wenig geld viel erreichen.

ich sehe den unterschied zu fertig-lautsprechern so:
ca 1/3 bis hälfte des gezahlten preises verschwindet als gewinn beim händler, hersteller etc.
was übrig bleibt wird in die lautsprecher, gehäuse und weiche investiert.
dafür bekommt man als hersteller die teile oft zum halben bis 2/3 preis, gegenüber dem was man als privatmann zahlt.
entweder landet man dann bei ca ausgeglichenen verhältnissen, oder man zahlt drauf für die selbe ware, wenn man fertig kauft.
mir ist es schon seit jahren lieber, zu wissen was in den LS an chassis und sonstigen bauteilen drin steckt.
auch kann ich eigenkonstruktionen besser nach meinem (klang/hör)geschmack abstimmen, als fertig produkte,
bei denen ich ja oft nichtmal weiss, wasfür lautsprecher da drin sind.
mir ging es, im direktvergleich, meist so, das eigen-konstruktionen besser klangen, wie fertig-gekauftes, jedenfalls im vergleich zu denen (mittlere preislage,canton/ITT zb)die ich zum gegenhören zur verfügung hatte.
ich habe in den letzten 25 jahren mehrweger, breitbänder und hörner(BL und FL) für hifi und PA selbst gebaut.
grundsätzlich kann man aber meist hörner und breitbänder nicht mit 'normalen' mehrwegern vergleichen. stichwort dynamik oder punktschallquelle beim breitbänder.
mfg
rtobert

@Markus:
Ich verstehe dich komplett nicht - Lautsprecher keine Geschmackssache??
Dann müssten ja alle Leute die gleichen LS zuhause stehen haben, nämlich die Besten (zumindest die Leute, die sich mit Hifi beschäftigen).

Wiedergabeeigenschaften, klar die kann man vermutlich Messen. Aber, die Ergebnisse muss man auch lesen können. Und ich weiss nicht ob du, oder Kruemelix oder HinzKunz sich mit neutralen LS tatsächlich wohlfühlt. Mir gelingt es nur bei selktiver Musikwahl.

Also keine Geschmackssache?

Eine Bekannte von mir fährt übrigens gerne 2CV, die Werte des Wagens sind bestimmt grenzwertig, aber ich glaube, sie würde nicht tauschen wollen, sagen wir mal gegen einen Audi.

» Wie schneiden DIY-LS im Vergleich zu normalen ab? »

Gut !

Ab einem gewissen Preisniveau ist der Selbstbau die günstigere Alternative,. Man lernt zwangsläufig vieles, was wichtig ist,.. Abstrahlverhalten, Trennfrequenzen, Raummakustik.
Dieses "mehr" kann sich keiner für Geld kaufen - aber jeder hört es.

Dazu kommt: Ein gutes Gehäuse kostet viel Geld. Der Hersteller verkauft es an den Lautsprecherproduzenten. Der schraubt Chassis und Weichen ein und verkauft an Goßhändler und Händler, der wiederum in seinem Laden (beste Lage) die Dinger ausstellt und an den Endverbraucher verkauft.
So kommt es zur 18.000,- Euro Box.

Es gibt eine Abkürzung dieses Weges:

Hifi Forum.

Die Beiträge der Leute lesen und verstehen, die einen Lautsprecher nach Kentniss des Chassis, der Trennferquenz und der Schallwandform
beurteilen können ohne den Lautsprecher je gehört zu haben Ihr wißt schon welchen Personenkreis ich meine ...

Konzept und Design ausarbeiten
Chassis kaufen
Hobbykeller oder Tischler/Schreiner

Los geht es.

High End ist machbar.

Für wenig Geld wenn man den Gegenwert richtig sieht.

Hallo Markus, jetzt fang nicht schon wieder mit diesem Mist an,

Hallo Robert, so oder so ähnlich sehe ich das auch, wenn ich die Qualität vieler Fertigprodukte anschaue kann ich bei Kaufpreisen von weit über 1000 Euro immer noch Stahlkörbe, Elkos und Spulen im Eineurobereich erkennen. Materialkosten weit unter 50 Euro für das Paar. Ich frage mich wo ist das Geld geblieben. Robert du hast es geschrieben, ich würde aber trotzdem noch weitergehen, bei sehr hochpreisigen Produkten bei B&W beispielsweise erkenne ich zwar Qualität aber nicht die geforderte Neutralität, und da schließt sich der Kreis zu der Meinunung oder Nichtwissen von Markus.
Fast jeder Lautsprecherentwickler stimmt seine Boxx so ab dass sie gut klingt und nicht dass seine Frequenzgangkurve neutral ist. Der Frequenzgang ist nur ein Kriterium eines guten Lautsprechers, andere sind Dynamikverhalten, Abklingverhalten, Abstrahlverhalten, und so weiter.

Ich habe mal vor ca. 20 Jahren gasagt, dass der beste Lautsprecher der ist den man nicht wahrnimmt. Das trifft in etwa die Meinung von Markus, aber es ist eben nur die halbe Wahrheit. Denn er muß auch gut klingen, was ist wenn man die Lautsprecher wieder verkauft weil sie nicht gut klingen. Da hat kein Lautsprecherentwickler was davon. Ich habe die Phase durchgemacht indem ich meinen Lautsprechern eine Badewannenabstimmung verpasste, also im Bassbereich 3 bis 5 dB und im Hochton auch 3 bis 5 dB mehr als im Mittelton, übrigens viele Mediamarktboxen sind so abgestimmt.

Ich für meinen Teil bin mit Breitbandbonzepten glücklich geworden. Mit Subunterstützung wenn Lautstärken gefordert werden und Superhochton wenn Detailtreue gefordert wird.

Ich kenne kein Fertigprodukt das genau diese Anforderungen trifft, deswegen baue ich selbst.

