Reflexkanal-Anordnung

- ja geht
- Rohre haben gemessen am Umfang die größtmögliche Öffnungsfläche, damit ist die Luftreibung an den Portflächen minimal. Kurz gesagt passt einfach mehr verwirbelungsfreie Luft durch. Die Königsklasse bilden hierbei die Aeroports. Was das ganze unter'm Strich für nicht Dragler bringt kann ich dir nicht sagen. Der Port kann evtl. was kleiner ausfallen, was ihn wiederrum etwas kürzer werden lässt und letztendlich Volumen spart.

Die Länge änderst sich signifiaktn, bberechnen ist da eher schwierig, und korrigieren am fertigen Gehäuse m.E. nicht so einfach.

Hier mal ein Fundstück aus diesem Forum (nicht von mir)

MiWi
Hat sich gelöscht


#5 erstellt: 22. Nov 2005, 18:19 Antworten Zitat [Nach oben]
Hallo,
ich kopiere hier mal einen Beitrag aus dem Visatonforum rein (war hier auch schonmal letztens erwähnt), nach dem die ganze Kanalberechnung von weiteren Faktoren abhängig ist.
Demnach wäre es nicht egal, wo ein Kanal liegt (umschließende Seitenwände, etc.) und wie er geformt ist. Ich kann die Richtigkeit der absoluten Größe dieser Faktoren nicht beurteilen, aber mit meinem gefährlichen und geringen Halbwissen über Strömungs- und Schwingungsverhalten in Verbindung mit meinem Ingenieurbauchgefühl, halte ich das in diesem Artikle geschrieben prinzipiell für für richtig.

Hallo,
ob die erwähnten Korrekturfaktoren zu F.Hs Formel passen denke ich nicht! Diese Formel lag meinen Berechnungen jedenfalls so nicht zugrunde und enthält per se auch keinen solchen Faktor. (er ist dort pauschal mit 0,5 x pi x F gesetzt) Wenn ich mich also diesbezüglich einmal selber zitieren darf:

Die (von mir verwendete) Formel zur Berechnung des Mindestdurchmessers des BR-Tunnels ist:

r=((0,008838*Wa^0,5)/(fb*mach))^0,5

mit

r = Tunnelradius
Wa = maximal abgestrahlte Schallenergie in akustischen Watt
mach = maximal zulässige Strömungsgeschwindigkeit in Mach-Einheiten

Wa = (9,52*10^-7*fs^3*Vas*We)/Qesn

mit

We = maximale elektrische Eingangsleistung in Watt
Qesn = Qes unter Einbeziehung von Serienwiderständen wie Kabel, Spule im Tiefpass etc.

Qesn = ((Re+Rx)/Re)*Qes

mit

Re = Gleichstromwiderstand des Chassis
Rx = Summe aller Serienwiderstände

So, nun haben wir den Mindestradius ermittelt, fehlt noch die Länge:

Lv = 10*c^2/(16*pi)*D^2*Np/(fb^2*Vb)-k*D

mit

c = Schallgeschwindigkeit ca. 344m/s
D=Rohrdurchmesser in cm
NP=Anzahl Rohre
k = Korrekturfaktor

Für den Korrekturfaktor gilt:
0,85 für Tunnel beidseitig bündig (z.B. nur Gehäusewand)
0,732 für einseitig bündige Tunnel (Normalfall)
0,614 für beidseitig innen wie außen überstehende Tunnel (z.B. bei eingeschraubtem Rohr, wenn der Flansch nicht versenkt wird)
2,227 für einen Tunnel wie bei der VOX 25x
1,23 für einen dreiseitig umschlossenen Tunnel, der nur eine verlängernde Seitenwand hat (siehe VISATON 'Filou')
1,728 für einen von zwei Gehäusewänden verlängerten Tunnel.

Negative Länge kommen z.B. bei zu geringen Querschnitten und/oder hohen Abstimmungen gerne mal vor, also wenn ein normales Rohr schon nicht sehr lang wäre.
Generell kann man sagen: Wenn das normale Rohr schon nicht länger ist als k*D (Korrekturfaktor mal Querschnitt) dann werden die Ergebnisse zwangsweise negativ.

Nehmen wir mal folgendes an:
Durchmesser 10cm, Länge bei einseitig bündigem Rohr ebenfalls 10cm; k=0,732
Dann heißt das nichts anderes als das das unverkürzte Rohr 10 + 0,732 * 10 lang wäre, denn 0,732 * 10 wird ja in der Berechnungsformel am Schluß als Korrektur abgezogen.
Dabei kommt 17,32 heraus.
Umgewandelt in einen VOX-Kanal identischer Fläche mit k=2,227 ergibt das aber nun 17,32 - 2,227 * 10, also 17,32 - 22,27, was eindeutig ein negatives Ergebnis bringt.

Bei Reflexrohren mit Trompetenöffnungen gibt es auch wieder mehrere Korrekturfaktoren:
für die
- einseitig bündige Einfachtrompete
- einseitig bündige Doppeltrompete
- das Ganze mit verschiedenen Krümmungsradien...
- beidseitig bündige Doppeltrompete

Dazu sei hier erst mal so viel gesagt, dass trompetenförmige Öffnungen den k-Faktor drastisch reduzieren, d.h. er liegt für freistehende Rohre um 0,6 oder sogar noch darunter. (Das hängt u.a. auch vom Krümmungsradius der Öffnungswölbung ab.)

