LS Reparatur & DIY: Klebstoff / Folien für LCP Membrane

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gmjwtech
Stammgast
#1 erstellt: 16. Mai 2022, 09:56
Hallo LS Selbstbauer & Reparateure


hat jemand einen Tipp für einen geeigneten Kleber und/oder Folie, um einen Riss in einer LCP-Membrane (Flüssigkristallpolymer bzw. liquid crystal polymer) zu schliessen?

Das Material wurde u.a. gerne von engl. od. jap. Herstellern, wie z.B. Spendor, Diatone u.v.m., zur Herstellung der Membrane verwendet. In meinem Fall betrifft es die Membrane des Bass-/Mitteltontreibers.


Zu den potentiellen Reparier-Methoden sind mir bisher zwei Varianten eingefallen, entweder 


1. der Kleber eignet sich möglicherweise, um die gerissene Stelle anhand des "Verschweissens" (ähnliche Vorgehensweise, wie z.B. bei gebrochenen Plastik, zu dem mit Aceton wieder eine Verbindung zwischen den gebrochenen Teilen herstellen kann). oder

2. der Kleber wird für das Unterlegen der gerissenen Stelle mit einem Stückchen LCP Folie/Film unterlegt bzw. geschlossen.


Folgende Eigenschaften des Klebers/der Substanz werden voraussichtilch benötigt:

- die Materiabeschaffenheit und Eigenschaften der LCP Membrane darf nicht sonderlich scharf angeriffen werden.
- hohe Elastizität für die anfallenden Schwingungen sowie für den Verguss.
- hohe Haftfestigkeit für LCP
- Nach erfolgten Verguss sollte er schliesslich klarsichtig bleiben (Original LCP Membran ist hell milchig.

Hat jemand evtl. für geeignete Kleber/Substanzen eine Idee oder Empfehlung?


[Beitrag von gmjwtech am 16. Mai 2022, 10:27 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#2 erstellt: 16. Mai 2022, 12:42
LCP ist leider nur ein Hinweis für die kristalline Molekularstruktur des Polymers, die z.B. für hohe Steifigkeit sorgt. Ob als Grundpolymer ein Polyamid oder ein Polyester vorliegt, geht daraus nicht hervor, dies kann allerdings für die Kleberauswahl wichtig sein.

Um für die meisten Eventualitäten gerüstet zu sein, würde ich einen Zweikomponentenkleber empfehlen. Es gibt da Kleinmengen mit zwei kleinen Tuben in einer Packung. Die gute Vermischung ist dabei extrem wichtig. Eine einigermaßen glatte Oberfläche kann durch Gegenhalten mit PE Folie (Klarsichthaushaltsfolie) von vorne erhalten werden, da Nachbearbeitung ja schwierig sein wird.

Ein Alternative ist Cyanacrylat (sog. Sekundenkleber) wenn der Spalt sehr eng ist. Die normal käuflichen Kleber haben allerdings sehr unterschiedliche Viskositäten von sehr dünnflüssig bis „uhuzäh“ . Meist gibt es leider irgendwo einen Ablauftropfen oder andere Verschleppungen. Außerdem treten oft weiße Niederschläge in der Umgebung der Klebestelle auf. Bei so einem Bauteil nicht einfach.

Gruß
Rainer
gmjwtech
Stammgast
#3 erstellt: 16. Mai 2022, 19:25
Danke für die Hinweise!

Momentan weiss ich noch nicht Genaueres über das konkret verwendete Material.

Bisher weiss ich nur, dass es laut Berichten zum Hersteller spritzgeformt ist und ausserdem hab ich einen Hinweis gefunden, dass es sich vermutlich um hohen Polypropylene (PP) Anteil ohne zuviel Addittive handeln dürfte, da das Merkmal

"Unverfälschtes PP ist durch sein milchig-weiß durchscheinendes Aussehen erkennbar."

auf mein Exemplar zutrifft.

