Suche fertig entwickelte mittenstarke Topteile (PA)

ist denn dann das diy-unterforum überhaupt das richtige f eine solche frage?

laserfisch (Beitrag #1) schrieb:

ich habe die Erfahrung gemacht, dass marktuebliche mittelklassen Fullrange-Tops (i.e. JBL SRX812) im Mittelton (Gesang) oft nicht die Klarheit und feine Aufloesung bieten wie Jahrzehntealtes 3-Wege Material. (Dynacord oldtimer)

Witzig. Das STX812M, das den gleichen Hochtöner verbaut hat, hab ich, trotz dass es ähnlich dem SRX812 (siehe Datenblatt) grundsätzlich mal sauber abgestimmt ist, als eins der grottigst klingenden PA-Tops in Erinnerung. Leider war das noch vor meiner Messmikro-Zeit - wäre interessant gewesen versuchen herauszufinden, was technisch exakt diesen klanglichen Eindruck verursacht hat.

Wenn's nicht irrsinnig laut gehen muss, hol dir mal zum probehören eine passive LD Stinger 12 G3. Die ist unabhängig von Preisklasse eins der schöner spielenden PA-Tops, die ich gehört habe. Messungen hab ich auch, wenn's pressiert. Wenn dir das Teil um einen kleinen Preis evtl. bereits zusagt, ersparst du dir das DIY.
JL-Sat12 spielte leise auch sehr schön feinauflösend; aber wie du richtig erkannt hast, bei Jobst zu bestellen geht von "nicht möglich" bis "nicht ratsam". Ähnlich rund & sauber klingt eine Yamaha DZR12, welche aber eine ganz andere Preisklasse ist. Die beiden erwähn ich nur als weitere Beispiele dafür, dass es für guten Klang, bis zu einem gewissen Anspruch (über Referenztechnik reden wir hier ja nicht), nicht unbedingt ein 3Weger sein muss.

ist denn dann das diy-unterforum überhaupt das richtige f eine solche frage?

nunja, ganz sicher war ich mir auch nicht. ich habe im prinzip ja auch 2 baustellen auf einmal aufgemacht:
1) sind 12" zu gross fuer feinen mittelton oder woran sonst kann es liegen?
2) die suche nach einem bauplan zum nachbauen (haengt auch von 1 ab)

Leider war das noch vor meiner Messmikro-Zeit - wäre interessant gewesen versuchen herauszufinden, was technisch exakt diesen klanglichen Eindruck verursacht hat.

ein messmikro haette ich sogar, nur die JBL sind schon laenger weg. fuer den einsatz als reine topteile waren sie mir auch einfach zu gross.

passive LD Stinger 12 G3

irgendwo habe ich noch ein paar LD Stinger 10 (1. Gen) rumliegen. die haben das gleiche problem wie die JBL, nur viel schlimmer! zusaetzlich finde ich dort auch den hochton wesentlich zu lasch.
das kann aber auch daran liegen dass die alt und gut durchgenudelt sind.

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nun zurueck zu meinem 'problem': was sollte ich mir bauen? es muss nicht besonders guenstig sein, zaehle leider nicht mehr zu den schuelern oder studierenden.

zusatzinfos:
ich muss gestehen, ich bin einer dieser funktion-one hornfans. allerdings ist mir ein hornsystem viel zu gross & schwer. ausserdem benoetige ich ein so starkes system auch einfach nicht.

darum dachte ich an relativ kleine, reine topteile. hart, direkt, stark in hoehen & mittelton.
kickbass wuerde ich dann vielleicht mit 15er in CB loesen. die MKH-230 waeren zwar geil, sind aber auch wieder viel zu gross, schwer und laut fuer meinen bedarf.
darunter stelle ich tiefe 18er bassreflex.

laserfisch (Beitrag #4) schrieb:

irgendwo habe ich noch ein paar LD Stinger 10 (1. Gen) rumliegen. die haben das gleiche problem wie die JBL, nur viel schlimmer! zusaetzlich finde ich dort auch den hochton wesentlich zu lasch. das kann aber auch daran liegen dass die alt und gut durchgenudelt sind.