So, zu guter letzt der Vergleich mit F.Hs Formel:

Es steht zu lesen:

l = 10 x c² x A / 4 x pi² x fb² x Vb - (0,5 x (Pi x A)^0,5)

wobei

l = Länge des Tunnels in cm
c = Schallgeschwindigkeit in Luft (343 m/s)
A = Querschnittsfläche der Tunnelöffnung in cm² (bei mehreren Öffnungen die Summe der Flächen)
fb = Tuningfrequenz der Box
Vb = Nettovolumen der Box in l

Die von mir verwendete Formel unterscheidet sich nur auf den ersten Blick, entspricht aber bis zum Minus-Zeichen exakt derjenigen von F.H.
(Ich verwende anstelle der Gesamtrohrfläche das Produkt aus Rohrdurchmesser und Rohranzahl, aufgelöst sieht das dann so aus:
F.H. l=(10 x c² x A)/(4 x pi² x fb² x Vb)
wobei in A der Faktor NP für die Anzahl der Rohre je bereits enthalten ist, woraus dann folgt:
l=(10 x c² x 2 x pi x r x NP)/(4 x pi² x fb² x Vb)
Da kürzt sich pi einmal heraus, was uns zu
l=(10 x c² x 2 x r x NP)/(4 x pi x fb² x Vb) führt, was widerum zusammengefaßt in
l=(10 x c² x D x NP)/(4 x pi² x fb² x Vb) mündet.
Das ist die von mir verwendete Formel bis zum Minuszeichen.
Der einzige Unterschied besteht nun im Rest nach dem Minuszeichen:
Korrekturfaktor bei F.H. ist pauschal 0,5 x Wurzel(pi x A), bei meiner Berechnung lediglich D*k mit variablem k.
Der Pauschalfaktor von F.H. entspricht einem k von etwa 0,785 und liegt damit sehr nah beim Wert für ein einseitig bündiges Rohr.
Eine absolut akzeptable Näherung wenn man einmal bedenkt, dass genau diese Bauform die häufigste ist. (Die Abweichung liegt regelmäßig um 0,5cm, bei kleineren Rohrradien darunter, was in der Tat fast völlig vernachlässigbar ist.)

Es wird jedoch deutlich, dass auch die Formel nach F.H. bereits einen Korrekturfaktor enthält! Die Anwendung eines weiteren Korrekturfaktors auf die Ergebnisse der Berechnungen nach F.H. würde demnach zu falschen Ergebnissen führen...

Meine Berechnungsweise schließt jedoch die Festlegung des Rohrdurchmessers und damit der Querschnittsfläche des BR-Kanals ein. Hier zeigten ebenfalls) empirische Versuche, dass Strömungsgeschwindigkeiten zwischen Mach 0,05 und Mach 0,1, typischerweise Mach 0,75 günstig sind.
Größere Durchmesser führen hierbei zu niedrigeren Strömungsgeschwindigkeiten. Allerdings zeigen Simulationen, deren Berechnungsvorschriften hier allerdings aufgrund ihrer Komplexität unmöglich wiederzugeben sind, dass mit zunehmendem Rohrdurchmesser die Stärke der Rohrresonanzen drastisch zunimmt. Die Forderung muß also sein: So groß wie nötig und so klein wie möglich.
Hierbei spielt ebenfalls die maximale Eingangsleistung eine Rolle. Man sollte sich fragen, ob es tatsächlich sinnvoll ist, die maximale Verstärkerleistung hier in Ansatz zu bringen. Das führt nur dazu, dass der Rohrquerschnitt groß und damit das Rohr lang wird, wobei dadurch Strömungsgeräusche in Lautstärkebereichen vermieden werden, die unrealistisch für die Mehrzahl aller Hörsitzungen sind. Dafür handelt man sich u.U. auch bei niedrigen Eingangsleistungen gut hörbare Rohrresonanzen ein, die zu Verfärbungen im Klangbild führen.

Hierzu existiert ein alter Trick, der aber dennoch wirksam ist. Er dient dazu, die Rohrresonanz zu entschärfen.

Und so funktioniert's:
1. Man berechnet die BR-Box ganz normal.
2. Jetzt wird fb mit 0,707 (1/Wurzel 2) multipliziert.
3. Anhand der neuen fb bei gleichbleibendem Vb (!) berechnet man die Rohrlänge nun neu.
4. Das neue Rohr wird exakt auf halber Länge rundum mit einem kleinen Bohrer durchlöchert, 8-12 Bohrungen je nach Durchmesser entlang des Umfanges reichen aus.

Wer hat's ausgedacht und getestet?
elrad im Jahre 1986

Was steckt dahinter?
Geht eine beidseitig offene Röhre in Resonanz, dann befindet sich an jedem der Enden jeweils ein Schallschnellemaximum und in der Mitte ein Schalldruckmaximum. Wird nun genau in der Mitte der Druckaufbau unterbunden, dann können die einzelnen Maxima logischerweise nicht mehr entstehen. Ergo kann auch die unerwünschte Resonanz nun nicht mehr auftreten. Genau das wird mit dem Aufbohren des Tunnels bewirkt.

Funktioniert das auch?
Ja.
Die hatten es damals mit dem Bauvorschlag der Vifa 'Korrekt' gemacht, den ich aufgebaut habe, und darin hat es funktioniert.

Nachteile?
Nun, das Rohr wird erheblich viel länger, was angesichts der heute üblichen Bauvorschläge zumeist kaum noch realisierbar ist. Außerdem entsteht eine neue Resonanz aufgrund der nunmehr halben Rohrlänge, die aber schwächer ausgeprägt ist.

So, spätestens jetzt sollte es hier niemanden mehr geben, der Probleme mit Baßreflexrohren/kanälen/tunneln/schächten/wasauchimmer hat.

mfg

Tomtom



Wie gesagt, ist nicht von mir,werde mich aber bei meinen Berechnungen daran halten, da es für mich verständlich ist.
Vielleicht könnte das ja mal jemand mit Messungen be- oder widerlegen ?
Gruß, Michael


[Beitrag von MiWi am 22. Nov 2005, 18:22 bearbeitet]

Das sollte man eher verlinken als kopieren. Zitate sind nur in eng begrenztem Umfang erlaubt, die Eigenleistung muss überwiegen.

Egal, die zweite Anordnung erinnert an den TL-Resonator aus den Achtigern. Der BR-Kanal beginnt nicht möglichst weit weg, sondern liegt direkt am Chassis an. Idealerweise wird fas symmetrisch umgesetzt, also von beiden Seiten.