(Quelle übersetzt aus dem engl. http://www.stonessou..._driver_types_p3.htm)


[Beitrag von gmjwtech am 16. Mai 2022, 19:49 bearbeitet]
bizarre
Inventar
#4 erstellt: 16. Mai 2022, 20:47
PP mit CA allein kleben ist Murks.. Da muß auf jeden Fall ein Primer dazu , damit die Adhäsion ausreicht , also sowas z.B.
gmjwtech
Stammgast
#5 erstellt: 16. Mai 2022, 21:37
Danke für den Tipp!


Die Erscheinung müsst ich nochmal korrigieren. Ist nicht ganz so milchig weiss, wie nach vorherigen Posting vermutet:


LCP


[Beitrag von gmjwtech am 16. Mai 2022, 21:41 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#6 erstellt: 16. Mai 2022, 23:36
Oh je, wenn es denn Polypropylen ist und möglicherweise schon versprödet, dann wird es schwierig! Der Sekundenkleber mit Aktivator könnte funktionieren.

Viel Glück!

Gruß
Rainer
gmjwtech
Stammgast
#7 erstellt: 17. Mai 2022, 13:48
Nach mehrfachen Berichten zu der betreffenden Baureihe können die Sicken wohl verspröden bzw. knittrig werden. Die Membrane nicht.

Für eingehärtete/spröde Sicken gibts dazu spezielle Weichmacher, die offenbar zur Anwendng für die Sicken allg. verbreitet sind.


Grundsätzlich wurde der obige Hinweis immer wieder bei anderen Kommentaren/Anleitungen bestätigt, dass sich PP wohl eher schlecht mit anderen Materiaien verbindet. Insofern muss es wohl schon explizit PP Material sein, das verarbeitet wird.
Nach letzten Recherchestand neige ich daher bisher zur Methode des "Verschweissens" von PP. Als zu verarbeitendes Material gibt es PP-Schweissstangen ab 3 mm Durchmesser. Idealerweise finde ich aber nach Möglichkeit auch dünne, klarsichtige PP-Folie.

Verschweissen scheint jedenfalls die am meissten verbreitete Methode zu sein. Insbesondere bei professionellen Anwendungen. Einen Heissluft-Fön von Steinel hätte ich auch noch und müsste nur die super schmalen Düsenaufsätze besorgen.

Das grösste Problem dürfte dabei vermutich sein, dass der übrige Bereich hitzebeständig abgedeckt werden muss, so das die übrige Membranfläche nicht auch noch angeschmolzen wird.

Das zweite Problem dürfte - wie beim Kleben auch - das Gegenpressen sein.

Ansonsten gäbe es als Alternative zum Schweissen vereinzelt auch noch spezielle 2K Kleber für PP.


soweit schonmal der letzte Stand.


Nochmals, meinen besten Dank für Eure Hinweise und Tipps!


[Beitrag von gmjwtech am 17. Mai 2022, 21:52 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#8 erstellt: 19. Mai 2022, 12:11
Darf man erfahren, wie die Beschädigung eigentlich aussieht? Ist es eine Ablösung an der Sicke, ist es ein Riss radial von der Mitte aus, ist es ein Loch, Winkelhaken, Durchstoß? Danach richtet sich ja auch die Methode das zu reparieren. Die Membran sollte ja nachher nicht schwerer oder etwa unsymmetrisch werden.

Das Schweißen einer spritzgegossenen Membran halte ich für sehr kritisch, es kann großflächigen Verzug geben oder sogar ein Loch. Mir fällt auch nichts ein woran man gut üben könnte - eventuell etwas wie eine Tupperdose (auf jeden Fall mit PP gestempelt!) .

Gruß
Rainer
gmjwtech
Stammgast
#9 erstellt: 21. Mai 2022, 11:42
Danke der Nachfrage.

Die LS sind noch nicht angekommen. Es soll sich um zwei längliche Risse handeln, die auf den Bildern allerdings provisorisch abgeklebt sind.

In der Zwischenzeit hab ich auch umfassender versucht nachzurecherchieren, ob es sich nun tatsächlich um LCP Material oder eher um PP handelt.


