Behringer DCX2496, welche Flankensteilheit klingt am besten? 6dB, 12dB, 18dB, 24dB/Oktave?

Wie wäre es mit ausprobieren?

Oder besser noch (bzw. ist dies die einzige adäquate Lösung):
Messen, einstellen, verifizieren

Hier mal ein paar Infos...:

Rane Crossovers

Kurz zusammengefasst...je höher die Ordnung der Weiche desto weniger klingt es, wobei dies natürlich wie bei allem in "den Ohren" des jeweiligen Hörers liegt.
An sich lässt sich sagen das Weichen bis 4'ter Ordnung also 24 db von der Steilheit und dem Klang das Optimum darstellen hier ist es natürlich auch abhängig welche Filtercharakteristik verwendet wird.
Wobei derer nur zwei als sinnvoll angesehen werden, nämlich einmal BW und einmal LR. Ich persönlich nutze bei meinen DCX fast ausschließlich BW 24 als Filter für die Trennung von Bässen und Tops und kann sagen das dies in der Regel als klanglich sehr angenhem empfunden wird aber auch die nötige Steilheit = Sicherheit für die Tops nach unten hin ergibt und! mir so auch einen zu hoch (wumsig) spielen Sub erspart... Manche Leute finden zwar so ein 150 - 300 hz Geblubber als DEN ultimativen Livebass ("wennet ritschisch schön drückt) doch hat das nichts mit Bass oder gar eine sauberen Abstimmung des Systems zu tun.

Zu hause über diverse Minidsp buntze ich auch oft das selbe Setup von 24 db BW...ab und an je nach Aufstellung von Systemen auch mal LR aber eher seltener.

Gruß Swany

P.s.: meine Punkte beziehen sich erstmal rein nur auf Sub/Sat Trennungen und sollten ganz allgemein für Interessierte zur Info dienen... Bei HT und MT oder gar TMT sind natürlich auch andere Trennungen mögloch nur versucht man natürlich auch hier "Unzulänglichkeiten" der Treiber so weit vorhanden, duch eine gewisse Steilheit der Trennung auszugleichen. Sind leider nicht alle Treiber so shcön gebaut das sie sich "nur" per 6 db pro Oktave trennen lassen würden.

Danke schonmal für die Antwort. Es gibt die DCX2496 seit Tausend Jahren und ich hoffte auf Praxiserfahrungen, dass irgendwer irgendwo schonmal ein bisschen probiert und gelauscht hat und herausgefunden hat, dass zB die 18dB/Oktave-Einstellung am besten klingt oder so ähnlich
Ich bin auf weitere Meinungen gespannt und werde mir die Verlinkung mal zu Gemüte führen.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #2) schrieb:

Wie wäre es mit ausprobieren?

Kann es sein, dass ich direkt im ersten Satz darauf eingehe

Hallo,

deine Frage ist leider vom theoretischen Grundansatz schon falsch. Du möchtest mit dem "Universal Motorsteuergerät" einem MOTOR Abstimmen das der gescheit läuft ... entscheidende Basis ist also was DEIN komplexer Mehrwege Lautprecher im komplexen Gehäuse für Filter braucht um gescheit zu klingen ... das noch unter der Betrachtung von Abstrahleigenschaften unter WInkel ... ob man da bei 6 oder 24db und was in welchen Weg landet und mit welcher Filterart und Frequenz und warum hängt also nur mit den Eigenschaften des / der Lautprecher zusammen. Deine "Pauschlisierungen" die du gerne hättest und auf die es SO keine Antwort geben kann werden also nicht zu Wohlklang führen können ... das geht nur mit langjährigem Wissen und Können was man sich angeeignet hat damit der "Sportwagenmotor" halt gescheit läuft ... es soll durchaus auch vorkommen das man dazu ergänzend einen Motor - Rollenprüfstand benützt ( Messystem ). Deine Kariere als "Sportwagenabstimmer" ist also im Moment genau bei 0 weil du hast nur ein "Universal Motor Steuergerät" gekauft und wie man das richtig anwendet kann man hier nicht in 3 Sätzen erklären.

P@Freak

und außerdem kann die Kiste doch bis 48dB Okt , oder nüüch ?!