Gruß Timo

Hi Krümelix:

hinsichtlich des Argumentes, man könne DIY-Boxen nicht probehören, schlage ich dir einen Blick in diesen Thread vor:

http://www.hifi-foru...ad=3346&postID=13#13

Zwar sind die Möglichkeiten eingeschränkt, aber vielleicht gibts ja noch ein paar mehr leute, die sich dafür "hergeben" würden.

Ich selber habe sowohl fertige als auch selbst gebaute Boxen und möchte deine Frage so beantworten:

gute Speaker gibts in beiden Lagern, für die DIY-Speaker spricht aber ihr unschlagbares Preis-Leistungs-Verhältnis. Nachteil ist halt, dass man eben selber ran muss und handwerklich etwas Begabung mitbringen sollte.

Grüße
M.

xlupex schrieb:

Aber der Hauptkritikpunkt ist doch der: Ich kann den LS nicht hören bevor ich ihn baue (im Regelfall). Und nu? Das ist doch so, als wenn mir der Händler sagen würde, Sie können den LS erst zuhause anhören, wenn Sie ihn gekauft haben. ("Aber: traumhafte Auflösung, sattes Bassfundament, und absolut realiste Bühne").

Hallo,

bitte erlaubt mir einige kritische Anmerkungen.
Was oft mit "Lautsprecherselbstbau" beschrieben wird meint eigentlich "Lautsprechergehäuse schreinern".

Wer bei einem selbstgebauten Lautsprecher erst hinterher feststellt, daß er nicht so wie beabsichtigt funktioniert, macht irgendwas falsch.

Interessant in diesem Zusammenhang auch, daß oft enorme Sorgfalt und Hingabe in das Finish des noch nie gehörten (!) nicht entwickelten (!) und nie gemessenen (!) Lautsprecher investiert wird.

Übetragt das doch mal gedanklich auf andere Branchen. Würde man beispielsweise die Werkzeuge für eine Autokarosserie in Auftrag geben, ohne zu wissen, wie die Aerodynamik ausfällt?

Lautsprecherbau erfordert die Evaluation von Konzepten und Komponenten, wie bei jeder anderen technischen Entwicklung auch. Dabei werden einzelne Module während der Entwicklung wieder verworfen; das ist klar. Der Trichter an Lösungsmöglichkeiten ist in der Regel anfangs groß und verengt sich mit Fortschritt des Projekts.

Dabei werden immer wieder die Stufen
-theoretisches Modell
-Berechnung
-Simulation
-Messung
-Praxistest
durchlaufen. wobei Praxistest nicht unbedingt das Anhören des fertigen Lautsprechers bedeutet. Wenn das Ergebnis nicht zufrieden stellt, war der Lautsprecher eben nicht fertig.

Auch das Nachahmen fertiger am Markt etablierter Lautsprecher erscheint mir nicht sinnvoll. Warum sollte man sich als Freigeist dem rigiden Korsett von Marktakzeptanz, Kosten und weiteren Limitationen unterwerfen?
Als Selbstbauer kann mans besser machen. Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen: Man muß nicht das problematische Baßrefelxgehäuse wählen, welches seine Berechtigung im geringeren Preis hat. Man muß auch keinen tollen Katalogfrequenzgang unter unrealistischen Bedingungen hinzaubern und dafür gravierende Nachteile in Kauf nehmen.

Gruß. Uwe

US schrieb:

Hallo, bitte erlaubt mir einige kritische Anmerkungen. Was oft mit "Lautsprecherselbstbau" beschrieben wird meint eigentlich "Lautsprechergehäuse schreinern". Wer bei einem selbstgebauten Lautsprecher erst hinterher feststellt, daß er nicht so wie beabsichtigt funktioniert, macht irgendwas falsch.

Hallo,

ich denke, du sprichst von Lautsprecherentwicklung, oder ? Einen LSP selber zu bauen, ist m.E. tatsächlich eine Frage des "Schreinerns", die Entwicklung ist dagegen was ganz anderes. Entwickeln kann nur derjenige, der sowohl die theoretische als auch die praktische Seite kennt. Bauen kann dagegen jeder, der handwerkliches Geschick hat und sich auf ein bereits entwickeltes und erprobtes Konzept verlassen möchte. Was ist daran falsch ? (oder verstehe ich dich falsch ? )

Grüße
M.

markus767 schrieb:

@Kruemelix: ...wird nur von leuten behauptet, die ... aber nur auf subjektiv "wohlklingende" ls aus sind.

markus767 schrieb:

..."normale" lautsprecher schneiden ab einem bestimmten entwicklungs-level DEUTLICH besser ab als selbstgebaute.

Welch ein Unsinn, wo sind die Gründe für solche Behauptungen?

1)
Natürlich ist doch fast jeder "nur" auf Wohlklang aus! Für mich bedeutet Wohlklang, wenn das Wiedergegebene echt wirkt + gleichzeitig einen schönen "Sound" hat --> also Spaß macht. Beide Eigenschaften genießen bei mir den gleichen Stellenwert. Ich möchte weder eine übertrieben gesoundete Bumskiste, noch ein einschläfernd neutrales Abhörgerät (z.B. Manger - man möge mir verzeihen). Gerade weil die Geschmäcker so verschieden sind und jeder die Prioritäten etwas anders setzen könnte, hat nicht jeder Hörer den gleichen Lautsprecher zu Hause.

2)
Man kann im Grunde nur Boxen vergleichen, die es gleichzeitig als Fertigbox und als Selbstbaubox gibt. Ein Beispiel wäre die Firma Visaton. Man kann etwa die 'Topas' fix und fertig in edlem Gehäuse für 2900€ kaufen, oder den Bauteilesatz für 750€/Paar kaufen und nach Bauplan die Gehäuse selbst erstellen. Je nach Finish kann die selbstgebaute Topas 800-1200€ kosten.
Und dann der Vergleich: oh Wunder, es klingt ja exakt genauso! Aber eben nur kostengünstiger.

