Ersatzchassis für HP 15 Sub gesucht (P Audio HP 15W)

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Shffk
Neuling

#1 erstellt: 09. Mai 2019, 11:40

Hallo liebe Leute

Es geht darum, die Chassis in selbstgebauten 15" Gehäusen zu ersetzen, die originalen Chassis sind nicht mehr lieferbar. Hier kurz die Rahmenbedingungen:

Wir haben in einem kleinen Jungendkulturzentrum in einem Konzert/Partyraum für ca. 100 Leute zwei selbstgebaute HP 15 Subs im Einsatz (die verbaute Chassis war P Audio IMF HP-15W). Nun hat sich einer der Treiber verabschiedet und wir sind auf der suche nach neuen Chassis. Die Bauanleitung und die Teile hat uns damals ein Freund von einem Freund besorgt, und wie ich mittlerweile herausgefunden habe, sind dies ziemlich billige Teile und auch gar nicht richtig als Subwoofer geeignet - der Sound war auch nie wirklich überzeugend. Der HP-15 W ist auch gar nicht länger lieferbar, weshalb soweiso eine neue Chassis her muss.

Der HP 15 Sub ist soviel ich weiss ein Teil der Mystery Pa (s.

lautsprecherbau.de)
Die Gehäuse sind recht solide und gut gebaut von einem Schreiner, deshalb würden wir diese wenn möglich gerne weiter nutzen.

Nun zu meiner eigentlichen Frage:
Könnt ihr mir helfen herauszufinden, welche Chassis für dieses Gehäuse als Ersatz geeignet ist? Oder ist da garnichts anständiges mehr machbar? Auf was muss ich achten beim Kauf einer neuen Chassis? Wir würden gerne zwei neue Chassis verbauen, welche auch wirklich als Subwoofer geeignet sind und guten Boden legen können (für ca 100 Leute in einem ca 80m2 grossen Raum). Betrieben werden sie an einer aktiven Frequenzweiche bis 100 Hz, unser budget dafür ist rund 150 Euro pro Chassis. Ins Auge gefasst hab ich schon einige Emenence Modelle auf thomann.

Hier sind die Baupläne der Boxen:

Laut meinen Berechnungen ergibt das ein Gehäusevolumen von ca. 142 Litern.. Leider hab ich keine Erfahrung im selber bauen von Lautsprechern und wäre sehr froh über eure Tipps!

Gruss und Danke

[Beitrag von Shffk am 09. Mai 2019, 11:42 bearbeitet]

Bananensplit12
Stammgast

#2 erstellt: 09. Mai 2019, 13:11

Problem bei dem Gehäuse ist der kleine Port mit nur ca 150cm2 Portfläche (43,2x3,5cm). Der wird wahrscheinlich ordentlich pfeifen, wenn man da ein potentes Chassis reinsteckt und ordentlich Leistung draufgibt. Auch die Abstimmung auf ca 32-33hz (ermittelt mit Winisd) erscheint mir recht tief. Gehäusevolumen sollte abzgl Port, Treiber und Strebe noch bei ca 130-135L liegen, das passt gut zu nem 15er.

Preisleistungstipp ist normalerweise der 15LB75 UW4 von Thomann, für den ist das Gehäuse mmn aber deutlich zu tief abgestimmt. Den könntest du verbauen, wenn du es hinkriegst, den Port noch zu verändern. Mindestens das Port Brett kürzen (auf ca 10 statt 20cm), am besten noch Querschnitt erhöhen.

In dem Gehäuse so wie es ist, simuliert sich allerdings der 15LB100 8W, auch von Thomann, sehr linear. Evtl wäre das einen Versuch wert. Nicht ganz so laut, aber dafür ordentlich Tiefgang. Aber auch hier ist die Portfläche für PA Betrieb eigentlich deutlich zu klein.

Was für einen Verstärker mit wie viel Leistung an welcher Ohmzahl nutzt ihr?

Shffk
Neuling

#3 erstellt: 09. Mai 2019, 13:39

Danke für die Antwort!
Wir nutzen einen QSC GX 5 Amp, der hat mit 8 Ohm 500 Watt pro kanal, bei 4 Ohm sind es 725 Watt pro kanal..

Hmm ich schau heute mal nach, wie das Gehäuse gebaut ist. Ich ahne schlechtes, denke ist mit Lamello gesteckt und verleimt, weshalb sich ein Umbau wohl schwierig gestalten würde...

swanoop
Stammgast

#4 erstellt: 09. Mai 2019, 13:41

Was ist denn euer Budget für den oder vielleicht sogar die beiden Subs, sollte man die ersetzen, denn wie du schon angemerkt hast, so ein richtiger Subtreiber ist und war de P.Audio nie.