Danke für deine ausführliche Antwort!
Der Vergleich mit dem Motorsteuergerät ist passend, aber nicht 100%
Ich habe ein schon fast perfekt programmiertes Steuergerät und muss nur noch ein wenig an der Drehmomentkurve und dem Drehzahlbegrenzer schrauben, so vereinfacht sehe ich das. Natürlich erreiche ich so keine Perfektion, aber das muss auch gar nicht. Die Behringer wird von mehr oder weniger fähigen DJs genutzt, um ihre PA-Anlage einzustellen und viel höher ist mein Anspruch gar nicht.
Stellt euch vor ich hätte ein Subwoofer-Modul gekauft, was mir ermöglicht die Trennfrequenz und die Phasenbeziehung der Chassis einzustellen. Da draußen sind 10 Millionen Leute, die sich einen Subwoofer kaufen, aufstellen und frei Schnauze mehr oder weniger gut einstellen.
Genau das habe ich auch vor, nur dass mein Subwoofermodul noch 27 andere Parameter beeinflussen kann, was ich eigentlich nicht unbedingt brauche.
Ich hatte die DCX2496 vor Jahren schonmal und erinnere mich mit 18dB-Filtern gearbeitet zu haben. Nun habe ich sie wieder bestellt.
Wie gesagt alle beteiligten Chassis liefern schon gerade Frequenzgänge, weil im Mittelhochton eine Passivweiche dafür sorgt (Bauvorschläge K+T und HobbyHiFi) und die Subwoofer sind zwischen 35 und 200Hz auch linear.
Von daher möchte ich einfach den Kreuzungspunkt bei -6dB einstellen, per Gehör einstellen ob Subwoofer invertiert oder gleichphasig, ein Subsonicfilter festlegen und dann wie gesagt mich durchprobieren durch 12, 18 und 24dB Filter. 6dB wird zu flach, also die Entlastung für den Tiefmitteltöner zu gering, 48dB/Oktave wäre unnötig steil.
Die letzten 3 Jahre hatte ich eine einfache Analogweiche für den Job. Ein Poti für die Trennfrequenz (12dB/Oktave) und 2 für den Pegel von Subwoofer und Mittelhochton. Das hat mir im Prinzip gereicht. Ach und ein Knopf für die Phase des Subwoofers. Gleichphasig war er lauter, also war das die bessere Einstellung mit weniger Auslöschung.
Solange ich mal nicht eben ein kleines Messmikro ans iPhone anstöpseln kann und mit einer App messen, solange werde ich wohl keine Messtechnik haben
Ich habe nur ein Pegelmessgerät und ein paar Testfrequenzen, um ein paar Raummoden zu finden und abzumildern. Auch hier will ich nicht übertreiben. Prinzip von Pareto: mit 20% Aufwand 80% vom Optimum erreichen

Oder anders ausgedrückt. Versetzt euch mal bitte in meine Situation. „Geht nicht“ will ich nicht hören
Stellt euch vor ihr müsstet mit meinen Möglichkeiten die Weiche einstellen und wüsstet schon, dass ihr irgendwo bei 150Hz Trennfrequenz landen wollt. Butterworth macht glaube ich am meisten Sinn. Und nun steht ihr vor der Frage 12, 18 oder 24dB? Was würdet ihr wählen und warum? Zum Klingen bringt ihr es in allen 3 Einstellungen. Der 17er Tiefmitteltöner ist selbst bei flachen 12dB/Oktave ausreichend pegelfest. Der kleine Breitbänder der der PicoLino benötigt wahrscheinlich etwas mehr Entlastung.
Die Phasenverschiebungen um 90, 180 und soundsoviel Grad, die passive Weichen erzeugen, macht eine Aktivweiche auch?
Wenn ja dann verstehe ich nicht, wieso ich bisher immer gleichphasigen Anschluss als richtiger empfunden habe. Hatte ich auch am SubwooferModul von Detonation (12dB/Oct).
Die Partygäste warten auf die Musik. Ihr müsst flott einstellen Und nun?

Big_Määääc (Beitrag #7) schrieb:

und außerdem kann die Kiste doch bis 48dB Okt , oder nüüch ?!

Kann sie, aber wozu? Also in meinem Fall wozu?
Eventuell als Subsonicfilter. Oder bringt das irgendeinen Klangnachteil? Nach meiner Erfahrung reicht mir auch hier notfalls selbst ein flaches Filter zweiter Ordnung, um dem Tieftöner die entscheidende Belastung untenrum zu ersparen. 24dB ist dabei vielleicht die goldene Mitte.

Die Frage ist pauschal nicht zu beantworten.
Es gab vor Jahren ein Buch zu genau solchen Fragen:
https://www.amazon.d...ativeASIN=3772323634
Das kann ich dir absolut, auch heute noch, empfehlen.

Und ja mit 24 dB L/R bist du gut dabei. Damit fange ich bei Einstellungen nach Gehör auch immer an.

thonau (Beitrag #11) schrieb:

Die Frage ist pauschal nicht zu beantworten. Und ja mit 24 dB L/R bist du gut dabei. Damit fange ich bei Einstellungen nach Gehör auch immer an. :prost

Kannst Du ein Beispiel aus der Praxis erzählen, wo Du mit 24dB angefangen hast und dann gehörmäßig doch bei anderer Ordnung gelandet bist bzw. wie hast Du das gemerkt bzw. gehört?

thonau (Beitrag #11) schrieb:

Es gab vor Jahren ein Buch zu genau solchen Fragen: https://www.amazon.d...ativeASIN=3772323634 Das kann ich dir absolut, auch heute noch, empfehlen.