Sehr viele dieser Vergleichsmöglichkeiten gibt es leider nicht, da die Hersteller von Fertigboxen zu einem ganz überwiegenden Teil am Material gegenüber dem Selbstbauer sparen. Es ist oft erschreckend, welch billige Komponenten in teuren Fertigboxen verbaut sind. Etwa Klingeldraht als Zuleitung, dünne Spannplattengehäuse, Elkos im Signalweg, Reflexrohre aus Pappe, kleine Magnete, kleine Schwingspulendurchmesser, wenig Dämmstoff für viel Bass (+ viel Resonanzen) usw. Dieses Manko macht der Fertigproduzent durch optisch gutes Finish und geschicktes Marketing wieder wett. Und das Volk fällt fast immer darauf herein.

Aber genug davon, denn es gibt auch im Fertigsektor Ausnahmen. Man darf nur nie vergessen, dass der Unterschied zwischen den Fertigungs- und Vertriebskosten und dem Verkaufspreis zum Nachteil des Endverbraucher ist. In welchem Maße man bereit ist, diesen Nachteil für andere Vorteile (bequemer Kauf, keine Eigenleistung erforderlich) aufzurechnen, ist jedem selbst überlassen.


Abschließend wieder Topic:

Vollkommen in ihrer Bau- und Funktionsweise unterschiedliche Boxen direkt zu vergleichen, macht weder bei Selbst- noch bei Fertigboxen Sinn.

Hallo,

danke erstmal für alle eure Antworten!
Einige Fragen bleiben dennoch offen:

@ Murray
Sag doch mal!

@ xlupex
Du triffst den Nagel auf den Kopf. Es geht wirklich darum, dass ich einen ungefähren Eindruck der LS bekomme, ich habe keine Lust 200-300€ einfach in den Sand zu setzen.

@ alle anderen
Ja, ich habe vor, mir u.U. einen der beiden LS zu bauen. Der Bau müsste eigentlich kein Problem darstellen, sowas sollte selbst ich hinbekommen.

EDIT: gerade Markusred's Post gelesen: Ich verstehe durchaus, das da komplett verschiedene Konzepte dahinterstecken, dennoch habe ich einfach Bedenken: Da wurschteln etliche professionelle Entwickler monatelang an einer Box bauen wahrscheinlich zig Prototypen und verwerfen sie wieder, und dann kommt einer im Forum her, geht ein paar SIMULATIONEN durch bis es ihm gemäß diesen passt, baut dann eine Box un gut ist! Versteht mich nicht falsch, dieses Denken entsteht rein aus meiner Naivität, aber ich frage mich halt aufgrund o.g. Argumente mit welchen Klassen von LS die selbstgebauten mithalten können.

MfG

Thomas

Hallo Krümelix,

wenn du mal nen vergleichstest sehen willst: lautsprechershop.de und dann auf -Testberichte-Vergleich mit Fertigboxen gehen. Ist nicht viel, aber vielleicht ein Anhalt.

grüße
M.

Kruemelix schrieb:

Da wurschteln etliche professionelle Entwickler monatelang an einer Box bauen wahrscheinlich zig Prototypen und verwerfen sie wieder, und dann kommt einer im Forum her, geht ein paar SIMULATIONEN durch bis es ihm gemäß diesen passt, baut dann eine Box un gut ist!

Ganz so einfach ist es nicht. Es gehört einige Erfahrung dazu. Nur aufgrund der Erfahrung kann ein LS- Entwickler beurteilen, ob eine Simulation der Wirklichkeit nahe kommt. Er kann einschätzen, ob ein Chassis überhaupt für eine bestimmte Einbauart geeignet ist. Ferner ist ein gutes Simuprogramm erforderlich, z. B. AJHorn, das realitätsnahe Ergebisse liefert. Dann muss er die Klangtendenz des Chassis und sonstige Eigenschaften kennen. Er muss den grundsätzlichen Klangunterschied der einzelnen Gehäusekonzepte kennen. Er muss die klanglichen Auswirkungen von Gehäuseproportionen und Materialwahl kennen usw. Und er muss die Ziele eines Vorhabens abstecken.

Mit seinem "Viech" erhebt Bernd ja nicht den Anspruch auf einen perfekten Lautsprecher. Es gibt durchaus Nachteile (weniger Tiefgang im Bass, mögliche Verfärbungen, leiser Superhochton, großer Platzbedarf), die jeder Hörer für sich ganz persönlich mit den Vorteilen (Wirkungsgrad, Dynamik, Lebendigkeit, Maximalpegel) abwägen muss.

Es wird auch nicht so sein, dass mal jeder ein Viech zu Hause stehen hat. Es gibt nämlich genauso gut Leute, die auf maximale Verfärbungsarmut und feinste Höhen Wert legen und denen Lautstärke unbedeutend ist.

Da jeder einen anderen "Soundgeschmack" besitzt, ist es außerordentlich wichtig, den ins Auge gefassten Lautsprecher vor dem Kauf/Bau gehört zu haben. Auch ich habe schon den Fehler gemacht, einen 'Referenzlautsprecher' wie die Duetta ungehört zu kaufen. Hinterher stellte sich leider heraus, dass die Referenz weder zu meinem Hörraum noch zu meinem Geschmack passte.

Also als Merksatz:
Der richtige Lautsprecher ist die persönliche Einschätzung der Frage, welchen Kompromiss man wählt. Es gibt noch keinen Lautsprecher, der jeden Hörgeschmack trifft.