Mal dazu gefragt, wie steuert ihr denn das ganz an und mit welchen Verstärkern betreibt ihr das?

Und ik welche Umgebung ist euer Jugendclub? 🙂

Gruß Swany

Shffk
Neuling

#5 erstellt: 09. Mai 2019, 14:13

swanoop (Beitrag #4) schrieb:

Budget: wär cool wenns nicht mehr als 150 Euro pro Chassis kosten würde, also 300 Euro max. Aber wenn sich das Gehäuse nicht umbauen lässt und das Gehäuse im jetzigen Zustand für nichts mehr taugt, dann kanns notfalls auch etwas mehr sein, so bis 400 Euro liegt kanpp drinn würd ich mal behaupten. Hauptsache wir haben (wieder) Bass

Wir steuern das ganze vom Mischpult auf eine aktive Frequenzweiche von dbx (inkl. Limiter, Eq, etc- ich weiss das modell gerade nicht), diese bietet 6 Ausgänge. Von da gehen zwei Wege auf einen QSC GX 5 Amp, welcher zwei Tops links und rechts (Mittel und Hochtöner, gehängt) füttert, zwei Wege auf einen weitere QSC GX 5 Amp, welcher die genannten Subs füttert und noch ein Weg auf einen sehr alten Amp, welcher einen sehr alten und nicht sehr präzisen 18" Sub füttert (dieser hat ganz untenrum noch etwas boden geliefert). Aber wir sind mit dem LowEnd bis jetzt nie richtig zufrieden gewesen, deshalb wäre jetzt vielleicht gerade die möglichkeit, da mal etwas zu optimieren. Ich hatte da eben an zwei einigermassen anständige 15" gedacht, so dass der alte 18" der bis jetzt unten rum ausgeholfen hatte nicht mehr notwendig wäre.

ah und unser "Club" steht in der Schweiz in Thun

Bananensplit12 (Beitrag #2) schrieb:

In dem Gehäuse so wie es ist, simuliert sich allerdings der 15LB100 8W, auch von Thomann, sehr linear. Evtl wäre das einen Versuch wert. Nicht ganz so laut, aber dafür ordentlich Tiefgang. Aber auch hier ist die Portfläche für PA Betrieb eigentlich deutlich zu klein.

Das wär ja vielleicht schon einen Versuch wert. Meinst du mit "die Portfläche ist zu klein" dass der Durchmesser in der Höhe grösser sein sollte? Also das Portbrett nach oben verschieben?

[Beitrag von Shffk am 09. Mai 2019, 14:24 bearbeitet]

Bananensplit12
Stammgast

#6 erstellt: 09. Mai 2019, 14:29

Das wär ja vielleicht schon einen Versuch wert. Meinst du mit "die Portfläche ist zu klein" dass der horizontale Durchmesser grösser sein sollte, also das Portbrett nach oben schieben?

Die Querschnittsfläche des Bassreflexkanals am Boden der Box ist zu klein. Die ergibt sich logischerweise aus Breite*Höhe(43,2*3,5). Die Breite ist durch das Gehäuse vorgegeben. Die Höhe ließe sich theoretisch durch einkürzen der Schallwand erhöhen. Also ja, Portbrett nach oben. Nur muss die Front dann eingekürzt werden. Müsstest du erstmal schauen, ob das machbar ist. Sinnvoll wäre dann z.b die doppelte Querschnittsfläche wie aktuell, 300cm2, also von 3,5cm auf 7cm Höhe. Die nötige Länge des Ports kann man dann anschließend neu bestimmen.
Ein 15" Subwoofer hat i.d.R. ca 850-900cm2 Membranfläche, Pi mal Daumen Richtwert ist 1/3 dessen, damit es nicht zu Strömungsgeräuschen kommt und der Port vernünftig funktioniert.

swanoop
Stammgast

#7 erstellt: 09. Mai 2019, 17:14

Also ganz einfach umgebaut könnte man erstmal sich eine Platte in der Göße der Front (der gesamten Front!) zurecht sägen (lassen) und den vorhandenen Bassreflexkanal auch gleich damit abdecken.
die ganze Chose auf den Seitenbrettern sowie Deckel und Boden verschrauben und feddich.

Somit hätte man schonmal eine neue Front mit der man auch andere Treiber beheimaten könnte. Ein wenig herum simuliert und geschaut was die Datenbank so hergibt, bringt mich bei dem Preis eher auf die Idee von dem hier:

12-2808-W. Ich weiß sieht nach nichts aus, hat auch eine Schaumstoffsicke, aber ist alles Wurst denn der macht saubere Arbeit und passt ersten richtig gut in Euren Preisrahmen und zweitens auch in euer Gehäuse. Nämlich je zweimal pro Box!