Eher daran dass es eine komplett andere Box ist. Vom gleichen Hersteller, oder auch nur grob der gleichen Produktlinie, kann man nicht auf ein anderes Produkt schließen - da können komplett andere Komponenten in anderer Abstimmung drin sitzen.

Mion,

laserfisch (Beitrag #4) schrieb:

1) sind 12" zu gross fuer feinen mittelton oder woran sonst kann es liegen?

Nun ja, 12" bündeln im Mittelton schon sehr stark, für feinen Mittelton sind die sicherlich nicht geeignet

Klangliche Attribute wie "Feinheit", "Auflösung" würde man am ehesten mit technischen Begriffen wie Klirr, Intermodulationsverzerrungen, Ausschwingverhalten assoziieren. Bei den Intermodulationsverzerrungen sind mehr Wege im Vorteil, da dadurch, dass dann ein Treiber eine geringere Bandbreite wiedergeben muss, prinzipbedingt weniger IMD entstehen. Allerdings sind viele moderne Treiber schon so hochwertig bzw. demoduliert, dass das keine hörbare Rolle mehr spielen muss.

Das Abstrahlverhalten beeinflusst klanglich hauptsächlich die Raumanregung. In akustisch ungünstigen Locations kann ein engeres Abstrahlverhalten, in anderen Worten stärkere Bündelung, von Vorteil sein, da Raumreflexionen reduziert werden.
Laut Geddes & Lee spielt auch (Kanten-)Diffraktion eine große Rolle: http://www.gedlee.co...0of%20Distortion.pdf . Die hängt aber weniger von den verwendeten Treibern ab, als dem Gehäusedesign.

Ich habe mir vor einigen Monaten die Monacor 10-34 MK2 gebaut.
Die finde ich nicht schlecht als Top. Leider ist der TMT nicht mehr so leicht zu bekommen.

https://www.lautsprechershop.de/hifi/_10_34_mk2.htm

Hallo,

schau dir mal diese an:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/cube_top.htm

vielen dank fuer euren input!

die 10-34 MK II ist mir etwas zu guenstig bestueck und tief abgestimmt. -10db bei 60 hz brauche ich nicht, mehr als 92db/1w/1m waere dagegen schon wuenschenswert.

das cube top ist ja quasi ein Limmer P3 in 'anders'. auf das limmer 042 stosse ich immer wieder. sicher geil, aber leider sind die P2/P3 variationen damit direkt mindestens 30cm hoch.

@stoneeh
aus dem pdf nehme ich mit: kann man nicht so einfach sagen wie ich mir das vorgestellt hatte. ==> ich muss probehoeren?

@stoneeh
danke für den Link zum Gedlee pdf.
Ich halte das für maximal erhellend.....

Wall-of-Text-Warning

Das Paper, bzw. die Präsentation, beschreibt sicher einige interessante technische Basics. Ich hab es aber ausschließlich wegen dem Punkt Kantendiffraktion verlinkt, und in der Hinsicht auch nicht als Feststellung, sondern als Ansicht der Autoren (mein O-Ton: "Laut Geddes & Lee"). Weder hab ich den Punkt jemals irgendwen anderen in der Art und Weise bringen hören, noch kann man ihn anhand aufgrund ein paar lückenhaft dokumentierter Hörtests einer (1) einzelnen Gruppe als belegt sehen. Also.. was die Herren da schreiben sind Überlegungen, die man in Erwägung ziehen kann.. nicht eine unbestreitbare neue Erkenntnis, die den Lautsprecherbau auf den Kopf stellt.