Kombiniert wurde das oft noch mit einer Lochung des Kanals zur Unterbindung der unerwünschten Längsresonanzen.

https://www.hifi-sel...ainmenu-74/331-marko

Mein Güte. Interessant, mir aber gerade zu tief.

Ich baue die SB 23/3 von Udo. In seinem Bauvorschlag sind zwei BR-Rohre 50mm auf voller Länge drin. Ich denke ich gehe auf die erste Version. Also einen Holzschacht. Hatte bisher die Öffnungsfläche einfach 1:1 umgerechnet und die Länge einfach beibehalten.

Muss ich das nun doch anders machen?

Hallo,

nicht alles kompliziert machen ... baue einfach unten die original Rohre rein wenn die Box hoch gestellt wird und gut is !! Wenn du die genaue Einbauposition von der Frontplatte zur Unterplatte "kippspiegelst" bleibt das Tuning auch exakt gleich. So schmaler Schlitzport hat immer deutlich mehr Reibungsverluste wie schon geschrieben wurde.

P@Freak

Nein. Ein Schacht ist üblich und wird auch so umgerechnet. Nur sollte er dort beginnen, wo auch ein Rohr beginnen würde, sonst passt die Abstimmung nicht mehr. (Je nach Lage verlängert sich ein Port virtuell durch angrenzende Flächen, der Entwickler berücksichtigt das.)

Aber Deine Frage war ja zunächst genereller Natur. Was sollen wir Dir dann antworten? Ich hätte die Frage direkt an Udo gerichtet.

Selber baue ich lieber Schächte - aus optischen Gründen. Flach, dreieckig, geht alles und gibt es alles.

Ja nen flacher Schacht, unten angeordnet. Länge, wurde ja jetzt schon gesagt, sollte gleich bleiben. Welchen Faktor verwende ich dann für die Fläche?
A/Breite = Höhe

Der Querschnitt muss gleich bleiben.

Ah ok. Also doch gleich. Danke für die Antwort.

Ich plane den Lautsprecher zweiteilig. Das heißt es gibt eine Abdeckplatte die 2,5cm dick ist. Diese Platte wird den äußeren Rand der Chassis verdecken, die Öffnungen werden 45° gefast.

Beide Modi (mit und ohne) sollen "funktionieren". Durch die Platte wird der Kanal verlängert. Machen die 2,5cm längerer Kanal dann einen entscheidenden Unterschied?

Hallo,

koni_island66 (Beitrag #5) schrieb:

Mein Güte. Interessant, mir aber gerade zu tief. Ich baue die SB 23/3 von Udo. In seinem Bauvorschlag sind zwei BR-Rohre 50mm auf voller Länge drin. Ich denke ich gehe auf die erste Version. Also einen Holzschacht. Hatte bisher die Öffnungsfläche einfach 1:1 umgerechnet und die Länge einfach beibehalten. Muss ich das nun doch anders machen?

´

Peas (Beitrag #9) schrieb:

Der Querschnitt muss gleich bleiben.

Zu meinem Verständnis. Wenn du ein Kanal statt Rohr nimmst, muss der Kanal kürzer sein. Wenn du den Kanal gleich lang lässt, muss die Öffnungsfläche um den gleichen Faktor größer sein, als es eigentlich kürzer sein müsste. Es muss also alles im Verhältnis bleiben.
Mit dem Programm bbox, kannst du das simulieren.http://www.igdh.eu/?page_id=964
Hier steht noch was dazu.https://www.diy-hifi...echnung-BR-Rohr-Port

Jetzt verwirr ihn nicht noch.

Querschnitt und Länge bleiben gleich.

Etwas länger richtet weniger Schaden an als etwas zu kurz (kann schnell bollerig klingen, Chassis nicht mehr so gut vor extremen Hüben bei sehr tiefen Frequenzen geschützt).

So einfach ist das.

Peas (Beitrag #12) schrieb:

Jetzt verwirr ihn nicht noch. Querschnitt und Länge bleiben gleich. Etwas länger richtet weniger Schaden an als etwas zu kurz (kann schnell bollerig klingen, Chassis nicht mehr so gut vor extremen Hüben bei sehr tiefen Frequenzen geschützt). So einfach ist das.

Ich weiß nicht, wovon du ausgehst, oder ob wir über das Gleiche reden? Ich rede davon, wenn man anstatt ein Rohr, ein Kanal nimmt und man will, die gleiche Abstimmungsfrequenz beibehalten dann muss der Kanal entweder kürzer sein oder die Öffnungsfläche größer und das um ca. Faktor 2,2. Hältst du die Maße gleich, veränderst du die Abstimmungsfrequenz. Hast du mein Link nicht gelesen.

@koni island66. Warum möchtest du statt Rohre ein Kanal? Wegen der Optik? Du könntest die Rohre auch auf der Rückseite setzen, geht vielleicht ein bisschen Pegel verloren ca. 1 dB, aber wäre am einfachsten.

Ich habe den Link nicht gelesen, weil schon Deine Schlussfolgerung falsch ist. Ich möchte das aber auch nicht weiter vertiefen.

Einfache Frage, einfache Antwort.

Moin,

ich bin bei Pollton.

Das Programm, welches alle Korrekturfaktoren in die Berechnung einfließen lässt, wurde von ihm auch schon genannt.

Hier gibt es schon die V 2020


Damit kann jeder die Verkürzung selber berechnen. Heute Abend suche ich mal nach den Chassis der genannten Lautsprecher und werde es mit BBox berechnen.

Aber eigentlich geht auch jedes andere Programm, welches eine freie Änderung der Korrekturfaktoren ermöglicht, nur BBox ist noch genauer, was die Strömung in Schlitzports angeht.

Meine Güte. Ihr seid ja engagiert. Danke!!!