Laut Angaben von einem versierteren Kollegen in Sachen Kunststoff-Membrane soll es sich aller Wahrscheinlichkeit jedenfalls nicht um PP handeln, auch wenn das PP Merkmal `durchsicht´ und `milchig´ - wenn auch nicht gänzlich - zutreffen könnte. Seiner vorgegebenen Expertise nach, kann es sich auf jeden Fall entweder nur um PP oder (!) nur um LCP handeln. Zu Letzteren gibt es ausserdem unterschiedliche Mischungen und Zusammensetzungsmöglichkeiten.

Es sind einfach genügend Hinweise auffindbar, dass für die Membran der Baureihe LCP verwendet wurde. Zu der Folgeserie sind schliesslich auch noch mehrfache Hinweise, dass diese mit verbesserten S-LCP Materialien hergestellt worden sein sollen.


Eine Anfrage bei einem deutschen Spezial-Industrieklebstoff-Hersteller hat bisher leider auch noch keine Ergebnisse erbracht.


Zu allen Überfluss wurde mir in Sachen Sicken (voraussichtlich Gewebe) der internationale Transport für den bereits bezahlten speziellen Weichmacher verwehrt.
Da vermuten die internationalen Logistiker wohl gleich das Schlimmste, nur weil eine ca. 14 ml, sicher abgefüllte und verpackte flüssige/ölige Substanz transportiert werden soll.

Falls noch jemand einne Tipp hat, mit welchen Mittelchen üblicherweise Gewebe-Sicken geschmeidig gehalten werden? Zu der Baureihe ist jedenfalls bekannt, dass die Sicken mit den Jahren eintrocknen und spröde werden können.

Möglicherweise dürfte es sich für ein geeignetes Mittelchen um Bremsflüssigkeit handeln, wie ab und an in Foren gelesen werden kann. Kann dazu jemand vllt Näheres sagen?


[Beitrag von gmjwtech am 21. Mai 2022, 12:28 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#10 erstellt: 21. Mai 2022, 14:25
Bevor man nicht weiß, wie die Sicken und die Membranen wirklich aussehen und aus welchem Material sie augenscheinlich (!) sind kann man ja nur philosophieren.
Also Sicken sind eigentlich schon lange nicht mehr aus Gewebe. Wenn solche (alten) Sicken versprödet sind, dann ist es weniger das Gewebe, das in der Regel wirklich langlebig ist, sondern die Imprägnierung, die für Luftdichtheit sorgen soll. Wenn das Gewebe an verschiedenen Stellen durchgetrennt ist, dann sind neue Sicken fällig (Klangmeister.de oder andere). Wenn nur das Ganze um das Gewebe herum „krümelig“ ist, reicht eine elastische Lack/Kleberimprägnierung. Mir fällt z.B. ein wasserlöslicher glasklarer Kleber ein, der als „wieder ablösbar“ verkauft wird (Polyvinylalkohol). Er ist bekannt durch die klebrigen Würste, die manche Werbungsetiketten oder –artikel an Zeitschriften anheften. Es wäre aber auch PVC Lösung denkbar, wie sie für die Reparatur von PVC Folien (Boote, Becken) verwendet wird (Vorsicht Lösungsmittel !)
Bei Gummi- oder Schaumstoffsicken mit Löchern ist das Material oxidiert und rissig. Das Schlimmste, was man damit machen kann, ist dauernd bewegen – und genau das macht der Lautsprecher! Da hilft nur neu machen.

Zum Transport von Gefahrstoffen bzw. gesundheitsschädlichen Stoffen hat man in der EU bezüglich Abfüllung und Kennzeichnung, Papiere klare Vorschriften. Da wird in der Regel nur kurz gecheckt und dann weiter oder eben nicht.

Gruß
Rainer
gmjwtech
Stammgast
#11 erstellt: 21. Mai 2022, 14:42
"aus welchem Material sie augenscheinlich (!) sind kann man ja nur philosophieren"


hab kein Chemie-Labor, wie wohl die meissten hier ebenso wenig haben dürften.


oben im Foto is ja bereits eine der Sicken zu sehen. Also dürfte die andere wohl kaum wesentlich davon abweichen.