Geht das Buch über das Wissen aus 20Jahren HobbyHiFi und Klang+Ton hinaus? Also da studiere ich immer die Argumentationen bei der Weichenentwicklung. Bernd Timmermanns landet ja passiv oft bei 12dB-Weichen, manchmal 18dB. OK aktiv findet in den Zeitschriften nicht viel statt.

Hallo,

anhand deiner Fragestellung und deinem "Auftritt" hier kann der echte Fachmann aber gut ablesen das deine Lernkurve die ganzen Jahre wohl eher sehr flach war und du von Selbstüberschätzung gelenkt bist ... Dein "Auftritt" wird so aber net besser und meine eigene Schreibe basiert zu 100% auf Basis von Wissen und Können. Ist natürlich auch immer unschön mal den Spiegel vorgehalten zu bekommen ... du "glänzt" hier aber auch sehr schön mit "Hochnäsigkeit" oder wie man das auch immer nennen mag. Dies ist übrigens auch ein FACHForum und da wirst du bestimmt nicht einfach bloß das "hören was du hören WILLST". Für deine "Buchbesprechungen" BITTE auch das zum Fachthema passende Forum nutzen und nicht dieses ...

P@Freak

Ach Leute,
mal bitte gaaanz tiefenentspannt. Ich bin mit IQ und EQ deutlich über der 100 gesegnet, habe naturwissenschaftlich gelernt und studiert und die Steilheit meiner Lernkurve war nicht die Frage. Es geht um die Steilheit der Filterflanken
Ich versuche einfach nur klarzumachen, dass ich nicht die letzten 20% benötige. Aber die Frage ob ich die „richtige“ Filtersteilheit nutze, beschäftigt mich dann wahrscheinlich immer mal wieder.
Ich kann einfach nicht alle Filtersteilheiten unter 27 verschiedenen Winkeln durxhmessen, ob hier und da Nebenkeulen entstehen oder was auch immer, selbst wenn ich die Messtechnik hätte. Deswegen suche ich nach einem Ansatz für irgendeine Empfehlung, warum ich genau diese oder jene probieren soll. Außer „bitte ausprobieren“ ist noch nicht viel gekommen.
Also probiere ich aus und verfasse vielleicht für die die später hier lesen, meine Erfahrungen.
Joseph D´Appolito empfiehlt beispielsweise gern 18dB für seine nach ihm benannte ChassisAnordnung. Bernd Timmermanns hat ihm dann später nachgewiesen, dass er mit einem TL-Lautsprecher gepfuscht hat und 15 Jahre später, baut Bernd T. eine TL wieder nach einem neuen Schema.
Selbst die großen Namen in dem Gewerbe machen Fehler und erreichen nur 80% und mehr möchte ich auch gar nicht.
Bernd T. hat beispielsweise bei der PicoLino3 aus meiner Sicht (Gehör) gepfuscht. Die klingt viel zu hell, also werde ich schauen, ob und welchen Frequenzbereich ich absenken muss, damit es neutral klingt. Aber Goldohren habe ich auch nicht. Was ich nicht höre, wie zB Kabelklang, interessiert mich dann auch weniger. Ob eine Frequenzweiche gut gemacht ist, höre ich durchaus und ich wollte eigentlich nur einen Anhaltspunkt, womit ich starten sollte.
Also falls noch irgendwer Argumente hat, immer her damit.
Wie gesagt versucht euch bitte in meine Situation zu denken. Ich habe Lautsprecher mit halbwegs linearen Frequenzgängen und sowas lässt sich auch ganz gut in der Theorie aneinanderfügen. Selbst die Messtechniker unter euch stellen doch nicht planlos irgendwas ein und machen 1000 Messungen, sondern habe eine Vorstellung womit sie beginnen und messen dann. Und genau das möchte ich auch, mot einer Vorstellung beginnen und mit dem Messgerät Ohr überprüfen. That’s it

P@Freak (Beitrag #14) schrieb:

Hallo, anhand deiner Fragestellung und deinem "Auftritt" hier kann der echte Fachmann aber gut ablesen das deine Lernkurve die ganzen Jahre wohl eher sehr flach war und du von Selbstüberschätzung gelenkt bist ... P@Freak

Ich schreibe gerade ein Buch üner narzisstische Persönlichkeitsstörung, also im Hintergrund geht es auch darum. Vielleicht sollte ich das dann mal lesen, um meinen Narzissmus und Selbstüberschätzung in den Griff zu bekommen

dein Buch würde hier im ganzen Forum auf jeden Fall genug Steilvorlagen finden,
der Fred hier ist doch eher lulu

neee mal zum Thema.

je steiler du trennst,
desto weiter auseinander ( natürlich noch im Bereich der akustischen Kopplung ) dürfen die Schallquellen sein,
ohne das das Klangbild örtlich zerrissen wird.

nur erhöht sich durch IIR Filtersteilheit auch das Groupdelay,
also das Impulsverhalten verschlechtert sich.

für normale Bedingungen reichen 24dB akustische Flanke für alles aus,
gutmütige System/Chassis/ usw... , oder wenn man es so mag, erlauben auch flacher Flanken.

kann aber je nach vorgebener Flanke des zutrennenden Lautsprechers auch bedeuten,
das zB ein 18 oder 12dB Okt , But, Bess, Link, Tscheby .... reicht oder muss.
oder vll hilft auch nen scharfer EQ plus flache Filter .

tja ....