Ja, hat optische Gründe. Wenn ich die beiden Rohre nach hinten lege hätte das natürlich den Vorteil, dass die Frontplatte weiter nichts verändert, da sie ja keinen Kanal hätte.

Hab mir mal das Programm runtergeladen und die Daten reingeschmissen. Erstmal sagt es, die Daten seien inkonsistent. Ansonsten gibt es ja eine "Auto Optimize" Funktion zu geben. Dabei kommt ein Gehäusevolumen von 94 Liter raus. Schätze mit der Wolle kommen wir dann auf 45 Liter wie in Udo's Bauvorschlag. Außerdem gibt er mir dann eine optimale Öffnungsfläche von 43 cm2 mit meinen 1:1 umgerechneten geplanten 1,1cmx39,3cm=43cm2, allerdings nun nur eine Länge von 9,9cm anstatt der ungekürzten Rohre mit 14cm...nun dann kann man noch die Trennfrequenz des TT angeben...liegt die bei 350Hz?

Eijeijei ganz neue Horizonte hier plötzlich. Ich muss doch eigentlich arbeiten

Ja, das Programm braucht eine gute Einarbeitung. Deshalb hier die Eingaben aus der Bauanleitung und den TSP. Bei mir ohne Meckern vom Programm angenommen.







Die Umrechnung folgt bald.


----E---
So, diese zwei Rohre würden als Schlitz am Boden dies ergeben.



Wobei gerade dieser Korrekturfaktor für Diskussionen sorgt. Manche User nehmen dann lieber 1,7 bis 1,8 und sind damit angeblich genau auf die Abstimmfrequenz gekommen.


Das wäre dann so:

Das ist alles Quatsch.

Zunächst einmal steht da, dass Rohr und Kanal gleich zu behandeln sind: "Rohr / Kanal befindet sich ...".

Beide Varianten haben den gleichen Korrekturfaktor. Nur um das klarzustellen, weil das schon bestritten wurde:

Wenn du ein Kanal statt Rohr nimmst, muss der Kanal kürzer sein

Diese Aussage von Pollton ist schlichtweg falsch!

Dann geht Ihr offensichtlich von einer anderen Positionierung aus. Davon habe ich dem TE abgeraten, denn Zitat: "sonst passt die Abstimmung nicht mehr."

Und: "Je nach Lage verlängert sich ein Port virtuell durch angrenzende Flächen, der Entwickler berücksichtigt das."


Aber dann schaut Euch mal die SB 23/3 an:


https://acoustic-design-online.de/de/sb-23-3-adw-129.html

Ich weiß nicht, was Ihr da berechnet, aber wenn der TE dort einen Schacht baut, muss er nichts korrigieren, weil Udo Eure Rechnerei schon berücksichtigt hat.

Denn die Rohre liegen bereits fast an den Wänden an, und zwar an je zwei. Wenn man nun unten einen Schacht baut, nimmt sich das nix außee vielleicht an der dritten Stelle nach dem Komma.

Ihr seid also im falschen Thema.

Wie sagte schon PA-Freak: Macht's nicht so kompliziert ...

Und ja, über die Faktoren kann man sich streiten. Deswegen ist es bei einer existierenden Entwicklung einfacher, es 1:1 zu übernehmen. Udo wird's nachgemessen haben. Die Rechnung ist nur ein grober Anhaltspunkt. Wenn der TE das anders baut, wie von Euch falsch errechnet, wird das eine Tüftelei, die er nicht lösen kann.

thonau: ich hab soeben das von dir verlinkte Programm runtergeladen und 5 meiner Gehäuse nachsimuliert. Der entsprechende Korrekturfaktor im Programm für die jeweilige Portform-/lage wurde gewählt. Die vom Programm errechnete Portlänge hat für eins der Gehäuse/Ports gepasst, für alle anderen war sie zwischen x1,25 und x2 von den realen Längen für die jeweilige akustisch gemessene Tuningfrequenz entfernt.

Bitte nicht auf die Simu verlassen. Und bitte schon gar nicht anderen Usern etwas empfehlen, das man nicht selbst nachgeprüft hat.

Moin,

@ stoneeh,

Nach deiner Meinung rechnet das Programm falsch, oder besser gesagt mit den falschen Korrekturfaktoren.
Aber diese Faktoren sind doch gegeben, siehe das lange Zitat in #3, oder die Grundlagenartikel dazu.
Auch ich habe damit schon Kisten berechnet, wo es stimmte, aber leider war kein Bodenport dabei.
Aber diese Diskussion ist nicht neu und wiederholt sich jedesmal Mal, wenn es um die Portlängen geht.

Was mir gefallen würde, da es keine neueren Untersuchungen dazu gibt, ein Sammelthema von Simulationen und den Vergleich zu den fertigen Gehäusen.
So wie deine Gehäuse, oder auch aus Bauvorschlägen mit anderen Formen wie Schlitz/ Eck/ Bodenports, die eine Impedanzmessung dabei haben.

Dann könnten die durch die Praxis bestätigten Korrekturfaktoren angepinnt werden, falls sie wirklich so daneben liegen.

---e----

http://www.hifi-foru...m_id=267&thread=1148

Themenbezug?

Peas (Beitrag #14) schrieb:

Ich habe den Link nicht gelesen, weil schon Deine Schlussfolgerung falsch ist. Ich möchte das aber auch nicht weiter vertiefen. Einfache Frage, einfache Antwort.

Das war klar, vielleicht solltes du das tun, aber ändert wahrscheinlich an deine festgefahrene Meinung auch nichts. Bevor ich das gelesen hatte, war ich auch deiner Meinung, aber jetzt bin ich es nicht mehr, weil ich das getestet habe.

Zunächst einmal steht da, dass Rohr und Kanal gleich zu behandeln sind: "Rohr / Kanal befindet sich ...". Beide Varianten haben den gleichen Korrekturfaktor. Nur um das klarzustellen, weil das schon bestritten wurde:

Wo steht das denn?