Die Entwicklungszeit ist nicht sehr aussagekräftig für die Qualität eines Lautsprechers. Beinahe das Gegenteil, etwa wenn ein Entwickler besonders langwierige Tests benötigt, um die Schwachstellen auszumerzen. Wenn Chassis sehr gut miteinander harmonieren und günstige Einbaueigenschaften besitzen, kann eine gute Box auch in kurzer Zeit entwickelt werden.

Nun, in welcher Klasse können Selbstbaulautsprecher am ehesten mit Fertigen mithalten?
Am wenigsten in der Billig- und Nonameklasse. Es gibt z.B. Behringer Monitore (wie JBL Control 1) für 39,- das Paar. Das kann kein Selbstbauer so billig hinbekommen. Warum? Die tausenden Stück dieser Boxen werden in Fernost zu billigsten Preisen produziert. Wenn ein Selbstbauer in kleinsten Stückzahlen die Einzelteile kaufen will, wirds immer teurer. Versuche mal, aus Einzelteilen des Zubehörhandels ein Auto selbst zu bauen. Da kostet der Golf schnell 50.000€ (leicht übertrieben).

Am besten mithalten können Selbstbauboxen im mittleren und höheren Preissegment. Hier Zahlt man unabhängig von der Art des Produkts schon einiges nur für den Markennamen und das Marketing. Beispiel: der teure Schrott von Bose oder die teuren Berylliumboxen von JM... Übrigens verbaute Yamaha schon in den 70er Jahren in der NS1000 große Mittelton- und Hochtonkalotten aus reinem Beryllium.

Es gibt imho keine allgemeingültige Regel, welches Preisniveau bei Selbstbauboxen dem Niveau der Fertigen entspricht. Es gibt Selbstbau für den halben Preis der Fertigen bis zum zig-fachen. Wenn Boxen für über 10 oder 20.000€ angeboten werden, ist keine Relation mehr zwischen Materialeinsatz und Preis zu sehen. Das ist immer überzahlt.

Hallo Kruemelix,
wieso??? glaubst du vielleicht den Ausführungen von markusred vielleicht nicht, das trifft es genau auf den Punkt.

Wenn du keine Lust hast selbst zu entwicklen, gibt es eine viellzahl fertiger Bausätze, die um längen besser klingen als jede Fertigbox bei gleichem Geldeinsatz.

in www.lautsprechershop.de kannst du Nachforschungen anstellen.

Ich rede hier nicht von selbst Entwickeln sondern ich rede hier von Selbstbauen, und das bekommt fast jeder hin, auch mit zwei linken Händen und theoretische Grundlagen werden auch nur sehr wenige gebraucht.
Wenn du das dann einige Zeit gemacht hast bin ich sicher dass du dann auch ans Selbstentwickeln gehst,...

Gruß Timo

Da wurschteln etliche professionelle Entwickler monatelang an einer Box bauen wahrscheinlich zig Prototypen und verwerfen sie wieder, und dann kommt einer im Forum her, geht ein paar SIMULATIONEN durch bis es ihm gemäß diesen passt, baut dann eine Box un gut ist! Versteht mich nicht falsch, dieses Denken entsteht rein aus meiner Naivität, aber ich frage mich halt aufgrund o.g. Argumente mit welchen Klassen von LS die selbstgebauten mithalten können.

...du darfst nicht vergessen, daß die meisten professionellen Entwickler unter extremen Kostendruck arbeiten - bei solchen Entwicklungen wird im Centbereich gedrückt und demzufolge geht man gezwungenermaßen konstruktive Kompromisse ein.
Diese konstruktiven Kompromisse verlieren sich erst in der preislich noch oben offenen Fertigboxenklasse - oder im anspruchsvollem Selbstbau.



Mit highfidelem Gruß
W.F.

Die Entwicklung von Fertigboxen und Bausätzen unterscheidet sich nicht unbedingt voneinander, bei der Entwicklung von Boxen sollte man grundsätzlich gewissenhaft vorgehen, egal ob die Gehäuse dann in Billiglohnländern oder bei Selbstbauern zuhause gebaut werden.

Die Entwicklung von Fertigboxen und Bausätzen unterscheidet sich nicht unbedingt voneinander,

Das sehe ich etwas anders georgy, der anspruchsvolle Selbstbau unterliegt nicht unbedingt den Zwängen der Fertigindustrie - insofern hat der Selbstbau hier Vorteile.



Mit highfidelem Gruß
W.F.

Hallo georgy,
sicher hast du zum Teil Recht,
Aber ....
Fertigboxen werden in teils sehr großen Stückzahlen produziert und werden somit auf Massenproduktion ausgelegt, also ähnlich wie in der Automobilproduktion, es werden eben Fertigungsverfahren angewendet die in der Selbstbauszene eben nicht üblich sind.

1982/83/84 ungefähr habe ich einen Ferienjob beim damaligen Boxenbauer HADOS in Bruchsal bei Karlsruhe gemacht. Meine Mutter lötete da zum beispiel SONY und MAGNATBoxen zusammen, ebenfalls stammen einige Visatonbausätze da her und und und.

Die Gehäuse wurden in Sekundenschnelle zusammengenagelt, das Furnier wurde in überdimensional großen Pressen auf die Gehäuse draufgeklebt und und und

Damals wurden diese Faltboxen entwickelt für den Selbstbauer und für den Fertigmarkt, in weniger als einer halben Stunde war man fertig mit dem Boxengehäuse. Lautsprecher rein FW rein und fertig war die Box. Quadratisch Praktisch gut.....

Das hat nichts mit der Konzeption des Lautsprechers zu tun sondern einzig und allein mit den Produktionsverfahren der Boxenfertiger. Viele Boxenfertiger müssen auf ihre Produktionstechniken die Boxen abstimmen, da bleibt meist der Klang auf der Strecke....