[Beitrag von gmjwtech am 21. Mai 2022, 14:46 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#12 erstellt: 05. Jun 2022, 12:45
Hat es funktioniert ?

Gruß
Rainer
gmjwtech
Stammgast
#13 erstellt: 05. Jun 2022, 16:29
Danke der Nachfrage.

Leider noch nicht eingetroffen. Es gab Probleme mit dem Versand.

Bzgl. Delo wurde ich schlussendlich an deren Gerneralvertrieb weitergeleitet und der hatte mir zwei Produkte empfohlen:

DELO DUALBOND LT2216
DELO MONOPOX DA255

Wobei zu keinen der Beiden die Bearbeitung nicht explizit für LCP aufgeführt ist. Zudem ist eines der Beiden ein EpoxidHarz Kleber. Allerdings sind beide nicht klarsichtig. Einmal grau und einmal beige.

Also wohl doch eher nichts Spezielles von diesem "Spezial"-Klebstoffhersteller. Und wegen der Farbe womöglich eher nicht zu gebrauchen.


Am liebsten wär mir ja "Verschweissen". Leider bisher keinen passenden Kunststoffschweißdraht für LCP gefunden.


[Beitrag von gmjwtech am 05. Jun 2022, 19:12 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#14 erstellt: 05. Jun 2022, 23:08
Wenn man der Wahrscheinlichkeit halber mal annimmt,
das LCP nur PP ist (das mit irgendwelchen Partikeln versetzt ist um es LCP nennen zu können),
würde also ein Kleber oder Schweiß-Werkstoff für PP gebraucht.

Schweißen scheidet auf Grund der geringen Dicke der Membrane, wohl aus.
Zumal mit 200 - 300 Grad Heißluft geschweißt wird - wie die Hitze auf die Naht begrenzen?

Die Schweißstäbe für PP sind mehrere Millimeter dick.
Mit Geschick könnte man sich davon einen sehr dünnen Span abschälen.
Aber das Problem der Heißluft-Hitze bleibt.
Könnte man aber vielleicht mit einer Heißluft-Lötstation für Euro ein paar Hundert, lösen.

Es mit einem Lötkolben mit feinster Bleistift-Spitze probieren?
Aber woher weis das verflüssigte PP, dass nur an der Membrane haften darf und nicht lieber an der Lötspitze kleben bleiben möchte?

Da PP (wie die meisten Kunststoffe) nur eine sehr niedrige sog. Oberflächen-Energie aufweist, haftet darauf kein normaler Kleber.
Auch kein Silikon oder sonstige Dichtmasse.

Mit Chance könnte man nach gründlicher Entfettung der Schad-Stelle, Erfolg mit einem Haftvermittler haben.
Wie mit sog. Silikon-Primer (erhöht die Oberflächenenergie in den klebbaren Bereich).

Und dann den Riss mit sog. BAU-Silikon oder was von Sikaflex, überdecken.

Dann ist die Optik dahin, aber die Luftdichtigkeit könnte wieder gegeben sein.

Chassis mit gerissen Membranen sind allgemein Ausschuss.
Egal wie man so einen Riss mehr oder weniger provisorisch schließt, es ist nicht mehr das gleiche Chassis.

Grüße von
Thomas
BananaJoe
Inventar
#15 erstellt: 06. Jun 2022, 09:57
Ich denke nicht das LCP nur PP ist!

Dürfte sowas sein:
https://polymerdatabase.com/polymer%20classes/LCPs.html

Also entweder auf:
- Polyesterbasis
oder
- Aramidbasis ("Kevlar")

Ohne da jetzt tiefer eingestiegen zu sein -> da ich Aramid nur in Faserform und in gelb kenne, wird es wohl auf Polyesterbasis sein.
Handelsname "Vectra": https://www.resinex.de/produkte/vectra.html

Also als ersten Ansatz einen Kleber der auch für Polyesterkunststoffe wie PET, PBT verwendet wird verwenden.