Einzig mit Flankensteilheit einstellen ist's leider nicht getan.

Doch das scheint man ja nicht verstehen zu wollen.
Trotz der "beeindruckenden Zahlen" mit denen hier "geprotzt" wird...

Don‘t feed the Troll oder so ähnlich, gell?!?
Ja ich habe verstanden, nur mit Flankensteilheit einstellen, erreiche ich nicht das Optimum. Die DCX2496 bietet noch viel mehr Möglichkeiten, das ganze zu perfektionieren. Ich weiß, dass ich dieses Optimum wahrscheinlich nicht erreichen werde. Aber es wird so klingen, dass dem ein oder anderen Mithörer trotzdem der Mund offen stehen bleiben wird. Das war mit einfachem Subwoofermodul so, zuletzt mit der einfachen Analogweiche, welche gar keine Beeinflussung vieler Details erlaubt hat und mit der DCX2496 wird es noch ein wenig besser werden, als mit der schlichten Analogweiche.
Und wenn ich nicht das Ergebnis erreiche, was mich zu 90% zufrieden stellt, werde ich nicht umhin kommen, mich mit Messtechnik zu befassen. Aber schön der Reihe nach.
Danke Big_Määääc für deinen gehaltvollen Beitrag. Mit sowas kann man was anfangen.
Im Grunde habe ich mich damit abgefunden, dass hier nichts konkretes mehr kommen wird, eben weil es keine Pauschallösung gibt. Trotzdem hilft mir natürlich jede Theorie, warum Steilheit A, B oder C eventuell einen Vorteil erzeugt.
Ich denke mal das verschlechterte Impulsverhalten ist nicht dramatisch. Der Breitbänder erzeugt den Hauptteil des Klanges, der Bass folgt mit ein paar MikroSekunden Verzögerung. Aber das ist nur eine spontane Schlussfolgerung, die falsch sein kann.
Konstruktive Kritik an meinen Überlegungen sind nach wie vor willkommen. Ich weiß, die übliche Antwort in einem Forum ist ganz oft „das geht nicht“, ohne eine Lösung anzubieten, aber das hilft mir nicht.

Hi,

Filter 4. Ordnung = 24 dB/Okt.,
in Phase (wg. 360° Phasendrehung) (*),
Linkwitz-Riley = Xover bei -6 dB,
sind eine sinnvolle Zielfunktion für Lautsprecher-Xover.

Diese setzt hinterm Filter perfekte Zweige vorraus, linear im Durchlassbereich reicht nicht,
auch muss die jeweilige Grenz- bzw. Resonanzfrequenz der LS-Zweige unendlich weit weg vom Xover-Punkt sein. (**)

Das ist sie real natürlich nicht, d.h. der zu filternde LS-Zweig bringt schon selbst näherungsweise die Wirkung von 1 - 2 Filterordnungen mit.
Bei 1 - 2 Oktaven Abstand vom Xover wäre daher die die zusätzliche elektrische Filterung um 1 Ordnung zu reduzieren, also 18 dB/Okt..

Wenn Grenz- bzw. Resonanzfrequenz (geschlossene Box) ca. auf dem Xover-Punkt liegen, muss elektr. sogar 2 Ordnungen weniger steil gefiltert werden, also 12 dB/Okt. ...

Wohlgemerkt,
mit dem Ziel effektiv (akustisch, "über alles") ein 4. Ordnung L/R-Filter zu realisieren.
Und,
je nach Gegebenheiten sind TP- und HP-Filter unterschiedlich ! (Steilheit, ggfs. auch Frequenz wg. zusätzlichem EQ)
(geht das beim DCX2496 überhaupt ?)

Gruss,
Michael


-------------------------------
(*) = Abstrahlmaximum senkrecht und ~symmetrisch zur geometrischen Mitte zwischen den Einzelzweigen

(**) = größerer mech. Offset (rel. z. Wellenlänge beim Xover) sollte auch nicht bestehen, andernfalls kann er in Grenzen auch noch im elektr. Filter berücksichtigt werden (wenn nicht direkt als rel. Delay justierbar),
und zwar tendenziell:
HP vor TP = elektr. Filter flacher auslegen,
TP vor HP = elektr. Filter steiler wählen

ronmann (Beitrag #15) schrieb:

..... Ich kann einfach nicht alle Filtersteilheiten unter 27 verschiedenen Winkeln durxhmessen, ob hier und da Nebenkeulen entstehen oder was auch immer, selbst wenn ich die Messtechnik hätte. Deswegen suche ich nach einem Ansatz für irgendeine Empfehlung, warum ich genau diese oder jene probieren soll. Außer „bitte ausprobieren“ ist noch nicht viel gekommen. ......