Gruß Timo

Nicht jeder Selbstbauer kann sich eine Boxenentwicklung für zig Tausend Euros leisten, insofern sind die Kosten auch beim Selbstbau limitiert, nur die Sorgfalt bei der Entwicklung unterscheidet sich nicht prinzipiell.

Kann man also grundsätzlich zwei Bereiche des DIY festlegen:

1. Nachbau

2. Eigenentwicklung

Für 1. gilt das unter beschriebene: "Diesen Nachteil kann man in Phase 3 ausgleichen:"

Für 2. gelten alle u.a. Punkte

Kann man also zusammenfassend sagen, daß der Selbstbauer / Bastler sehr viel Sorgfalt auf die Entwicklung und das Konzept verwenden sollte, was zu höheren Kosten führen kann.
Jeder von uns zahlt auf diesem Sektor Lehrgeld in Form von Prototypen, die nicht gehalten haben was man sich davon versprach.
Das Meßequipment und geeignete Räume, um eine Messung durchzuführen kosten viel Geld.
Ebenfalls sollte man wissen was man dann misst und das Allerwichtigste:
Die Messung bitte richtig interpretieren.

Diesen Nachteil kann man in Phase 3 ausgleichen: Wenn man dann zu einem brauchbaren Ergebnis gekommen ist, spart man sich Kosten im Gehäusebau indem man in der Freizeit werkelt. Die bei professionellem gewerblichem Verkauf anfallenden Kosten durch Marketing, Ladenmieten, Handelsspanen und Mehrwertsteuer sowie hohen Lohn(neben)kosten entfallen beim Selbstbau.

Hallo zusammen!
Evtl. würde es Sinn machen, der Selbstbaubereich in einen Selbstbau- und einen Nachbaubereich aufzuspalten.
Hier vermischen sich immer wieder die Ansätze und Erwartungen.
Der "Selbstbauer" weiss natürlich um die
[quote]Evaluation von Konzepten und Komponenten[/quote]
kann
[quote]die Klangtendenz des Chassis und sonstige Eigenschaften [/quote]
erkennen, kennt die
[quote]grundsätzlichen Klangunterschied der einzelnen Gehäusekonzepte [/quote]
weiss um
[/quote]Dynamikverhalten, Abklingverhalten, Abstrahlverhalten, und so weiter.[quote]

Der Nachbauer hat als das Wissen vermutlich nicht. Zudem hat er meist keine Simulationssoftware, Messprogramme und -mikrofone.
Vermutlich hat er wenig Geld
[/quote]ich habe keine Lust 200-300€ einfach in den Sand zu setzen[quote]
und versucht dafür das Beste für ihn mögliche zu bekommen (streng subjektiv).
Andererseits könnte es sein, dass er mit FertigLS bisher noch nicht glücklich werden konnte und nun schauen möchte, was im Selbst-Nachbau möglich ist.

Was macht nun also der ahnungslose Selbst-Nachbauer, der die lobenden Kommentare in den Bastelzeitschriften liest? Er baut mal fleissig alle in Frage kommenden Vorschläge nach, bis ihm hoffentlich einer gefällt.

So ein Quatsch. Und daher ist die Eingangsfrage: Wie verhält sich LS XY zu meinen LS, gerechtfertigt. Und man könnte die Frage sogar leicht beantworten vermute ich. Die Viecher scheinen für Leute gut geeignet zu sein die gerne laut hören. Ich habe selber keine Viecher, ich höre aber auch nie laut, weils mir nicht gefällt.

Interessant fände ich noch Hinweise, wie der Weg zum
[quote]anspruchsvolle Selbstbau [/quote]
(n), sorry, gefunden werden kann.
Ich arbeite 40 Std in der Woche in einem nicht technischen Beruf. Mitlesen im Forum hat schon einiges an Wissen oder Ahnungen vermittelt. Ausgiebige Selbstversuche, vermutlich am lehrreichsten, kommen weder finaziell noch zeitlich in Frage.

Gibt es für Nichttechniker verständliche Einführungsliteratur, quasi für den Schritt vom Selbst-Nachbauer zum Selbstbauer?

xlupex schrieb: Gibt es für Nichttechniker verständliche Einführungsliteratur, quasi für den Schritt vom Selbst-Nachbauer zum Selbstbauer?

geniesser_1 schrieb: Da..... DIE LAUTSPRECHER eigentlich allesentscheidende Komponenten sind, und.... diverse User um mehr Infos baten, habe ich hier nach und nach mal ein paar aufklärende Threads bzw. Erläuterungen von A.H., Tantris (die leider hier im Board nicht mehr aktiv sind) , u.v.a.m. einstellen, damit dejenigen, die die entscheidenden Kriterien für gute, neutrale Wiedergabe noch nicht kennen und - wie ich es auch musste - erst begreifen mussten, eine Chance bekommen, an kompetente DArstellungen der Problematik zu gelangen. teilweise sind die Threads SEHR lang, weil es halt auch "hi-end"-Enthusiasten gibt, die fachlich-sachlichen Argumenten nicht so recht zugänglich sind und dann schnell ausfallend werden... einfach diese bestimmten Beiträge überlesen, das, was die Experten antworten wird dadurch nicht schlechter... http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=8342 http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6535 http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=2165 http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=3596 http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=1286 http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=1887 http://www.hifi-foru...2308&back=&sort=&z=1 http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=2219 http://www.hifi-foru...rum_id=30&thread=468 http://www.hifi-foru...orum_id=32&thread=94 und um mal "Probleme" im Monitor-Luxussegment aufzuzeigen,mit lehrreichen Beiträgen, die natürlich grundsätzlich gelten und daher auch für andere LS-KLassen wichtig sind: http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=5134 ...und wer sich mit dem Gedanken trägt, Kosten durch Eigenbau zu sparen ODER einfach mal anhand eines konkreten Planes zum Eigenbau die damit verbundenen Lernprozesse und konstruktiven Überlegungen (die natürlich genauso bei Fertigprodukten eine Rolle spielen) verfolgen möchte, der kann ja meinen Aktivbau-Thread mal durchlesen: http://www.hifi-foru...um_id=104&thread=820 Der letzte Thread ist lang, aber glücklicherweise von nutzlosen beiträgen der VooDoo-Anhänger praktisch völlig frei.