Geddes' Aussagen zu nichtlinearen Verzerrungen sind einerseits ebenso faszinierend, teils aber auch irreführend. Man kann die Thematik herunterbrechen darauf dass jeder von uns, jeder einzelne, aus der eigenen Erfahrung weiß, dass Lautsprecher (kleinere/schwächere mehr bzw. früher als größere/"stärkere"/technisch bessere) mit steigendem Pegel schärfer und/oder verwaschener, spitzer, aufdringlicher, was auch immer man für Adjektive verwenden will, werden - und das kann eben prinzipbedingt nur von Nichtlinearitäten, d.h. Klirr und IMD, kommen. Geddes versucht das tendenziell wegzuerklären, aber das geht halt einfach nicht. Eine seiner Argumentationslinien ist, dass zeitverzögerte Signale, eben zB durch Kantendiffraktion, die Ursache wären bzw. sein könnten, was aber einerseits nur durch einen simulierten Test zu belegen versucht wird, zweitens wiederum komplett von der allgemein bekannten Tatsache widerlegt wird, dass PA-Lautsprecher besonders unter schnell spitz / scharf werdendem Klang leiden, und gerade diese üblicherweise ein kontrolliertes Abstrahlverhalten mit minimalem Diffraktionseinfluss haben - und umgekehrt HiFi-Lautsprecher mit bösen Diffraktionseffekten oft auch laut noch mild und sauber klingen. Also die allgemein bekannte Praxis widerspricht Geddes.

Einen Punkt ad Verzerrungen find ich persönlich aber sehr geil bzw. wertvoll - nämlich den, dass Nichtlinearitäten im Ohr der limitierende Faktor sein können. Mich hat nämlich vor einer Weile bei meiner eigenen Konstruktion eine ganze Zeit lang die Tatsache gefoppt, dass einer meiner Builds messtechnisch extrem verzerrungsfrei sehr laut spielt (grob gesprochen 120 dB so sauber wie ein durchschnittlicher HiFi Lautsprecher bei 90 dB), und dieser aber bei Pegeln, bei denen er sich noch extrem sauber misst, beim hören auf ein paar Meter Distanz unsauber anhört, auf größere Entfernung aber nicht mehr. Da tat sich bei mir auch schon der Verdacht auf, dass mein Ohr bzw. der Ohrkanal die Ursache sein könnten - analog zu den Luftverzerrungen eines Kompressionstreibers in der Kompressionskammer & Hornhals. Ist jetzt dadurch zwar auch nicht belegt, aber macht Sinn bzw. ist logisch, und ich fand's cool dass jemand anderer auch darauf gekommen ist

Wo wir schon beim tippen sind: es stimmt, dass man von Art und Größenordnung von nichtlinearen Verzerrungen nicht automatisch auf die subjektive Klangqualität eines Lautsprechers schließen kann (s. zB "Measurement and Perception of Nonlinear Distortion - Comparing Numbers and Sound Quality", Alex Voishvillo, JBL) - aber sie sind natürlich trotzdem ein wichtiger Faktor.

Geddes & Lee haben irgendwann mal die GedLee Distortion Metric entwickelt, die einen bessere Korrelation von Verzerrungen zu Hörbarkeit herstellen sollen. Ist interessant, und kann man sich mal anschaun.

Die Fragestellung "Technik vs. Hörbarkeit" würde ich generell so beantworten, dass man zwar unabhängig von Konstruktion nie eine Garantie auf guten Klang hat, aber die Chancen steigen, je technisch besser der Lautsprecher ist - d.h. hochwertige Lautsprecherchassis überlegt & informiert verbaut. Das ist das offensichtlichste und auf der Hand liegendste, das man dazu sagen könnte, man braucht dazu keine 100 Papers lesen, und es ist trotzdem 100% wahr.
Bei Fertigprodukten bzw. Bausätzen erfordert's probehören natürlich immer, aber wenn man die Auswahl der Kandidaten auf technisch solide Geräte beschränkt (muss man natürlich auch erst wissen bzw. lernen, wie man das erkennt), wird man vermutlich nicht lange probehören müssen, bis man was findet, das einem gefällt.


