optimale Chassigröße zu Beyma AMT TPL-150H?

Bei dem hohen Schalldruck, den der große AMT liefern kann, da braucht man doch mindestens zwei 20er Tiefmitteltöner, um das einigermaßen auszureizen.

Das würde ich als 2 1/2 Wege machen. Den unteren Tieftöner würde ich bis 300 Hz laufen lassen, den oberen dann bis 2 KHz.

Wenn das Gehäuse breiter werden darf, dann unten 30 cm Basstreiber, einen 17er als Tiefmitteltöner und den AMT oben. Das wäre vom Bündelungsverhalten noch etwas besser.

Der 8"er (Beyma 8MC300Nd) läuft ja auch nur als Mitteltöner über zwei 12"ern.
Vom Schalldruck passt das schon ganz gut, zumal eh alles vollaktiv gefahren wird und der Pegel schnell angepasst ist.
Soll auch eigentlich gar nicht das Thema sein.
Der AMT bündelt horizontal durch das Horn ganz gut und gleichmäßig (~80°), wo der 8"er bis zur Übergangsfrequenz wohl noch breiter abstrahlt.
Daher die Überlegung und die Frage nach praktischer Erfahrung ob mit einem 10"er der Übergang nicht sogar gleichmäßiger wäre.
In Frage käme hier übrigens der Beyma 10MC700Nd, der dann als Mitteltöner pegeltechnisch wahrscheinlich nicht mal der Flaschenhals wäre.

Ich habe vorletztes Jahr Hifi-taugliche PA-Tops mit dem TPL-150H und dem 18Sound 10NW750 gebaut.
Bin nach wie vor sehr zufreiden

- Aktiv betrieben mit Powersoft Litemod 4HC un DSP-L
- Getrennt mit 12dB/18dB bei 1.4kHz, tiefer geht nicht wirklich sinnvoll, Klirr steigt dann hörbar an.
- Bündelung von einem 10" beginnt bei 700...1400Hz so langsam, ein 8" wäre aus meiner Sicht sinnvoller, aber dann benötigst du min. zwei potente 8"-PA Treiber.
- Wobei ich manchmal echte 50...100Wrms dem filigranen Bändchen nicht wirklich zumute.
Hat da jemand schonmal Erfahrungen gesammelt? Bändchen verbrannt oder erfolgreicht getestet bei wirklichen 120dB Schalldruck?
- Der 10NW750 sollte gerade knapp mit dem Max-Pegel der AMTs mithalten können (Low-Cut bei 40...50Hz, sonst wird Xmax bei grösseren Leistungen überschritten.)
- Für kleinere PA-Pegel und hohe Heimkino-Pegel macht die kombination auch fullrange viel Spass
Bei Interesse kann ich morgen die Messungen ausgraben.

Gruss, Tobi

Der AMT hat ja durch das Horn einen recht konstanten Abstrahlwinkel von 80-90°.
Keine Ahnung wie groß der Unterschied verschiedener Chassis gleicher Größe ist, aber ein 10"er sollte da bei 1,5 bis 2kHz auch hinkommen.
Zeig gerne mal Deine Messung.
Die Idee mit den zwei 8"ern hatte ich anfangs auch, aber die entstehenden Nebenkeulen, selbst bei tiefer Trennung haben mich dann doch abgehalten.
PL-Audio baut sowas, allerdings dann mit kurzem Horn vor den Mitteltönern: PL-Audio HT 208 Pro

Könnte auf den ersten Blick der 8NMB420 von 18Sound sein, den sie da verbaut haben.
Stand bei mir zuerst auch in der engeren Auswahl:
https://www.eighteensound.it/en/products/lf-driver/8-0/8/8NMB420
Liest sich auch ganz nett das Teil.


Hier noch ein kleiner Auszug meiner Messungen mit oben genannter Kombination.
Winkel in der Horizontalen habe ich nur zu Beginn gemessen.
Das Frequenzverhalten hat sich da als relativ gutmütig herausgestellt und ich habe die meiste Zeit bei der vertikalen Abstrahlung verbracht. Da sich dort dann die Phasen durch die unterschiedlichen Laufzeiten zwischen TT und HT auslöschen können.
Frequenzgänge 0/+45/-45 Grad. Frequenzweiche noch nicht optimiert. Weis nicht mal mehr ob hier schon die definitive Kombination von BW3/BW2 konfiguriert war...


Danach ging es ans evaluieren vom LF-Delay.
Schallentstehungsort vom TT ist etwa 21mm weiter vorne in der Box. Hier stellte sich dann auch heraus, dass das Delay, resp. die Frequenzweiche im Übergangsbereich von ca. 1000...2500Hz unter vertikalen Winkel einen grösseren Einfluss hat.
Hier jeweils unter 13.5° vertikal gemessen, nur mit unterschiedlichen Delays.