Es sollte ausweislich des Verlaufes des Threads mittlerweile klar sein, dass es eine solche Empfehlung in der Tat nicht geben kann.

Jede Konstruktion liefert andere Einzelparametrierungen.

Da du keine Messtechnik benutzen willst, musst du dich ausschließlich auf Ausprobieren verlassen.

Und ja, wie der eine oder andere auch bereits angemerkt hat, scheint eine relativ drastische Dissonanz zwischen vorhandenem Fachwissen, erforderlichem Fachwissen und der Bereitschaft, sich dasselbige anzueignen, zu bestehen.

Mwf (Beitrag #20) schrieb:

Hi, auch muss die jeweilige Grenz- bzw. Resonanzfrequenz der LS-Zweige unendlich weit weg vom Xover-Punkt sein. (**) Das ist sie real natürlich nicht, d.h. der zu filternde LS-Zweig bringt schon selbst näherungsweise die Wirkung von 1 - 2 Filterordnungen mit. Bei 1 - 2 Oktaven Abstand vom Xover wäre daher die die zusätzliche elektrische Filterung um 1 Ordnung zu reduzieren, also 18 dB/Okt.. Wenn Grenz- bzw. Resonanzfrequenz (geschlossene Box) ca. auf dem Xover-Punkt liegen, muss elektr. sogar 2 Ordnungen weniger steil gefiltert werden, also 12 dB/Okt. ... Wohlgemerkt, mit dem Ziel effektiv (akustisch, "über alles") ein 4. Ordnung L/R-Filter zu realisieren. Und, je nach Gegebenheiten sind TP- und HP-Filter unterschiedlich ! (Steilheit, ggfs. auch Frequenz wg. zusätzlichem EQ) (geht das beim DCX2496 überhaupt ?) Gruss, Michael ------------------------------- (*) = Abstrahlmaximum senkrecht und ~symmetrisch zur geometrischen Mitte zwischen den Einzelzweigen (**) = größerer mech. Offset (rel. z. Wellenlänge beim Xover) sollte auch nicht bestehen, andernfalls kann er in Grenzen auch noch im elektr. Filter berücksichtigt werden (wenn nicht direkt als rel. Delay justierbar),

Muss ich nochmal in die Simulation schauen. Irgendwie habe ich eine untere Grenzfrequenz (-3dB) von 90Hz im Hinterkopf. Je steiler ich trenne, desto weniger spielen solche Eigenheiten außerhalb des geplanten Übertragungsbereichs natürlich eine Rolle.

ronmann (Beitrag #9) schrieb:

... irgendwo bei 150Hz Trennfrequenz landen wollt ...

ronmann (Beitrag #22) schrieb:

... Irgendwie habe ich eine untere Grenzfrequenz (-3dB) von 90Hz im Hinterkopf ...

Das wäre nur ~1 Oktave vom Xover entfernt, also braucht das elektr. Filter ~1 Ordnung weniger, d.h.:
-- HP 18 dB/Okt.
-- TP 24 dB/Okt (TT wird wohl ~3.5 Oktaven höher als Ü-Frequenz spielen)

ronmann (Beitrag #22) schrieb:

... Je steiler ich trenne, desto weniger spielen solche Eigenheiten außerhalb des geplanten Übertragungsbereichs natürlich eine Rolle.

Jein.
Es geht auch um die Phasendrehung und die ist umso größer und umso früher im Linearbereich einsetzend je steiler.

Bei extrem steilen Filtern (48 dB/Oct.) dürfte deine Annahme zutreffen, da die Auswirkungen der Phasendrehung nur noch einen engen Bereich betreffen.