Der 2808 läuft doppelt in 120 Litern ungefär so:

Dazu benötigen die dann 4 von den Rohren mit ca 27 cm Länge:

MBR110

(120 Liter laut simu netto, da kommen dann noch mal Magnete dazu und die Bassreflexrohre und schon passt das auch gut in die genannten 135 Liter die der Sub hat)

Und sollte dann am Ende ungefähr so aussehen:

Bei den Rohren müsst ihr mal schauen wo ihr die am Besten bestellen könnt. Aber alles in allem dürfte das mit dem genannten Budget gut hinhauen.

Feddich is die Laube :). Für eure Jugendfeiern, dürfte das mehr als ausreichen und ist da man praktischt "nur" runde Schnitte machen muss für alles auch ein schönes Projekt das ihr dann mit den Kids mal umsetzen könnt.

Gruß Swany

P.s.: An sich würde ich dann noch einen Subsonic von 25-30 hz bei der dbx setzen damit ihr da auf der sicheren Seite seit. Von den Endstufen her dürfte das alles ganz gut passen.

swanoop
Stammgast

#8 erstellt: 09. Mai 2019, 17:37

Ich habe mal noch spaßhalber den hp15w mit den Daten aus der KuT durchgespielt (laut Datenblatt hat der auch nur 3,5 mm Xmax laut Hersteller falls Fragen aufkommen

) Und das sieht dann im jetzigen Gehäuse ungefähr so aus:

rote Kurve...schwarz sind die Thomann wie gehabt und blau was man machen müsste um bei dem (mit ques von 0,64...!?) doch so etwas wie Bass zu produzieren. Nur leider würde man dem dann so ca. 300 !!! Liter dann um den Hintern herumzimmern müssen damit das etwas wird.

Gruß Swany

Shffk
Neuling

#9 erstellt: 10. Mai 2019, 11:49

Vielen Dank euch beiden für die Antworten. Das ist schon mal sehr hilfreich.

was wäre denn eurer Meinung nach der Vorteil von 2x12" pro Box? Erreichen die gleichviel oder sogar mehr Tiefe und Druck wie die 15"er? Denn nur mal kurz ausgerechnet würde ein Umbau auf 2x12" für zwei Subwoofer auf ca 450 Euro kommen (4x12" Chassis, 8xBassreflexrohr, 4xSchutzgitter und 2xMDF Holzplatte, was schon am obersten Limit wäre.

Ein Umbau auf zwei andere 15"er wäre da schon etwas günstiger (ca. 260 Euro) und nach Rücksprache mit einem Schreiner wohl auch möglich, gestaltet sich einfach etwas komplizierter da die Platten geleimt und mit Lamellos gesteckt sind.

Bananensplit12 (Beitrag #2) schrieb:

Ich hab mal kurz versucht zu diesem Chassis ein paar Rechnungen anzustellen zur Portfläche gemäss

diesem Beitrag im Hifi Forum. Bin leider gescheitert an diesen Formeln:

Bassreflexgehäuse:

Benötigte TSP:
Fs = Freiluftresonanz der Lautsprechers
Qts = Gesamtgüte des LS
Vas = Äquivalenzvolumen
SD = wirksame Membranfläche des LS
AF = Öffnungs-Fläche des Reflexrohrs (Rund)
X = Querschnitt

Berechnung der mindest Portfläche (Refelexrohr):

AF > 0,1 x SD

Aus AF errechnet man X :

X = (Wurzel aus AF) : 3,14 x 2
Volumenberechnung (Vb) des Bassreflex Gehäuses(Netto) :

Vb = 15 x Vas x Qts²,87

Reflexrohrlänge (l) berechnen :

l = [(168939 x AF x Qts)² : (Fs² x Vb)] - [0,88x (Wurzel aus AF) ]

Wie kann ich ermitteln, wie lange der Port sein muss, wenn wir die Portfläche beim Umbau auf das Doppelte vergrössern würden ( 7x43.2 cm = 302.4 cm2)?

Weiter ist mir noch aufgefallen, dass diese Chassis (t box 15LB100 8W) in unserem Gehäuse (Netto ca 130l) ein Einbaugütewert von Qtc = 1.38 ergibt. In oben verlinktem Beitrag steht "Qtc´s über 1,1 sind nicht zu empfehlen (kaum Impulstreue)". Denkst du das wäre vernachlässigbar? Aber vielleicht habe ich da auch einen Rechenfehler gemacht..