Wenn du ein Kanal statt Rohr nimmst, muss der Kanal kürzer sein Diese Aussage von Pollton ist schlichtweg falsch!

Ich bin von einen frei stehendes Rohr ausgegangen. Wenn man die Maße 1:1 für den Kanal übernimmt, dann verschiebt sich die Abstimmfrequenz nach unten, das ist Fakt, auch wenn du anderer Meinung bist. Ich bin ja nicht der Einzige, der das behauptet, man liest es ja immer wieder. Und ich habe es an einem Projekt überprüft, die Abstimmfrequenz hat sich um 8 Hz nach unten verschoben. Damit ist meine Aussage richtig.

Ich weiß nicht, was Ihr da berechnet, aber wenn der TE dort einen Schacht baut, muss er nichts korrigieren, weil Udo Eure Rechnerei schon berücksichtigt hat. Denn die Rohre liegen bereits fast an den Wänden an, und zwar an je zwei. Wenn man nun unten einen Schacht baut, nimmt sich das nix außee vielleicht an der dritten Stelle nach dem Komma.

Mit bbox komme ich damit immerhin auf 5 Hz tiefere Abstimmung. Zugegeben, so richtig treue ich die Korrekturfaktoren auch nicht, aber es sind sicher mehr, als die drei Stellen hinterm Komma.

thonau: keine Meinung, sondern ein konkreter Vergleich Simu zu Messwerten. Zum Beitrag #3: das Programm (BBox) rechnet mit den gleichen Korrekturfaktoren wie den genannten.
Zur Impedanz: wäre interessant, ich finde aber dann das akustische Tuning (dort wo der Port seinen Peak hat) wichtiger; die Werte können voneinander abweichen.
Jep, ein Sammelthread zu dem Thema Simu vs. Realität wär wohl für viele hier hilfreich.

Konkret zum Thema: ich schliesse mich ebenfalls P@Freak an - einfach die originalen Rohre entsprechend in der Lage ändern sollte / müsste zum gewünschten Ziel führen.

@Pollton: Wenn sich die Lage des Rohres ändert, ändert sich auch die Abstimmung.

Das habe ich aber auch schon vor Dir geschrieben.

Du schreibst aber, dass sich die Abstimmung ändert, wenn sich die Form des Rohres ändert. Das ist und bleibt falsch.

Hier ändert sich nur die Form, die Lage bleibt dagegen annähernd gleich. Bitte schau Dir die SB 23/3 noch einmal genau an. Wo sind dieRohre undwo wäre der Schacht? Wie Du da auf 5 Hz Unterschied kommen möchtest, bleibt schleierhaft.

Der TE soll den Querschnitt umrechnen, die Länge beibehalten und gut ist.

Ihr aber macht eine Doktorarbeit daraus, gebt dem TE ein Tool, das (naturgemäß) falsch rechnet, für eine Aufgabe, die er gar nicht lösen muss und deren Ergebnis er offensichtlich messtechnisch nicht überprüfen kann.

@Peas

Du schreibst aber, dass sich die Abstimmung ändert, wenn sich die Form des Rohres ändert

Wo habe ich das geschrieben? Ich schrieb eine Änderung vom Rohr auf Kanal, Kanal ist kein Rohr. Ja die Lage ändert sich, das ist es ja, dadurch ändert sich die Abstimmung, schreibst du jetzt ja selber.

Wie Du da auf 5 Hz Unterschied kommen möchtest, bleibt schleierhaft.

Das hat mir bbox so ausgespuckt. Ist Zustand K-Faktor 1,728 das Rohr befindet sich in der Ecke. Hab natürlich zwei Rohre genommen. Abstimmfrequenz 33 Hz. Jetzt mit Faktor 2,227 simuliert. Bei gleicher Rohrlänge und gleichem Querschnitt fällt die Abstimmfrequenz auf 28 Hz.

Der TE soll den Querschnitt umrechnen, die Länge beibehalten und gut ist.

Ach jetzt doch?

Peas (Beitrag #12) schrieb:

Jetzt verwirr ihn nicht noch. Querschnitt und Länge bleiben gleich.

Querschnitt von Kreis auf Rechteck bei gleicher Fläche, wie oben beschrieben ...

Lies Dir lieber Deinen Murks mal durch:

Ich bin von einen frei stehendes Rohr ausgegangen.

Liegt bei der SB 23/3 wie mehrfach gesagt nicht vor.

Wenn du ein Kanal statt Rohr nimmst, muss der Kanal kürzer sein.

Ich rede davon, wenn man anstatt ein Rohr, ein Kanal nimmt und man will, die gleiche Abstimmungsfrequenz beibehalten dann muss der Kanal entweder kürzer sein oder die Öffnungsfläche größer und das um ca. Faktor 2,2. Hältst du die Maße gleich, veränderst du die Abstimmungsfrequenz. Hast du mein Link nicht gelesen.

Wenn die Querschnittsfläche gleich bleibt, ändert sich die Abstimmung nicht, egal ob Rohr oder Schacht oder Schlitz.

Warum schreibst Du das? Das verwirrt.

Einzig die Position innerhalb des Gehäuses änderte was, wenn - ja wenn - denn sich die Position tatsächlich änderte, was sie kaum tut und auch nicht anzuraten ist.

Zur Zuverlässigkeit des Programms schrieb stoneeh ja schon. Das kann nicht stimmen, dass hier die Abstimmung um 5 Hz oder gar 8 Hz sinkt. Da sich die Lage kaum ändert, ist das nicht plausibel. Und da Du das noch mit der Form begründet hast, habe ich mir den Link erst gar nicht angeschaut.

@Peas:Entweder willst du oder kannst mich nicht verstehen. Du verdrehst einige Aussagen von mir zu deinen Gunsten um.
Dann messe es doch selber nach. Also erst prüfen, dann antworten, mache ich auch.

Du hast maximal Deine eigenen Aussagen verdreht bzw. nachträglich umgedeutet.