Edit.. und weil ich's eh schon übertrieben habe, hier noch etwas mehr 😅 ⬇ (sorry an den Threadersteller - ist jetzt nicht ganz spezifisch für dich, aber hofftl. für dich auch interessant)

Ich teile mit euch eine Visualisierung von nichtlinearen Verzerrungen. Anbei eine akustische Multiton-Verzerrungsmessung eines Hochtöners (B&C DH450 an RCF H100). Das Anregungssignal ist ein Multisinus (in diesem Fall konkret 6 Einzeltöne pro Oktave) - im Erklärungspic direkt drunter das, wo die grünen Pfeile hinzeigen, plus die weiteren vertikalen Linien ca. der gleichen Amplitude rechts davon. Die vom Lautsprecher hinzugefügten nichtlinearen Verzerrungen (Klirr, IMD, und jeglicher sonstiger Noise, der vom Lautsprecher kommt) ist das vom roten Rechteck umrandete "Gezappel":



Und jetzt vergleichen wir das bei verschiedenen Pegeln. Im folgenden GIF werden drei Pegel in 10 dB SPL Schritten (konkret 95, 105, 115 dB @ 0,25m Messdistanz) gezeigt. Um nur den Unterschied in den Verzerrungen darzustellen, habe ich für jede 10 dB Pegelerhöhung den Preamp-Gain des Mikrofons um 10 dB reduziert, wodurch die fundamentale in den Graphen ident bleibt:



Ihr seht, wie viel Müll ein Lautsprecher dem eigentlichen Signal hinzufügt, besonders mit steigendem Pegel. Diese Verzerrungen so gering wie möglich zu halten, zB durch hochwertige Lautsprecherchassis, und möglichst viel Verschiebevolumen (= Membranfläche x Hub), sollte eins der Hauptaugenmerke beim Lautsprecherbau bleiben.

Falls ich den thread hier ungebührlich kapere, bitte ich um Löschung / Verschiebung

@stoneeh:
Mein simpler technischer take-away aus dem Paper:

Beim Einmessen auf einen Raum möglichst laut messen! Lineare Verzerrungen ( Frequenzgang ) sind immer hörbar und das mit steigender Lautstärke offenbar immer mehr.

Diffraktion: Könnte es sein, dass Kompressionstreiber bereits in ihren Hörnern Diffraktionsartefakte erzeugen und mir deshalb noch keiner wirklich gefallen hat?
Und finally: Ich werd an meine SONs mal versuchsweise breite Rundungen seitlich dranpfriemeln und schauen, ob ich was höre.

Der TE selbst hatte sich eh auch (in Post #10) auf das PDF als ganzes bezogen, also meine Antwort war eh hauptsächlich an ihn - siehe zB der letzte Absatz vor dem Edit, indem ich auf seine Frage zum probehören antworte.

Hast du keinen Thread zu deinen SON-B o.ä.? Wenn nein, mach halt einen auf, und klick bei deinem Post hier auf "Moderation benachrichtigen" (die beißen nicht und helfen üblicherweise gerne) und suche ums verschieben deines Beitrags hier zu deinen Sachen an.. dann kann man das dort nach Lust und Laune besprechen.

stoneeh (Beitrag #12) schrieb:

Einen Punkt ad Verzerrungen find ich persönlich aber sehr geil bzw. wertvoll - nämlich den, dass Nichtlinearitäten im Ohr der limitierende Faktor sein können.

Gerüchteweise sollen die AirPod Pro die Resonanzfrequenz des Ohrkanals messen und automatisch ausgleichen.

kboe (Beitrag #13) schrieb:

@stoneeh: Mein simpler technischer take-away aus dem Paper: Beim Einmessen auf einen Raum möglichst laut messen! Lineare Verzerrungen ( Frequenzgang ) sind immer hörbar und das mit steigender Lautstärke offenbar immer mehr.

da bin ich auch für

Ich hoffe wir haben den Thread nicht gekillt, ABER der TE hat eigtl. eh schon glaub ich ziemlich alle Vorschläge erhalten, die es überhaupt gibt - so viel bietet der DIY-Markt in dem Bereich ja doch nicht.

Also noch ein paar Antworten:

kboe (Beitrag #13) schrieb:

Beim Einmessen auf einen Raum möglichst laut messen! Lineare Verzerrungen ( Frequenzgang ) sind immer hörbar und das mit steigender Lautstärke offenbar immer mehr.