Nehmen wir mal an die untere Grenzfrequenz (-3dB) liegt bei 75Hz, also genau eine Oktave unterhalb der Trennfrequenz von 150Hz. Das heißt von 150 zu 75Hz fällt der Frequenzgang um 3dB, wobei der Hauptteil wahrscheinlich unter 100Hz abfällt.
18dB + 3dB ergibt 21dB/Oktave Flankensteilheit
Ich habe das Bauchgefühl, dass 2x die gleiche Steilheit für Hoch- und Tiefpass besser passen, weil die zueinander spiegelbildlichen Flanken sich gleichmäßiger addieren, als unterschiedlich steile. Also im Bereich der Üf wäre das eventuell passendender. Der Fehler sxhleicht sich dann bei 75...100Hz ein, weil dort ja zu den 24dB weitere 3dB hinzuaddiert werden. Aber spielt das wirklich eine Rolle, ob der Mitteltöner bei 75Hz 24 oder 27dB unter Bezugspegel ist? Gewisse Fehler muss ich tolerieren bzw. ich will die Kirche ja auch im Dorf lassen.
Aber wenn ich mich entscheiden muss zwischen einem kleinen und einem weniger kleinen Makel, nehme ich doch lieber den nicht so großen inkauf.
Weißt Du worauf ich hinauswill? Wie findest Du den Gedankengang?
Dass eine geschlossene Box mit 12dB/Oktave untenrum abfällt, ist mir bewusst bzw. dass man das berücksichtigen muss, wenn man bei der unteren Grenzfrequenz trennt. Aber dass man selbst im Abstand von einer Oktave immer noch -6dB berücksichtigen muss??
Letztlich werde ich den Unterschied kaum hören, aber die Theorie darf ruhig stimmen
Die Subwoofer haben eine Innenhöhe von rund 76cm und sind außer der Verstrebungen leer, also keine Bedämpfung. Heißt es bildet sich bei rund 220Hz eine stehende Welle aus, zu der ich etwas Abstand halten möchte.

ronmann (Beitrag #25) schrieb:

... Wie findest Du den Gedankengang? ...

Du ignorierst letztlich die Phasendrehung durch die Filter (*)
also in wieweit sich deine dBs mit dem anderen Filterzweig addieren bzw. subtrahieren.

(*) = elektrisch = DCX 2496,
akustisch/mechanisch = deine Treiber + Gehäuse,

Immer die Über-alles-Filterfunktion im Hinterkopf haben, die soll in jedem Fall z.B. 24 dB/O. symmetrisch sein, also nix mit unterschiedlich steil

Ich verstehe sowieso nicht, wie jemand per Theorie eine FW einbinden möchte....

... zumal der Raum mit seinen Moden noch sein übriges dazu beiträgt....

Dann Probier doch einfach nach Gehör und fertig!


Oder das vernünftigste. Nehme einen AVR und lass den bei 150hz samt einmessung trennen. Aber so ein theoretisches geeier ohne es dann nachzumessen

Kopfschütteln

Bg Timo

P.S: trenne alles vollaktiv. Kann aber auch messen

ronmann (Beitrag #13) schrieb:

... Bernd Timmermanns landet ja passiv oft bei 12dB-Weichen, manchmal 18dB. ...

Bestätigt genau meine Analyse in Beitrag #20.

Passiv lässt sich rel. einfach sowas wie eine 1/2 Filterordnung realisieren (!) (um die Phase zu optimieren),
meist durch Einfügen eines Widerstandes oder Nutzung des Spulenwiderstandes, oder besonders flache elektrische Filter a la Bessel mit auseinandergezogenener Dimensionierung bzw. Verschiebung des - 3 dB Punktes zu nutzen.

Das ist konventionell Aktiv mit vorgegebenen Filtertypen nicht so leicht möglich bzw. erfordert eine unabhängige und variable Phasen- oder Delay-Korrektur.

Die Summe aus elektrischem und „mechanischem“ Filter möchte ich natürlich immer berücksichtigen.
Die Phasendrehung behandle ich wirklich etwas stiefmütterlich
Wenn ich mir x-beliebige Frequenzkurven diverser Lautsprecher anschaue und die beiden großen Fachzeitschriften zeigen das sehr schön, dann stelle ich fest, so über den Daumen, dass die Kurven der einzelnen Zweige ungefähr mit dem Abstand einer Oktave zur Trennfrequenz mit dem Sinkflug beginnen. Natürlich abhängig von der Steilheit. Passiv baut man ja oft Weichen 2. und 3. Ordnung.
Das hieße in meinem Fall mit anvisierten 150Hz, dass der Subwoofer bei 75Hz noch vollen Pegel hat, aber ungefähr da anfängt zu fallen. Umgekehrt der Breitbänder dann bei circa 300Hz, also bezogen auf die elektronischen Filter.
Der Breitbänder setzt bei ungefähr 130Hz zum Sinkflug an und ist bei 95Hz bei -3dB, bei rund 70Hz bei -6dB
Die Subwoofer (Alcone AC 10 SW8) fallen von 100 zu 200Hz auch um bereits 3dB, bedingt durch ihre Schwingspuleninduktivität. Das hatte ich schon wieder verdrängt
Das heißt, wenn ich mir die Kurven so anschaue, würde man beide ohne Weiche aufeinander loslassen, hätte man einen Kreuzungspunkt von geschätzt 120Hz, allerdings bei nur -2dB, was zu einer 4dB Überhöhung führte.
Würde ich die Trennfrequenz für Hoch- und Tiefpass auf 120Hz an der DCX2496 einstellen, bekäme ich einen Kreuzungspunkt von -8dB und damit selbst bei optimaler Addition immer noch eine 2dB-Senke im Frequenzgang. Die Steilheiten wären aber immerhin noch geschätzt symmetrisch zueinander.
Heißt ich muss die Kurven ein bisschen übereinander ziehen (Trennung Subwoofer nach oben, Breitbänder nach unten), um die 2dB-Senke zu egalisieren.
Allerdings möchte ich dem kleinen Breitbänder die Schwerstarbeit ersparen, sodass die Trennung wie gesagt etwas höher soll, aber unterhalb der 220Hz-Mode im Inneren der Subwoofer (330m/s : 0,76m : 2 = 220Hz). Dadurch geraten die zueinander bei 120Hz Trennung so hübsch symmetrischen Flanken etwas in Schieflage. Aber es gibt eben nur 6dB-Sprünge bei der Weiche. Ich kann nicht sagen Hochpass mit 16dB/Oktave und Tiefpass 20dB/Oktave oder umgekehrt, sondern den Rest muss dann ein Equalizer übernehmen, den die DCX2496 idealerweise mit an Bord hat.
Ließt noch jemand mit und folgt meinen schwierigen Gedankengängen? :D