Generell frage ich mich, ob sich ein Umbau der Gehäuse wirklich lohnt und wir dadurch auch eine Qualitätsverbesserung hinbekommen, da mein Technisches Knowhow was den Eigenbau von Lautsprechern angeht gleich Null ist.
Die Passivsubwoofer

Behringer VP1800 kosten auf Thomann fast gleich viel wie ein Umbau der Boxen..wäre das Qualitativ nicht die bessere Lösung?

swanoop
Stammgast

#10 erstellt: 10. Mai 2019, 12:32

Hi, wie du ersehen kannst ist das, laut simu jetzt habt mit dem hp15 kein Bass..so ihr ja selbst auch verifizieren könnt. Was ihr mit 4-12 Zöllern bekommt....weiß nicht, von der reinen Membranfläche her schon mal ungefär zwei 18'ner ?! Und vorallem eine Box die auch Bass produziert, im Gegensatz zur vorhandenen Lösung.

An sich könnt ihr die ganze Umbauaktion doch auch entspannt selber machen, ihr müsst doch nur euch in einem Baumarkt der Wahl eine Platte in den Maßen 47x 75 sägen lassen in 19 mm MDF was ausreichen dürfte kostet euch das vielleicht maximal 20 Franken pro Platte. Da müsstet ihr dann nur mit einem Zirkel die Ausschnitte für die Treiber und die Rohre aufmalen und mit einer Stichsäge halbwegs sauber ausschneiden. Die ganze Platte könnt ihr doch auf dem Rahmen (den Außenkannten) mit dem Gehäuse verleimen und verschrauben.
Klar kann man das Dübeln aber wozu, HighEnd soll das doch eh nicht werden, sondern eher eine praxisnah orientierte Lösung. Warum dafür teuer Geld an den Schreiner bezahlen?!

An sich könnt ihr ja auch ersteinmal "nur" den defekten umbauen und schauen ob euch das nicht vielleicht sogar reicht...denn wie gesagt Bass habt ihr bisher so richtig eher gar nicht von daher dürfte eigentlich egal mit welcher Lösung da mehr Tiefgang mit entstehen als bisher.

Gruß Swany

Bananensplit12
Stammgast

#11 erstellt: 10. Mai 2019, 14:04

Wenn du selber simulieren willst, lad dir mal ein Simulationsprogramm herunter anstatt das von Hand zu machen. Ich nutze Winisd.
Die Idee mit den zwei 12ern und BR-Rohren finde ich übrigens auch nicht schlecht.
Vorteil ist wirklich, dass ihr einfach eine neue angepasste Front aufleimen könnt und euch über den ganzen Kram im inneren der Box keine Gedanken machen müsst. Evtl noch mit etwas Gewalt den BR Kanal vorher rausreißen, aber ansonsten könnt ihr alles so lassen und einfach mit der Stichsäge, wie bereits geschreiben wurde, neue Löche sägen.
So teuer wie du schreibst wird das auch nicht. 4 280 8w kosten 220€ , die Gitter gibts bei

Ebay fürn 5er, bei Thomann sind die echt zu euer. Als BR-Rohre kannst du auch Abflussrohre aus dem Baumarkt nehmen. Die MDF Platte sollte es fast geschenkt geben.

was wäre denn eurer Meinung nach der Vorteil von 2x12" pro Box? Erreichen die gleichviel oder sogar mehr Tiefe und Druck wie die 15"er?

Das hat gar nicht so viel mit der Treibergröße zu tun, sondern viel mehr mit dem Zusammenspiel aus spezifischem Treiber und Gehäuse/Abstimmung.

Hier mal eine Simulation von mir. Grün wäre der 15LB100 8W in deinem aktuellen Gehäuse. Blau der 15LB75 UW4 in einem angepassten Gehäuse(135L,40hz) und rot zweimal der 12-280-8W (135L,40hz), jeweils mit 100hz Lowpass.

Shffk
Neuling

#12 erstellt: 13. Mai 2019, 07:37

Okey überzeugt, ich bin ja eigentlich auch mehr fürs selber machen

ich besprech das diese woche noch in der Gruppe, aber denke mal wir werden das mit den beiden 12-Zöllern umsetzen.

Also wir würden dann wie folgt vorgehen:
Frontplatte der vorhandenen Box weitestgehend ausschneiden (bis auf einen kleinen Rand), dann darauf die neue Platte verleimen und schrauben. In diese würden wir die Löcher für die zwei 12-Zöller sowie die Bassreflexrohre schneiden.
Den vorhandenen alten Bassreflexkanal unten nehmen wir raus. Wie siehts aus mit der oberen Strebe welche noch an der Rückwand in der Box ist? Ich vermute mal die kommt auch raus so dass die Box dann ganz leer ist?