Messpegel ändert, ab einem gewissen Mindestwert (Stichwort "SNR"), nichts am gemessenen Frequenzgang. Was du vom Paper ableiten könntest ist deine Raumentzerrung beim probehören bei höheren Lautstärken zu überprüfen, falls du das nicht eh schon gemacht hast, und/oder auch ein paar unterschiedliche Entzerrungsvarianten laut probezuhören und zu vergleichen.

kboe (Beitrag #13) schrieb:

Diffraktion: Könnte es sein, dass Kompressionstreiber bereits in ihren Hörnern Diffraktionsartefakte erzeugen und mir deshalb noch keiner wirklich gefallen hat?

Die Kompressionskammer und der enge Hornhals erzeugen auf jeden Fall viel akustischen Müll.. ob Diffraktion da auch dabei ist trau ich mir nicht zu bewerten.

kboe (Beitrag #13) schrieb:

Und finally: Ich werd an meine SONs mal versuchsweise breite Rundungen seitlich dranpfriemeln und schauen, ob ich was höre.

Mach gerne einen Thread zu deinen LS auf und sag uns was rausgekommen ist.

Buddy_Casino (Beitrag #15) schrieb:

Gerüchteweise sollen die AirPod Pro die Resonanzfrequenz des Ohrkanals messen und automatisch ausgleichen.

Die "Ohrkanal-Reso" 😀 ist sicher auch ein Thema, das es nicht schadet zu behandeln, aber, nochmal der Link auf die grundsätzlichen technischen Zusammenhänge, um was es ging waren die nichtlinearen Luftverzerrungen im Ohr; wobei, nochmal, Geddes als auch ich dazu eigtl. nur eine Hypothese aufgestellt haben.

stoneeh (Beitrag #17) schrieb:

Die Kompressionskammer und der enge Hornhals erzeugen auf jeden Fall viel akustischen Müll.. ob Diffraktion da auch dabei ist trau ich mir nicht zu bewerten.

btw:
Alle Hornlautsprecher erzeugen allein durch die Reflektionen und Laufzeitunterschiede im Horn jede Menge an Interferenzen aller Art.
Das ist aber eigentlich nix Neues und wird in der Literatur auch als "Hornklang" beschrieben.
JBL hat ja mal mit dem 2397 dran herumgebastelt, irgendwie hat die Geschichte aber nicht richtig gezündet...

Aja Blödsinn, ich hab zu der Fragestellung ja sogar ein eigenes Paper auf der Platte gehabt. Link: klick. Ist auch ein Derivat des gerade genannten 2397 unter den vermessenen. Und ja, ich nehm an es gibt noch viel mehr Untersuchungen zu dem Thema.

stoneeh (Beitrag #17) schrieb:

Ich hoffe wir haben den Thread nicht gekillt, ABER der TE hat eigtl. eh schon glaub ich ziemlich alle Vorschläge erhalten, die es überhaupt gibt - so viel bietet der DIY-Markt in dem Bereich ja doch nicht.

passt schon, ich hab vermutlich alles genannt bekommen was es so zu sagen gibt. ihr duerft euch hier gerne austoben.

kboe (Beitrag #13) schrieb:

Diffraktion: Könnte es sein, dass Kompressionstreiber bereits in ihren Hörnern Diffraktionsartefakte erzeugen und mir deshalb noch keiner wirklich gefallen hat?

ich halte Verallgemeinerungen für flasch,

es gibt Hörner, die auf Diffraktion setzen, andere sind eher Wg's.

p.s.
je grösser die geforderte Bandbreite, desto weniger würde ich auf Diffraktion setzen,


edit:
"Alle Hornlautsprecher erzeugen allein durch die Reflektionen und Laufzeitunterschiede
im Horn jede Menge an Interferenzen aller Art.
Das ist aber eigentlich nix Neues und wird in der Literatur auch als "Hornklang" beschrieben."
Allgemein sicher falsch, aber,
das sollte doch messbar sei, oder?
Also Beweise bitte!

Kay* (Beitrag #21) schrieb:

Allgemein sicher falsch, aber, das sollte doch messbar sei, oder? Also Beweise bitte!