chro (Beitrag #27) schrieb:

zumal der Raum mit seinen Moden noch sein übriges dazu beiträgt Dann Probier doch einfach nach Gehör und fertig! Oder das vernünftigste. Nimm einen AVR und lass den bei 150hz samt einmessung trennen. Aber so ein theoretisches geeier ohne es dann nachzumessen Kopfschütteln Bg Timo P.S: trenne alles vollaktiv. Kann aber auch messen

Deswegen will ich doch auch nicht übertreiben. Das geht der F-gang im Raum 10dB rauf und runter im Bass und ich debatiere über einzelne Dezibel.
Ich muss mit den Möglichkeiten haushalten, die ich habe. In meinem Fall ist es etwas Theorie, aber außer einem Pegelmessgerät und ein paar Testfrequenzen keine Messtechnik. Ich werde auch die 10dB-Überhöhungen nicht komplett plattmachen, sonst sind kurze Impulse zu leise. Wie handhabt ihr das? So vielleicht auf 5dB stutzen
Aber ich stehe gern bei dir auf der Matte und lasse das Ergebnis messtechnisch optimieren
Vielleicht ist es mittlerweile auch relativ leicht zu messen, aber ich hänge noch in den 90igern fest. Ich hätte einen iMac, iPad, Laptop mit Windows XP (ja tatsächlich) und verstehe gar nicht, warum es da nicht etwas plug and play gibt. Ein kleines KondensatorMikrofon für den Klinkenanschluss am iPhone/iPad habe ich, aber das taugt kaum.
Es kann doch nicht so schwer sein, eine App zum Messen zu programmieren, ein hochwertiges Mikro dazu und los geht´s, oder?
Oder muss es wirklich ein aktueller WindowsPC sein, damit man Messprogramme bekommt?

Ich glaube REW läuft auch noch unter XP.
Ein Plug&Play Mic, das UMIK-1 zum Beispiel, kostet 100€

Fertig.

Dann kannst du immerhin schon SEHEN wo die Baustellen sind.
Allerdings fällt das Wissen WIE diese Baustellen zu bereinigen sind nicht einfach so vom Himmel.
DAS wird schon die ganze Zeit versucht dir klar zu machen.
Bzw. dass man eben NICHT einfach sagen kann "nimm 18dB BW bei 130Hz" und fertig ist die Laube.
Also KANN man schon - aber ...

Siehe #34

Reference_100_Mk_II (Beitrag #31) schrieb:

DAS wird schon die ganze Zeit versucht dir klar zu machen. Bzw. dass man eben NICHT einfach sagen kann "nimm 18dB BW bei 130Hz" und fertig ist die Laube. Also KANN man schon - aber ...