@ Xlupex: Ich vermute Du vermisst eine Beratungsstelle für den Lautsprecherbau. Oder einen Selbsbaushop, wo alle Modelle vorführbereit im Laden stehen und man nach umfassenden Probehören sich das "Lieblingsmodell" aussuchen und dann zusammenbauen kann?


Erfahrung kann man nur selber machen und ist durch nichts zu ersetzen.

Hallo UKW!
Die Links lassen sich leider, zumindest von mir, nicht öffnen.
Aber ich vermute mal, dass ich die meisten Threads seinerzeit ohnehin mitgelesen habe.
Da fallen dann so Sätze wie: "20cm Basstreiber bündeln ab xxxHz kritisch" usw.
Nun gut, das liest sich gut, sowas muss amn aber erst mal wissen.
Ausführliche Selbstversuche fallen aus erwähnten Gründen aus.

Da ich aber wenigstens den Vorsatz des selber Hörens (vor dem Kaufen) einhalten kann, werde ich mich an ihn halten müssen.

xlupex schrieb:

@Markus: Ich verstehe dich komplett nicht - Lautsprecher keine Geschmackssache?? Dann müssten ja alle Leute die gleichen LS zuhause stehen haben, nämlich die Besten (zumindest die Leute, die sich mit Hifi beschäftigen). Wiedergabeeigenschaften, klar die kann man vermutlich Messen. Aber, die Ergebnisse muss man auch lesen können. Und ich weiss nicht ob du, oder Kruemelix oder HinzKunz sich mit neutralen LS tatsächlich wohlfühlt. Mir gelingt es nur bei selktiver Musikwahl. Also keine Geschmackssache? Eine Bekannte von mir fährt übrigens gerne 2CV, die Werte des Wagens sind bestimmt grenzwertig, aber ich glaube, sie würde nicht tauschen wollen, sagen wir mal gegen einen Audi.

das ziel von tonaufzeichnung, speicherung und wiedergabe ist eine rein technische sache. hier sollten so wenig fehler wie möglich erzeugt werden. leider ist der ls aber so fehlerbehaftet, dass leider ein grossteil der hifi-gemeinde schon gar nicht mehr glaubt, man könne dem ideal näher kommen. da werden dann bestimmte eigenschaften (z.b. klirrverzerrungen), die als subjektiv "gut" empfunden werden forciert oder durch bestimmten konstruktionen (z.b. mitschwingende boxenwände) verstärkt. sicherlich kann das gut klingen, hat aber trotzdem nichts mit einer fehlerfreien wiedergabe zu tun.
wie du selbst festgestellt hast, klingen bestimmte aufnahmen auf neutral wiedergebenden ls für dich nicht gut. das ist aber dann ein problem der aufnahme und nicht des ls.
zu deinem autobeispiel: im gegensatz zu einem auto hat ein ls nur eine aufgabe, nämlich die möglichst fehlerfreie wandlung eines musiksignals in schall.

@ timo_bau: ich weiss nicht weshalb du bei meinen äusserungen zum thema "fehlerfreie ls-wiedergabe" immer gleich rot siehst, aber spare dir bitte in zukunft, meine meinung als "mist" zu bezeichnen. wenn du argumente hast, dann höre ich sie mir gerne an. ansonsten habe ich auf diese art von konversation keine lust.

Hallo xlupex,

wenn man sich ersthaft mit dem Thema Selbstbau auseinandersetzt ist es tatsachlich so wie du angedeutet hast, ohne Messeeinrichtungen gehts wirklich nicht, DANN sprechen wirk aber vom Lautsprecherentwickler.

Aber ich sags nochmal das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun, geh in einen Selbstbauladen und höre dir die angebotenen Lautsprecher an und kauf und bau dir die Dinger nach.
Nochmal, da muß man nicht viel dafür können.
Viele die ich kenne haben so angefangen und wollten nach mehr oder weniger Zeit mal was eigenes Probieren, so auch bei mir vor 20 Jahren. Nach 10 Jahren Abstinenz vom Hobby und Technikstudium fings wieder an. Mir bleibt auch wie Dir kaum Zeit fürs Hobby, da ich noch weitere habe die teils sehr viel mehr Zeit in Anspruch nehmen, so die Fotografie oder meine Tiere oder der Garten oder das Haus und und und....
also du siehst auch ich habe wenig Zeit und trotzdem entwickle ich selber, nur eben etwas langsamer und gemächlicher.

"Trotzdem ist mir eine Aussage von vorhin besonders wichtig, bei gleichem Geldeinsatz wirst du beim Selbstbau immer klanglich bessere Lautsprecher bekommen als am Fertigmarkt."


Gruß Timo

Hallo markus767,
Ich habe dir in diesem #10 oder im Letzten Diskussionspunkt schon meine Meinung genannt, viele Lautsprecher mit Badewannenabstimmung klingen besser als andere... ich kann dir Technisch nicht hundertprozentig erklären woher das kommt, ich kann dir nur sagen dass eine auf Messtechnisch optimierte Box aus heutiger Sicht nie, -Scheiße jetzt kommen die Wörter wieder- nicht optimal und auch nicht perfekt sein können.