Auch sind laut DBs die Schmelzpunkte deutlich höher als bei PP.
Könnte man noch behelfsmäßig mit einem regelbaren Lötkolben bestimmen - falls man irgendwo einen "überschüssigen" Teil der Membrane abknipsen kann.
(165°C zu > 280°C)

Viel Erfolg!

Edit: So ganz verstanden wo der Riss ist, habe ich noch nicht. Sicken dürften aus EPDM, SBR oder auch EPDM/PP "Santoprene" sein. Könnte man auch wieder mit dem Lötkolben testen- ein EPDM/PP ist schmelzbar- EPDM oder SBR nicht. Die Unterscheidung EPDM/ SBR ist mit Hausmitteln schon schwieriger- hier wäre eine TGA oder IR von Vorteil
Aber wenn die Chassis älter sind, wohl eher aus Gummi wie SBR oder EPDM.


[Beitrag von BananaJoe am 06. Jun 2022, 10:04 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#16 erstellt: 06. Jun 2022, 12:35
Ja soweit waren wir ja schon, dass LCP verschiedene Polymere sein können. Es hat sich aber auf PP zugespitzt, aber man weiß es noch nicht sicher.
Wenn es PP ist, ist schon eine Verklebung möglich, wie die angeklebten Sicken dann ja auch zeigen werden.

Thomas hat ja die Problematik schon beschrieben, die Kristallstruktur des Polymers ist für die Verklebung nicht besonders wichtig. Die Struktur der Oberfläche und die chemische Beschaffenheit der äußersten Oberfläche sind entscheidend.

Die meisten Kleber haften rein durch Adhäsion, d.h. durch möglichst nahen Kontakt des Klebers mit der Oberfläche. Reines Polypropylen ist extrem unpolar, lässt sich also sehr schlecht durch polare Stoffe benetzen. Damit ein Kleber also überhaupt benetzt, d.h. sich „anlegt“ und in alle Ritzen und Fugen kriechen kann trägt man einen „Haftvermittler“ auf. Das ist eine Art Lack, der sowohl PP benetzt als auch dem Kleber polare Moleküle „entgegenstreckt“.
Jetzt wäre noch eine möglichst große Oberfläche (im mikroskopischen Maßstab) sinnvoll, damit es genug Flächen und Spitzen zum „Verkrallen“ mit dem Kleber gibt. Etwas anschleifen mit rauem Schleifpapier hilft – aber gut abwaschen und trocken danach. (alles vor (!) dem Haftvermittlerauftrag)
Es gibt noch die Möglichkeit einer gewissen chemischen Verbindung, indem man die Oberfläche des PP mit heißer sauerstoffreicher Flamme (Lötbrenner) leicht (unsichtbar !) anbrennt. Zweikomponentenkleber können sich mit den so oxidierten Oberflächen auch chemisch verknüpfen. Dies ist leider im Fall einer dünnen Membran sehr sehr risikoreich!

Es bleibt noch die Art der Verklebung festzulegen. Eine schwingende Membran dauerhaft zu verkleben, ist für einen adhäsiven Kleber eine fast unmögliche Aufgabe. Eine stirnseitige Verklebung des Risses ist nicht realisierbar. In jedem Fall muss der Riss gefüllt werden und innen wie außen ein Überstand sein, so dass nach dem Aushärten eine saubere mechanische Verklammerung beider Seiten gewährleistet ist.

Ein hochelastischer Kleber (Silikon) wäre auch sehr gut, mit einem kleinen Stück Gewebe (Netz, Gardine … ) von hinten verstärkt. In jedem Fall besteht hier allerdings das Risiko, dass der Riss sich fortpflanzt, da es Relativbewegungen zwischen den beiden gegenüberliegenden Bereichen gibt.

Schön wäre ein von hinten aufgebrachter dünner Klebestreifen. Ich kenne allerdings kein Klebeband, das nicht nach einiger Zeit hart und spröde oder weich und schmierig wird – wäre aber eine Suche wert.

Gruß
Rainer
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