Nach diesen Messungen Evaluierte ich folgende Konfiguration:
- Butterworth 3. Ord beim TT, 2. Ord beim HT
- 1400Hz Trennfrequenz
- Delay von 60us beim 10NW750
Danach habe ich das Abstrahlverhalten nur noch Vertikal angeschaut. Horizontal war es gefühlt sehr homogen und ich sparte mir die Arbeit.
Gemessen wurde draussen, ca 2m über Boden und aus 2m Distanz. Geglättete und gefensterete Messung.
Frequenzgang Vertikale Winkel 0/4.5/9/13.5° Gegen Oben

Frequenzgang Vertikale Winkel 0/4.5/9/13.5° Gegen Unten

Frequenzgang Der Einzelnen Chassis


Der Vollständigkeit noch der Messaufbau


Um es vorweg zu nehmen... Keine Ahnung wie genau mein uraltes DBX DriveRack RTA-M Messmic noch ist... Und ja, der Superhochton >10kHz vom TPL-150H beginnt schon unter kleinsten winkel schnell leicht abzufallen. Fällt aber in der Praxis kaum auf. Sieht auf den Messungen krasser aus.

Um nochmals zu deiner Frage der optimalen Chassisgrösse von Beginn zurück zu kommen:

- Grundsätzlich spielt der TPL-150H mit (fast) jeder Chassisgrösse zusammen, welche bis zur Trennfrequenz hinauf spielen kann. Die Frage stellt sich mehr nach dem maximalen Pegel.
- Der TPL-150H sollte rechnerisch bis etwa 120...124dB können. Ich sehe eher 50...80W, resp. 118...120dB als realistisch.
- Laut Datenblatt kann der TPL runter bis 1kHz, ich habe 1400Hz als tiefste Frequenz evaluiert. Andere setzen ihn erst ab 1700...2000Hz ein.

- Somit fallen aus meiner Sicht Bässe >15" raus. Ich hatte mal einen leichten 15er eigesetzt bis 3KHz. Hat nicht schlecht getönt. Aber Bündelung ist sehr gut warnehmbar. Würde ich nicht wieder machen. Wird eher bei günstigen Boxen gemacht um beim Horn Geld zu sparen...
- Lautsprecher kleiner 8" sehen zum einen neben dem TPL winzig aus und werden pegeltechnisch sicher der Flaschenhals sein. Ausser sie bekommen irgendwo zwischen 100...150...200Hz einen Hochpass.
- Also landest zu zwangsläufig bei einem 8...10...12" Treiber. Nun stellt sich die Frage wass du willst.

6.5...8" --> Tradoff richtung kompakt zu lasten von Tiefgang und/oder maximalem Pegel. Ev. Subwoofer nötig.
10" --> Kompromiss zwischen max. Pegel-Tiefgang-Grösse. Je nach Chassis nicht wirklich viel mehr Volumen notwendig als für einen 8er. Passt von der Grösse her recht gut zum Horn. Potente PA-10" benötigen nicht wirklich einen zusätzlichen Bass. Spielen im PA-Betrieb mit max. Pegel bis 80...100Hz runter und im HiFi-Betrieb auch fullrange bis runter auf 40...50Hz.
12" --> Priorität eher auf max. Pegel, Bündelung bei 1.5kHz könnte leicht warnehmbar werden. Ein 12er der sauber bis 1.5kHz kommt, geht Komprimisse beim tieferen Frequenzende ein.

So über den Daumen beginnt die warnehmbare Bündelung irgendwo da wo der Chassis-Durchmesser in den Bereich einer Wellenlänge kommt.
λ = Dchassis / 343m/s
f = 1/λ
f15" = 1 / (0.38m / 343m/s) = 900Hz
f12" = 1125Hz
f10" = 1350Hz
f8" = 1687Hz

Irgendwo habe ich in diesem Forum in einem Beitrag mal folgende Werte aufgefangen:
(Hier wird vom Durchmesser des Chassis ausgegangen, nochmals ca. 3x tiefere Frequenzen.
15"-Konus: bis ca. 300Hz
12"-Konus: bis ca. 400Hz
10"-Konus: bis ca. 540Hz
8"-Konus: bis ca. 650Hz
6,5"-Konus: bis ca. 800Hz
5"-Konus: bis ca. 1200Hz
4"-Konus: bis ca. 1500Hz

Aus dieser Betrachtung wäre bereits ein 8-zöller ein Tradeoff wenn er bis 1.5kHz hoch soll...