Timmi unser Perferktionist mit seinen teilweisen hunderten von Euro teuren Frequenzweichen hat, aus seiner Sicht, Gott sei Dank, noch nicht den perfekten Lautsprecher konzeptioniert, dann wäre er nämlich am Ziel und könnte aufhören.

Jeder Lautsprecher hat Stärken und Schwächen, das hab ich glaube ich schon mal geschrieben, und diese Stärken und Schwächen müssen abgewogen werden, den "optimalen" oder "perfekten" gibt es nicht, ich würde ihn nachbauen, das kannst du mir glauben.

Gruß Timo

tja timo, das hört sich alles mehr nach glauben, als nach fundiertem wissen an. kein wunder dass du gleich an die decke gehst, wenn jemand deinen glauben in frage stellt.
für alle, die mehr über die theoretischen grundlagen lernen wollen, empfiehlt sich als einstieg: http://www.soundgalerie.de/stageaid/stages3.html

Am besten kommen wir wieder zum eigentlichen Thema zurück, Diskussionen darüber ob es optimale oder ideale Boxen gibt hatten wir schon genug.

@georgy: zugegebenermassen waren meine postings etwas o.t., aber trotzdem dachte ich, das hier wäre ein diskussionsforum. oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Klar ist das hier ein Diskussionsforum allerdings sollte man beim eigentlichen Thema bleiben und hier geht es um den Vergleich von Fertig mit Selbstbauboxen.

ich denke das sich selbstgebaute besser anhören !!!!!! ja wenn der klang so ist wie der der sie gebaut hat sich erhofft hat oder erwartet
wenn ich mir aber im laden einen lautsprecher anhöre mit ein zwei lieder kann ich noch kein urteil fällen (wäre nicht fair)
schaut man mal zu teufel dan sieht man das es auch hersteller gibt die einem die zeit geben einen lautsprecher zu testen
mein fazit auf die frage ist also
nicht alles was glänzt ist gold und aus scheisse kann man kein gold machen

Die Neutral-LS Diskussion finde ich auch wirklich erschöpfend. Meine Güte, die möglichst fehlerfreie Darstellung, auf die kommte es an...

Mir kommt es drauf, wie es sich für mich anhört, ob es mir gefällt.

Für gute Klassik und Instrumentalaufnahmen habe ich meine Monitore, weil damit hört es sich definitiv am besten an (bisher), für Trance, Goa oder Minimal-House tun es andere eben besser.
Scheiss auf minderwertige Produktionen, die Musik ist ebenfalls sehr gut und will gehört werden.

Fehlt bloss noch das einer sagt, die Musik ist aus harmonischer oder kompositorischer Sicht minderwertig und dürfte daher gar nicht gehört werden.

Tut mir leid, ich habe damit nicht angefangen. Sage aber jetzt nix mehr dazu, bin hier raus.

Entschuldigung markus767,
ich bin auch raus

Gruß

Na dann will ich mal wieder zum Thema zurückkommen...

Ich werde im Rahmen meines Studiums ein Praktikum machen und hatte aus diesem Grund ein Vorstellungsgespräch bei einem Hersteller von LS-Gehäusen! Die Firma hat für B&W die Gehäuse eines 15.000€ LS entwickelt und produziert! In dieser Preisklasse kommt es meiner Meinung nach nicht mehr nur auf den Klang an! Fast noch wichtiger wird das Finish und die reine Optik, ein LS dieser Preisklasse ist ein Statussymbol! Ich habe mir dort die Fertigung und auch die Konstruktion angeschaut und muss sagen, dass das Geld durchaus gerechtfertigt ist!!! Man muss einfach verstehen, dass die industrielle Herstellung andere Schwierigkeiten hat als der Selbstbau in der Garage. Serien von mehreren tausend Stk. müssen einfach auch tausend Mal gut und viel wichtiger identisch sein! Ich sehe hier immer wieder, auf wie primitive weise manche Leute ihr LS zusammenschustern, das soll jetzt nicht abwertend sein, wer die Möglichkeiten nicht hat kann sie nicht anwenden, aber wenn ich dann auf der anderen Seite bei einer Firma Hochfrequenz-Technologie, CNC-Bearbeitungszentren und andere Fertigungstechniken sehe, wird der Unterschied sehr deutlich! Die Qualität ist eine ganz andere und wenn man darauf wert legt, muss man die Preise berechtigterweise auch bezahlen!

Eine rechteckige Kiste kann industriell für ein paar Euro hergestellt werden! Der Selbermacher kann das auch... Trotzdem verkaufen Canton, Magnat oder sonst wer diese LS für 1.000€! Genau diese LS sind die nach meiner Meinung überteuerten, weil da nichts anderes als in günstigen Selbstbauten drinsteckt!!! Ich frage mich wo der Preis herkommt!?!

Bei wirklich günstigen Boxen sieht es dann wieder gut für die Industrie aus... Im Forum kommt oft die Frage nach einem seeehr günstigen Bausatz. Was fällt euch dazu ein??? Bei mir sind es drei, vier Sachen (z.B. das Viech), die aber mindestens 50€ kosten wenn man alles zusammenzählt! Dazu hat man die Arbeit die natürlich nicht berücksichtigt wird... Für 50€ ist die Auswahl an ordentlichen Sachen auf dem Fertigmarkt schon wesendlich größer, ob die schlechter klingen sind, sei mal dahin gestellt! Das ist wie alles eine Frage des Geschmacks!

Selbstbau macht finanziell deshalb erst ab einem bestimmten Betrag sinn! Was darunter liegt, bekommt man auch so zu kaufen! Und wenn man in den wirklichen Hochpreisbereich kommt, geht es eh um andere Sachen...