Du schreibst oben zum Bodenschacht selber:

Manche User nehmen dann lieber 1,7 bis 1,8

Dieser Wert entspricht aber den Rohren in der Ecke, zumindest laut dem tollen Programm (1,728, um genau zu sein).

Also worüber reden wir? Sicher nicht über 5 Hz.

Sorry, dass ich das für eine sinnlos aufgeblähte Diskussion halte, wenn das Ergebnis so einfach ist, nämlich gleich.

Und ich darf daran erinnern, dass der TE offensichtlich nicht messen kann. Ich werd's nicht übernehmen können, daher der Rat zur einfachen Lösung, die passt. Wenn es ein Hertz tiefer sein sollte, ist's kein Beinbruch, da machen Chassistoleranzen, die Bedämpfung und vor allem der Raum mehr aus.

Moin,

Wo steht das denn?

Die Grundlagen finden sich z.B. in dem Thema von stoneeh welches ich in #20 verlinkt habe, auch wenn ein User in #21 den Themenbezug hinterfragt.

Dort #6, #11

Eijeijei...hier ist ja eine Diskussion entfacht worden. Also ich kann nur sagen, was sich ändert (Bild anbei). Die beiden Rohre waren in Udo's Bauvorschlag etwas höher und an beiden Seiten angeordnet. Mein Bodenkanal besteht 3-seitig aus Gehäusewänden (Boden, rechts und links). Die innere Breite des Gehäuses ist 39,3cm.

So nun mit diesen Fakten, gleiches Ergebnis wie mit den beiden Rohren? Oder doch ein anderes Ergebnis.

Vielen Dank für euer Engagement.

??

Na,

du machst ja hier viel 'Geschiss um nix' und verstehen tust auch nix ... sonnst wohl net die erneute Frage ...

Eventuell auch noch mal meinen Beitrag #6 lesen ...

Getzt landet der Port bei dir doch wieder vorne ...
Das man Verkürzungsfaktoren weder 'Glaskugeln' noch schlüssig genau errechnen kann sollte doch klar geworden sein ?!! Auch ein Profi muß ein bestücktes Gehäuse dann die Box Impedanzverlauf MESSEN mit einem MESSYSTEM um die Portlängen genau an zu passen ...

P@Freak

Aha. Ich spare mir mal ein weiteres Kommentar. -Man

Ich würde eher 18 x 2 cm bauen als 36 x 1 cm. Aber das nur am Rande.

Pollton nennt für den Eckport keinen anderen Korrekturwert als 1,728, während er für den Bodenport mal 1,7 bis 1,8 und mal 2,227 nennt.

Mein Hinweis war: Bau mit gleicher Querschnittsfläche und Länge, und wenn es 1 Hz tiefer abgestimmt sein sollte, ist's kein Beinbruch.

Nun such Dir was aus.

Überprüfen kannst Du es nur per Messung, und dann kommt noch was ganz anderes raus. Die genauen Gehäuseabmessungen, Verstrebungen, Dämmwolle etc. haben da noch ein Wörtchen mitzureden, siehe PA-Freak.

Da Du das wohl nicht messen kannst, brauchst Du klare, einfache Lösungen.

Mich erinnert das hier an den Glühlampenwechsel, bei dem vier Leute den Tisch drehen, anstatt dass mal einer die Lampe dreht.

Wer glaubt, dass sich Schall an diese harten Sprünge mit drei Nachkommastellen hält, glaubt auch noch was anderes.

Also soll ich Post #17 einfach komplett vergessen?

Danach käme ich auf ca.5cm Länge anstatt der 145mm aus Udo's Bauvorschlag. Das ist fast dreimal so lang?!
Theoretisch könnte ich das messen. Aber das ist mir zu aufwendig. Müsste ja unterschiedliche Kanäle testen etc.

fb=35hz (wo finde ich das?)
Ar=39cm2

Udo hat offensichtlich nen Korrekturfaktor von 1,23 (an 1 Gehäusewand anliegend) genutzt. Das BRR ist 145mm lang und darauf komme ich auch in der Berechnung (148mm).

Mit dem Korrekturfaktor für den Bodenkanal 2,227 komme ich auf 46mm. Bei Lr=14,1 liegt die fb=27hz...zudem die Info: optimale Öffnungsfläche 26cm2 (was ist daran optimal)

Vielleicht kann jemand auf meinen Gedankengang eingehen und kurz erklären. Also für Laien. Welche Unterschiede oder sogar Probleme entstehen?

??

Mit beide Händen inne Täsch und ,00x aufm Papier rum machen ist das Hobby anscheinend auch nix für dich ...

P@Freak

Wie gesagt hat Udo das gemessen nach der ersten Hochrechnung.

Du müsstest nun seine Version nachbauen, messen und dann Deine Version bauen und - wie kann es anders sein - messen.

Dass Faktor 3 hier Unsinn ist, dürfte auf der Hand liegen.

Aber leg etwas Dämmwolle in die Nähe des Ports, schon funktioniert er fast gar nicht mehr. Stopf etwas weniger Wolle rein, schon ändert sich das virtuelle Volumen und - wie könnte es anders sein - die Abstimmung. Das macht also viel mehr aus.

Glaub mir ich kann gewiss' ein paar Sachen die du deinen Lebtag nicht lernen wirst und andersherum - hör bitte auf hier zu kommentieren, wenn du nichts weiter beiträgst außer zu hinterfragen, Fragezeichen und Roll-Eyes zu posten. Kannst ja in ein anderes Thema gehen. Du verdirbst mir den Spaß daran.

Ich will die Sachen nachvollziehen können und bin weit davon entfernt hier meine Glaubenssysteme diskutieren zu können, wie das die Anderen hier tun. Ich habe keine Ahnung und versuche nur was dazu zu lernen, demnach kann ich auch mit den Glaubenssystem hier nichts anfangen. Mir fehlen Grundlagen und ich stelle Fragen - kann jeder für sich entscheiden ob er mir helfen will oder nicht.