Ich fange erstmal laienhaft an und kümmere mich dann weiter um die Problemchen, die mich stören. Vielleicht gebe ich auch schon nach ein paar schnellen Drehungen am Regler Ruhe
Ich denke ich beginne mit einem 18dB Hoch- und Tiefpass irgendwo zwischen 150 und 200Hz.
Dabei stelle ich Hoch- und Tiefpass nicht auf die gleiche Frequenz, sondern lasse etwas mehr überlappen, sodass die erwartete Senke von 2dB,bedingt durch die Frequenzgänge der beteiligten Chassis, aufgefüllt wird. Hatte Bernd Timmermanns bei der Aktivierung der Visaton Vox300 mit der Thel Analogweiche SAW30 auch so gemacht. Wobei auf 1...2dB rauf oder runter kommt es mir nicht zwingend an. Breitbänder(84dB/1W) und Bass(85dB/1W) sind nahezu gleich laut, wobei das eine Dezibel mehr Bass lasse ich für den Spaßfaktor unkorrigiert
Die Phasenlage zueinander optimiere ich mit Testfrequenzen im Übergangsbereich und Pegelmessgerät bzw. dem Ohr. Bei optimaler Addition müssen die Testfrequenzen maximal laut sein, sonst löschen sich Bass und Mittelhochtontreiber durch unterschiedliche Phasenlage teilweise aus.
Wenn das erledigt ist, sollte der GesamtFrequenzgang im schalltoten theoretisch schon relativ glatt sein.
Dann schaue ich mir den Spaß im realen Raum an. Sprich ich jage Testfrequenzen zwischen 20 und 200Hz durch die Lautsprecher, messe mit dem Pegelmessgerät und zeichne mir das hübsch in ein logarithmisches Diagramm ein, also so wie Frequenzgänge typischerweise dargestellt werden.
Ich wohne erst seit kurzem hier und kenne den Raum noch nicht. Ich erwarte ein paar „hübsche“ Berge mit 10dB über Bezugspegel und ebensolche Täler. Messungen werden an mehreren Punkten in Hörplatznähe gemacht und gemittelt.
Gibt es dafür eine Faustformel, wie viel man die Berge und Täler einebnen sollte?
Wie weiter oben beschrieben dachte ich an ein Absenkung um circa die Hälfte, um kurze Impulse im betreffenden Frequenzbereich nicht zu leise erscheinen zu lassen. Bei den Tälern möchte ich noch vorsichtiger agieren, um keine dynamischen Möglichkeiten einzuschränken. 10dB komplett auffüllen hieße ja immerhin die 10fache Leistung, was zur Überlastung führen könnte.
Und dann höre ich eine Weile und wiederhole den Spaß mit 24dB-Filtern. 12dB kann ich mir vielleicht sparen, 6 und 48dB erst recht.
Als Subsonicfilter sollten 24dB auch ausreichen. Meine Analogweiche hatte nur ein 12dB Subsonicfilter und selbst das war fast genug. Das Tanzen der Membranen durch Schallplattenrumpeln war dadurch schon so gering, dass es fast bedeutungslos war. Sichtbar, aber ohne die Membran irgendwo anschlagen zu lassen.
Einwände bzw. Vorschläge zu dieser Vorgehensweise? Ich weiß dass es kein Vergleich zu einer „richtigen“ Messung ist, aber wahrscheinlich auch gar nicht so weit weg.

Gestern kamen die Adapterkabel XLR männlich auf Cinch und XLR weiblich auf Cinch.
Also habe ich die XLR-Stecker aufgeschraubt, um die Verdrahtung zu studieren.
Ergebnis:
Der Innenleiter des coaxialen Kabels ist mit Pin2 verbunden, das Schirmgeflecht mit Pin1, Pin3 und dem Steckergehäuse, also diesem Federmechanismus. Oder etwas präziser formuliert, das Schirmgeflecht ist an Pin1 angelötet und von wurde ein kleines Drahtstück zu Pin3 und Steckermasse geführt. Das gilt für männliche und weibliche XLR-Stecker.
Das heißt ich kann relativ problemlos die Verbindung zu Pin3 und Steckermasse durchknipsen, so es denn nötig wird.
Wie gesagt das Kabel hat nur 2 Leitungen, Innenleiter und Schirmgeflecht.
Ich laß ein paarmal, dass die Verbindung zur Steckermasse Quatsch ist. Ich vermute dass die Behringer Ein- und Ausgänge den Kurzschluss zwischen Pin1 und Masse verkraftet, richtig?
Wie würdet ihr vorgehen? Die Kabel erstmal testen, so wie sie geschaffen sind oder gleich den Seitenschneider ansetzen?
Danke

Hallo,

eigentlich gehören im XLR-Stecker Signal Masse und Erde NICHT zusammen. Da der DCX aber wegen dem Wandler Netzteil eh Signal Masse und Erde hart zusammen hat spielt das wohl hier eh keine Rolle. Beim DCX DARF / muß auch im Ausgang Neg. Phase auf Signal Masse für unsymetrischen Betrieb da es sich um einen Kreuzsymetrisch Gegengekoppelten Ausgangsverstärker handelt der sich ähnlich einer beidseitig offenen / potentialfreien Trafowicklung verhält. Es wird so also hier kein Ausgangsverstärker Zweig kurz geschlossen wie sonnst bei anderen Geräten der Fall.

P@Freak

Wenn du Täler von 10dB und mehr hast, kannst du die nicht auffüllen, wenn die vom Raum hervorgerufen werden (was üblicherweise der Fall ist). Die destruktiven Interferenzen greifen auch bei angehobenen Pegeln in ähnlich hohem Maß.

Im Bass kann man tatsächlich recht gut nach Gehör abstimmen. Trotzdem gibt es kein Rezept.