Ich kann nur sagen, dass ich mir keine B&W für 15.000€ kaufen würde und den Pegel des Viech brauch ich nicht!!! Deshalb bau ich selber und viel wichtiger noch, weil ich Spaß dran habe!


mfG Jan

Selbstbau macht finanziell deshalb erst ab einem bestimmten Betrag sinn! Was darunter liegt, bekommt man auch so zu kaufen! Und wenn man in den wirklichen Hochpreisbereich kommt, geht es eh um andere Sachen...

Eine gute Einschätzung! Der andere Bereich in dem Selbstbau Sinn macht (weil es geht gar nicht anders) ist das Neuentwickeln. Man hat eine Vision im Kopf und möchte das einfach mal ausprobieren und vor allem hören und messen!

habt ihr ausser ausrufezeichen noch 'was anderes im gepäck?

Selbstbau macht finanziell deshalb erst ab einem bestimmten Betrag sinn! Was darunter liegt, bekommt man auch so zu kaufen! Und wenn man in den wirklichen Hochpreisbereich kommt, geht es eh um andere Sachen...

Das oder das Gehäuse ist sehr aufwendig.... Siehe z.B. Hörner!

Murray

markus767 schrieb:

habt ihr ausser ausrufezeichen noch 'was anderes im gepäck?

Jap, Smileys!

markusred schrieb:

markus767 schrieb: @Kruemelix: ...wird nur von leuten behauptet, die ... aber nur auf subjektiv "wohlklingende" ls aus sind. markus767 schrieb: ..."normale" lautsprecher schneiden ab einem bestimmten entwicklungs-level DEUTLICH besser ab als selbstgebaute. Welch ein Unsinn, wo sind die Gründe für solche Behauptungen? 1) Natürlich ist doch fast jeder "nur" auf Wohlklang aus! Für mich bedeutet Wohlklang, wenn das Wiedergegebene echt wirkt + gleichzeitig einen schönen "Sound" hat --> also Spaß macht. Beide Eigenschaften genießen bei mir den gleichen Stellenwert. Ich möchte weder eine übertrieben gesoundete Bumskiste, noch ein einschläfernd neutrales Abhörgerät (z.B. Manger - man möge mir verzeihen). Gerade weil die Geschmäcker so verschieden sind und jeder die Prioritäten etwas anders setzen könnte, hat nicht jeder Hörer den gleichen Lautsprecher zu Hause. 2) Man kann im Grunde nur Boxen vergleichen, die es gleichzeitig als Fertigbox und als Selbstbaubox gibt. Ein Beispiel wäre die Firma Visaton. Man kann etwa die 'Topas' fix und fertig in edlem Gehäuse für 2900€ kaufen, oder den Bauteilesatz für 750€/Paar kaufen und nach Bauplan die Gehäuse selbst erstellen. Je nach Finish kann die selbstgebaute Topas 800-1200€ kosten. Und dann der Vergleich: oh Wunder, es klingt ja exakt genauso! Aber eben nur kostengünstiger. Sehr viele dieser Vergleichsmöglichkeiten gibt es leider nicht, da die Hersteller von Fertigboxen zu einem ganz überwiegenden Teil am Material gegenüber dem Selbstbauer sparen. Es ist oft erschreckend, welch billige Komponenten in teuren Fertigboxen verbaut sind. Etwa Klingeldraht als Zuleitung, dünne Spannplattengehäuse, Elkos im Signalweg, Reflexrohre aus Pappe, kleine Magnete, kleine Schwingspulendurchmesser, wenig Dämmstoff für viel Bass (+ viel Resonanzen) usw. Dieses Manko macht der Fertigproduzent durch optisch gutes Finish und geschicktes Marketing wieder wett. Und das Volk fällt fast immer darauf herein. Aber genug davon, denn es gibt auch im Fertigsektor Ausnahmen. Man darf nur nie vergessen, dass der Unterschied zwischen den Fertigungs- und Vertriebskosten und dem Verkaufspreis zum Nachteil des Endverbraucher ist. In welchem Maße man bereit ist, diesen Nachteil für andere Vorteile (bequemer Kauf, keine Eigenleistung erforderlich) aufzurechnen, ist jedem selbst überlassen. Abschließend wieder Topic: Vollkommen in ihrer Bau- und Funktionsweise unterschiedliche Boxen direkt zu vergleichen, macht weder bei Selbst- noch bei Fertigboxen Sinn.

zu 1) gehört zwar in den fehlerfreie ls-thread, aber dennoch: wenn dir der "sound" auf einer cd nicht gefällt, dann muss das der ls korrigieren?

zu 2) sollte die technik für eine entwicklung wie sie z.b. der k+h o500c darstellt, im selbstbaubereich zu haben sein, werde ich meine meinung sofort revidieren und zum sparen anfangen.

zu 2) sollte die technik für eine entwicklung wie sie z.b. der k+h o500c darstellt, im selbstbaubereich zu haben sein, werde ich meine meinung sofort revidieren und zum sparen anfangen.

dann fang an...

mit dem sparen oder dem revidieren?

Sparen

das würde ja heissen, dass es da so etwas wie den k+h als diy gäbe! werwowiewas?

markus767 schrieb:

das würde ja heissen, dass es da so etwas wie den k+h als diy gäbe! werwowiewas?

Als Elektronik irgendeines der Hugo-Derivate.

Gruß, Uwe

markus767 schrieb:

habt ihr ausser ausrufezeichen noch 'was anderes im gepäck?

Ist mir garnicht aufgefallen, dass ich so viele Ausrufezeichen benutze... Was du mir sonst mit dem Text sagen willst, entzieht sich meinem Verständnis. (<- ich hoffe dir passt das so besser!?!)

mfG Jan

ducmo schrieb:

[...] !?! [...]

Du lernst aber auch nicht dazu!!!!!

Edit: Code verrampftelt...