Heißt, dass all diese Korrekturwerte nicht wirklich valide sind und man das nur über Messen herausfinden kann? Was meinst du mit Faktor 3?

Deine 46 mm zu den 145 bzw. 148 mm.

Wie gesagt können die Korrekturfaktoren nur ganz grobe Anhaltspunkte sein, weil wesentliche Parameter gar nicht einfließen.

Man kann sie messen, sie gelten aber dann nur für genau diese eine Box. Eine andere Box mit anderen Maßen, anderer Bedämpfung / Dämmung, andere Verstrebung, anderen Abständen zum Chassis etc. hat andere Korrekturwerte.

Im Falle der SB 23/3 hat Udo die Aufgaben schon gemacht. Wenn Du Dich weitestgehend daran orientierst, sind die Änderungen unter der Hörschwelle.

Ansonsten bau einen kürzeren Kanal und erweitere ihn nach Gehör. Damit passt Du die Box an den Raum und Deine Vorlieben an. Macht viel mehr Sinn als dieses Theoretisieren auf der dritten Nachkommastelle.

Ok. Vielen Dank. Das ist sehr verständlich. Das verlängern hatte ich auch in Erwägung gezogen, denn das wäre machbar. Wenn ich nun den Korrekturfaktor außer Acht lasse und einfach nur den BR-Typ ändere, spuckt das Programm folgendes aus:



Damit komme ich dann auf 85mm. Sollte ich das nehmen? Das hat ja seine Ursache im Strömungswiderstand und scheint demnach schon ein valider Wert?!

Ja, das ist pragmatisch.

Plausibel sind Längenänderungen um 20 %. Aber da hast Du etwas Luft. 36:1 ist schon krass "unquadratisch".

Hallo koni island66,

Mit dem Korrekturfaktor für den Bodenkanal 2,227 komme ich auf 46mm. Bei Lr=14,1 liegt die fb=27hz...zudem die Info: optimale Öffnungsfläche 26cm2 (was ist daran optimal)

Ja das Programm hat einige Fallstricken. Jetzt musst du die Öffnungsfläche erhöhen, dann klickst du auf ein Pfeil im Balken fb, dann wird das Ergebnis übernommen. Der Kanal ist jetzt länger, nun regelst du fb höher, der Kanal wird wieder kürzer. Das machst du so weit bis du die gewünschte Abstimmfrequenz erreicht hast. Jetzt weißt du, wie groß die Öffnungsfläche sein muss.
Ob die Korrekturwerte so stimmen, kann ich dir leider auch nicht mit Sicherheit sagen. Wenn man es genau wissen will, muss man eine Impedanzmessung machen. Deswegen nehme ich immer Rohre, so lässt sich die Abstimmung zu jeder Zeit ändern. Ein Kanal ist fix, da geht anschließend nichts mehr.

Es tut mir auch leid, dass ich dich noch mehr verwirrt habe. Viele werden sagen, übernimmt die Maße 1:1. Früher habe ich Pi mal Daumen den Kanal 2-3 cm kürzer gemacht, hat auch immer gepasst. Abweichungen bis 5 Hz wirst du in der Regel nicht hören, da gibt es andere Faktoren, die viel größern Einfluss haben. Und die richtige Abstimmung gibt es auch nicht, es gibt viele Möglichkeiten, ist alles Geschmacksache.
Solche Bausätze sind von Profis entwickelt worden, für Leute, die sich nicht überwiegend mit der Theorie beschäftigen wollen. Daher sollte man sie auch 1:1 nachbauen. Will man was verändern, sollte man sich intensiver mit den Grundlagen beschäftigen. Die Möglichkeit zu messen, wäre sehr hilfreich.

Früher habe ich Pi mal Daumen den Kanal 2-3 cm kürzer gemacht,

Das Verfahren erscheint mir immer noch genauer als eine Software, die nicht alle Parameter berücksichtigt.

Ein Bodenport hat regelmäßig noch eine Stellfläche (Fußboden, Tischplatte), die den Kanal genau wie eine Gehäuseinnenwand noch virtuell verlängert.

Die SB 23/3 steht aber leicht erhöht.

Eine Simulation kann hier nur zuverlässig sein, wenn sie den genauen Gehäuseaufbau, alle Maße und die genaue Einbauposition des BR-Kanals sowie die Aufstellung der Box berücksichtigt.

Dieser kurze, aber dafür allgemeinverständliche Beitrag belegt, dass noch weitere Faktoren zu berücksichtigen sind:

https://www.visaton....r-bassreflexoeffnung

Ich hab mich noch nicht entschieden ob ich nun den Bodenkanal mache oder doch die BRR in die Rückwand setze. Da hab ich mit 1dB Pegelverlust zu rechnen, richtig? Finde das recht vernachlässigbar...wenn man sonst keinen weiteren unterschied "hört"...Dann wäre, entsprechend des Artikels nur noch die Frage zu klären, ob es nicht sinvoll wäre die BRR dann in die oberen Ecken der Rückwand zu setzen.

Was meint ihr?

Meine Meinung kennst Du. Ich würde es weitestgehend übernehmen, sonst musst Du den Bausatz "umtüfteln".

Zum von Peas zitierten Beitrag auf der Visaton-Seite:

Das Bassreflex-Tuning, d.h. der Bereich, in dem der Port schmalbandig zum Gesamtfrequenzgang der Lautsprecherbox beiträgt, liegt in der Praxis, so sicherlich auch bei der hohen Standbox im Link, am unteren Ende des Übertragungsbereichs. Wie man sieht, liegt die untere Flanke der Frequenzgänge des oberen und unteren Ports aber perfekt übereinander! Das Tuning scheint also genau gleich zu sein.