Für die neuen Bassreflexrohre nehmen wir diese hier

MBR110, oder andere Rohre welche den gleichen Durchmesser haben. Der Durchmesser sollte schon in etwa gleich sein nehm ich mal an? Und verstehe ich das richtig, die reichen dann ca 27cm in die Box hinein?
Wir platzieren diese Rohre dann wie auf der Zeichnung von swanoop irgendwo neben den 12-Zöllern.

Was mir noch nicht ganz klar ist.. sollte zwischen dem oberen und unteren Chassis eine Querstrebe oder ein Boden rein was die beiden 12Zöller voneinander trennt? Auf der Zeichnung von Swanoop ist da sowas wie ein Brett eingezeichnet..

danke und liebe grüsse

swanoop
Stammgast

#13 erstellt: 13. Mai 2019, 09:58

Hi :).

Also die "Streben" jedenfalls die hintere könnt ihr ruhig drin lassen als Versteifung des Gehäuses. Die, die auf der "Beispielskizze" von dem Bass zu sehen ist zwischen den Chassis werdet ihr wenn, nur sehr nervig übehaupt einbauen können, nötig ist sie nicht unbedingt würde genau wie die hintere in eurer jetzigen Box zur Stabilität des ganzen Gehäuses beitragen.
Man macht sozusagen, um den Druck den ja die Treiber auf solchen eine Konstruktion ausüben, Versteifungen ins Gehäuse damit diese nicht die Gehäusewände zu sehr anregen.
Wenn es irgendwann auffällig werden sollte das die Kisten zu doll "schwingen" würde ich euch eher raten sie ganz ganz irgendwann noch einmal komplett neu zu bauen. Wenn nicht,...dann halt auch nicht!

Die Rohre, ragen wie du richtig anmerkst 27 cm in die Box herein und sollten wie du auch richtig bemerkst wenn es andere Rohre sind, insgesamt den selben Querschnitt haben.
Die MBR110 habe ich aber gewähl, weil man die durch den Kragen von außen ausetzen kann und verschrauben tut, ergo somit gut fest und luftdicht bekommt. Und zusätzlich damit die Schnittkannte "verdecken" kann wenn man sie nicht ganz sauber ausgeschnitten hat!!

Mit dem Bassreflexkanal müsst ihr mal schauen ob es passt das ihr den nicht heraussägen müsst und dennoch die Treiber und die neuen Bassreflexrohre hereinbekommt.
Ihr könnt das ganze natürlich auch so herum bauen:

Das ist den Treibern relativ wurscht...
Und hätte den "Vorteil" das der alter Bassreflexkanal, auch ein wenig als Stütze, weiter fungieren würde in der Front.

Wiegesagt, baut mit den Kids erstmal einen und schaut dann wie der euch solo! ohne den anderen HP15 angeschlossen gefällt. Ich denke das könnte euch ganz gut gefallen und auch ganz nett klingen

.

Gruß Swany

[Beitrag von swanoop am 13. Mai 2019, 10:00 bearbeitet]

Shffk
Neuling

#14 erstellt: 16. Mai 2019, 09:44

okey alles klar

Eine Frage ist noch aufgetaucht: Wie verkabeln wir die ganze Sache? Neu gibts ja zwei "+ Kabel" und zwei "- Kabel", da ein Chassis mehr verbaut wird. Müssen wir jeweils die beiden Kabel zusammenlöten an die Buchse in der Box, oder gibts da eine einfachere Variante, wie z.B. einen "Doppelstecker" an den wir beide Kabel anschliessen können und welchen wir anschliessend an den ensprechenden Pol an der Buchse stecken können?

Freu mich auf das Projekt, danke für die unkomplizierte Hilfe euch beiden!
Liebe Grüsse

[Beitrag von Shffk am 16. Mai 2019, 09:45 bearbeitet]

swanoop
Stammgast

#15 erstellt: 16. Mai 2019, 12:13

Was habt ihr denn bisher an der Box für einen Anschluß, Speakon oder Klinke?

An sich solltet ihr die beiden Bässe untereinander dann natürlich parallel verschalten (löten)

Parallelschaltung, um auf ca. 4 Ohm Nennimpedanz zu kommen.

Swany

Shffk
Neuling

#16 erstellt: 24. Mai 2019, 11:43

Hey Swany

Wir hatten Speakon. Okey ist alles klar, wir löten die Kabel und schalten die Bässe parallel. Den Verstärker betreiben wir dann im 4 ohm Modus.

Danke und Grüsse