Allgemein sicher richtig.
In der Bachelor-Arbeit der TU Graz
https://download.spsc.tugraz.at/thesis/BA_Moling.pdf
wird auf die Zusammenhänge allgemeinverständlich eingegangen.

Auch ein Hornsystem ist, wie immer bei der Konstruktion von Wandlern, ein Ringen um Kompromisse.
Ob man damit leben kann, ist eine Frage der individuellen Ausrichtung.

Mechwerkandi (Beitrag #22) schrieb:

Allgemein sicher richtig. In der Bachelor-Arbeit der TU Graz https://download.spsc.tugraz.at/thesis/BA_Moling.pdf wird auf die Zusammenhänge allgemeinverständlich eingegangen.

warum sollte die sehr sehr spezielle Konstruktion eines Rear-Loaded-Bass-Horn verallgemeinbar sein?


p.s.
daneben reden wir hier nicht von Bass-, sondern von Topteilen

Es geht in der Arbeit um die allgemein Betrachtungen zu Hornsystemen.
Aber das muss man nicht nur lesen können, sondern auch wollen.

Mechwerkandi (Beitrag #24) schrieb:

Es geht in der Arbeit um die allgemein Betrachtungen zu Hornsystemen.

bis zum Beweis des Gegenteils - NEIN!

Ich war leichtsinnig davon ausgegangen, dass sich der eine oder andere schon mal oberflächlich mit der Schallausbreitung in reflektionsreichen Räumen auseinandergesetzt hätte.
Auf das Zustandekommen von Kammfiltereffekten, Interferenzen und daraus resultierenden Einflüssen gibt die Bachelor-Arbeit ausreichend Infos.
Das Ganze nennt der Volksmund dann "Hornklang".

Mich würden mal die Beweise dafür interessieren, wie man zur Negation von physikalischen Gesetzmäßigkeiten kommt.
Vielleicht ist die Erde ja doch eine Scheibe?

Ich realisiere ja, dass es eine niedrige Chance hat gesehen zu werden, wenn's nicht fett, kursiv und in Fontgröße 50 gepostet wird.. aber Ich hätte ja eigtl. in meinem vorigen Post ein Paper verlinkt gehabt, das nicht nur am Rande ein bisl Theorie zu eurer Fragestellung einwirft, sondern dediziert empirisch, via als Spektrogramm dargestellten akustischen Messungen an einem Dutzend Hochtonhörnern, alle Arten von Reflexionen im Horn (Reflexion vom Hornmund, Diffraktion an den Kanten des Hornmunds, Higher Order Modes (HOM)) untersucht.

laserfisch (Beitrag #20) schrieb:

passt schon, ich hab vermutlich alles genannt bekommen was es so zu sagen gibt. ihr duerft euch hier gerne austoben. :)

Ich zmd. würde, wenn's soweit ist, einen Endbericht & Höreindruck begrüßen. Ist doch auch immer wieder ganz interessant, was andere so für Eindrücke gewinnen.

stoneeh (Beitrag #27) schrieb:

Ich realisiere ja, dass es eine niedrige Chance hat gesehen zu werden, wenn's nicht fett, kursiv und in Fontgröße 50 gepostet wird.

Ich habe das schon wahrgenommen. Da sind u.a. die in der Bachelor-Arbeit dargestellten Grundlagen messtechnisch verifiziert worden.
Das nutzt aber nix bei festgefahrenen Bestätigungsfehlern...

laserfisch (Beitrag #1) schrieb:

Fuer Fall 1) finde ich ausser den Limmer P2/P3 leider keine DIY 3-Wege PA Topteile.

Anstelle des P2 würde ich eher ein Top mit dem Limmer 636 bauen. (Dafür gibt es von Jochen Stegemann eine ordentliche Bestückung inkl. Weiche.)

Damit gibt es von Limmer ein komplettes Hornsystem (P3 + Tango) und ein breitstrahlendes Konzept (636 mit 15" GG oder 12" BR und großen BR-Subs.


Ich würde mich auch über ein paar 3-Wege Bauvorschläge freuen.

Und freundlich grüßt
der Simon