Die Unterschiede im oberen Bassbereich sind, wie im Link richtig beschrieben, offensichtlich auf eine Interaktion des oberen Ports mit einer Gehäuseresonanz zurückzuführen. Wenn man diese bedämpft hätte, würden die Kurven der beiden Ports sich ziemlich sicher über den gesamten Übertragungsbereich exakt decken.

Ich stimme der Aussage, dass auch andere Faktoren zu beachten sind, zu. Die im Link genannten sind aber vernachlässigbar, da Gehäuseresonanzen sowieso immer bedämpft, oder via entsprechender Gehäuseform vermieden werden sollen. Rein was die Lage der Ports und die resultierenden Unterschiede im Tuning angeht zeigt der Link aber eigtl. nur dass diese (zmd. in diesem Fall) nicht vorhanden sind.
Die weiters angesprochenen Unterschiede in der Distanz Chassis zu Port gehen Richtung Hirnfurz. Das Gehäusevolumen wirkt wie eine Feder, die den Port anregt - Schallgeschwindigkeit / Distanz spielen keine Rolle.

Ich habe die Kommentare nur flüchtig überflogen. Hier mal meine Erfahrungen zu Reflexkanälen:
Für mich gibt es keinen Grund die dünnen Plastikrohre zu verwenden, wenn ich einfacher einen schönen Holzkanal bauen kann. Tendenziell können die Kanäle kürzer als berechnet ausfallen, wenn sie nicht im Inneren weit entfernt von allen Wänden enden. Jede nahe Gehäusewand verlängert den Kanal.
Die senkrechte Kanalanordnung deiner Skizze habe ich auch schon verwendet, nur auf der Boxenrückseite. Hat den Vorteil man kann es auch so konstruieren, dass man die Länge ändern kann.
Erst hatte ich einen 35cm langen Kanal mit 50qcm Querschnitt für einen 8Zoll Basschassis. Später baute ich einen 11Zoll-Treiber ein und kürzte die Kanallänge nach Berechnung auf 20cm.
Allerdings beim Gasgeben kamen gewisse Schnaufgeräusche und Kompression. Kanalabmessungen waren 2,5cm x 20cm, was besagte 50qcm ergibt. Also den Kanal komplett weggefräst und neu verschlossen, um ihn wieder zu vergrößern. Ich landete dann bei rund 35cm und 90qcm, was theoretisch dem 20cm und 50qcm entsprach. Nagelt mich nicht drauf fest, so ungefähr
Ergebnis Schnaufgeräusche und hörbare Kompression verschwunden. Bass steht viel selbstverständlicher im Raum.
Ich möchte damit sagen bitte bloß nicht zu zaghaft dimensionieren. Querschnitt so groß wie möglich, solange keine anderen Nachteile entstehen.
Wie gesagt man kann das auch so konstruieren, dass man durch ein paar Brettchen die Länge variieren kann. Es geht nicht darum einzelne Zentimeter variieren zu können, sondern beispielsweise in 5cm Schritten. Kanal-ein- und Ausgang verrunden.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-31292.html

auch ich habe das nur überflogen. aber auf die kürze gesagt: der kanal mit 1cm höhe wird dir relativ schnell "zumachen".

was spräche dagegen, den port (mind.) 3cm hoch zu bauen, auf die breite (analog onken) in drei teilkanäle zu unterteilen und lediglich den mittleren port zu benutzen? (die beiden äusseren wären also nur zierde.)
so etwa

1cm Höhe???
Habe ich überlesen. Um Himmels Willen, „zumachen“ ist genau der richtige Ausdruck. Bitte nicht machen.
Ich erinnere mich an meinen Testsieger von 1999, ein Paar Canton RCL. Also 2x 22er Basstreiber auf ein 7cm Rohr. Klar die ging bis 25Hz runter, hat aber bei bisschen Pegel geschnauft wie ein Walross. Beim Nachfolgemodell Canton RCA hat man nachgebessert und ein 10cm Rohr eingebaut, was mal eben einer Querschnittsverdopplung gleichkommt. Gemessen „nur“ noch 35Hz untere Grenzfrequenz, aber dem Klang hat das ungemein gut getan. In beiden Modellen lag die Rohrlänge bei vielleicht 15cm
Ein Reflexkanal sollte wenigstens 25% der Fläche der Membran aufweisen. Wenn realisierbar gern mehr.
Was meint ihr woher der selbstverständliche Bass einer Transmissionline kommt? Weil sie eben durch mehr Querschnitt noch besser an den Raum ankoppelt. Die Konzepte gehen fließend ineinander über.
Wenn sich kein geeigneter Kompromiss zwischen Rohrlänge und Querschnitt findet, ist eine Passivmembran ein möglicher Ausweg. Oder Konzept verwerfen

sorry,

eigentlich war ich hier schon raus, weil unsere unterschiedlichen Meinungen dem TE nicht geholfen, eher verwirrt haben.

1cm Höhe???

Geht es hier um die Simulation aus #17?

Das war ein Beispiel, um dem TE die Umrechnung der 2 Rohre HP 50 in eine Schlitzform in Boxenbreite als Bodenport, mit den zutreffenden Korrekturfaktoren schnell zu zeigen. Da er das Programm beim ersten Versuch noch nicht im Griff hatte.
Also zwei kleine Rohre in einen Bodenport, keine Empfehlung, einfach der Hinweis wie!


Er wird sicher ein höhere Variante, als diesen Briefkastenschlitz wählen, wo dann auch die Seitenverhältnisse bessere Strömungseigenschaften haben.

Das Programm errechnet dies!

Ich habe die Kommentare nur flüchtig überflogen.

auch ich habe das nur überflogen.

Habe ich überlesen.

Und genau das ist das Problem. Zuviel Beiträge werden nur flüchtig gesichtet, verlinkte Inhalte mit Grundlagen, white Papers mit mehr als drei Sätzen werden sofort wieder geschlossen, oder für später gespeichert.
Ich schließe mich da ein, sonst hätte ich nicht auf die neue Version des Programmes verlinkt.