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Tiefgang und mechanische Belastbarkeit sind für mich kein Thema. Das Chassis um das es geht, läuft nur bis 250Hz und wird dann mit LR48 getrennt.
Da gibt es auch bei Vollgas keine nennenswerte Auslenkung. Elektrische und thermische Belastbarkeit (und natürlich Klirr) sind wohl eher der begrenzende Faktor. Darunter laufen zwei 12"er als Bass.
Laut Boxsim wäre bei einem 8" (hier allerdings ein Visaton W200) der Abstrahlwinkel bei 1,5 bis 2kHz noch ca. 130-140° (-6dB). Also gegenüber den 80-90° des AMT noch zu breit. Von daher meine Annahme, mit einem 10"er sollte der Übergang harmonischer und ohne Stufe erfolgen.


Bei Kombination mit einer Kalotte, will man natürlich die Bündelung unterhalb des Einsatzbereichs des Hochtöners vermeiden. Ich hab das Problem eher andersrum. Ich will ja die Bündelung und zwar möglichst passend zum AMT.
Ich kann mich mit dem aktuellen 8"er auch nicht beschweren, aber letztendlich ist das alles aus den Achenbach SON-B 2 hervorgegangen, mit denen ich damals den AMT erworben habe.
Über einen Wechsel zu 10 oder 12" hatte ich mir im ersten Schritt noch gar keine Gedanken gemacht.

Meinen AMT hab ich übrigens so gemessen:

Entzerrt mit einem Filter bei 3,5kHz, BW 1.5 und -4dB.
Damit ist der Verlauf deutlich flacher und der Buckel im Präsenzbereich weg.
Aber selbst damit ist unter 1,5kHz nicht mehr viel los.
(Messung auf Achse, ohne Hochpass)

Hier trennt Jobst bei 1.35kHz, ist auch ein 10-zöller.
https://www.jobst-audio.de/public-address/m-serie/112-jm-sat10
Sieht in seiner Simulation recht homogen aus im Übergangsbereich. Könnte von dem her gut passen.
Schön ist die Nebensache, dass der AMT bei 1...1.5kHz auch in der Vertikalen recht genau bei 80° ist.

Schön zu sehen, deine Messung bestätigt, dass der AMT unter 1.4...1.6kHz nicht mehr wirklich Spass macht.

Guter Tipp mit dem 3,5kHz, BW 1.5 und -4dB Filter, könnte bei mir auch noch etwas helfen.
Jedoch kann die korrektur dann unter Winkel plötzlich kontraproduktiv sein...
Grundsätzlich bin ich beim linearisieren sehr zurückhaltend... Aber jetzt wo du es sagst, fällt mir dieser Buckel in meinen Messungen auch auf.

Wenn bei dir der maximale Pegel nicht wirklich ausgereizt werden muss, frage ich mich eher was du durch einen neuen 10" gewinnst? Im praktischen Alltag bin ich mir nicht wirklich sicher, ob du den Unterschied vom Abstrahlverhalten von 8">>10" gross bemerken wirst. Insbesondere da die Verbesserung nur einen Einfluss auf seitliche Hörpositionen >40° einen Einfluss hat (wo der Frequenzgang sowieso nicht mehr schnurgerade sein wird.. Grundsätzlich denke ich, dass ein 8" besser bis 1.5...2kHz spielt.
Aber eventuell geht es ja auch darum etwas neues zu bauen

Nach dem Filter hat die Wiedergabe des AMT imho einen großen Schritt nach vorne gemacht.
Der Präsenzbereich nervt auch bei hohen Lautstärken nicht mehr und der Brillanzbereich wird deutlicher.
Man muss dann halt den Pegel erhöhen und die Phasenlage zum Mitteltöner neu einstellen. Hab den Filter natürlich nur auf dem AMT und nicht auf der Summe bzw. dem Mitteltöner.
Ich hab übrigens den AMT verpolt und den MT dagegen 0.25ms verzögert. Danach hat die Phase bei der Messung gepasst und ist auch nicht eine Periode verschoben. Allerdings trenne ich phasenlinear. Weiß nicht, ob das bei IIR Filtern genauso ist.

Die Idee hinter dem Wechsel auf 10" ist halt einfach, auch die Reflektionen gleichmäßiger zu machen. Auf Achse bringts natürlich gar nichts.
Aber ich muss eh neue Gehäuse bauen (auch wenn ich beim 8"er bleibe), da bietet sich sowas an. Zumal die Maße des Horns ohnehin kein so kleines Gehäuse zulassen, wie es bei einem 8"er sein könnte.

Die meisten 10"er brechen bei 2kHz schon auf, aber der Beyma 10MC700Nd scheint da noch brauchbar zu sein, zumal ich da auch sehr steil trenne.