Hilfe, nie zufrieden o.o

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Warf384#
Inventar

#1 erstellt: 03. Apr 2018, 13:44

Moin!

Ich habe schon zahlreiche Projekte gehabt, sowohl Nachbauten als auch Eigenentwicklungen, aber mit nichts war ich wirklich zufrieden.

Deshalb wende ich mich an euch und hoffe, dass mir jemand auf die Sprünge hilft, denn ich weiß nicht weiter.

Mein letzter Nachbau war die Visaton Studio 1, deren heller Hochton mir bei höherer Lautstärke einfach im Ohr weh tat - der Nachbau war ohne Fehler und auch die Messung sah hervorragend aus. Vielleicht ist neutraler Klang ja einfach nichts für mich...

Dann folgte ein Mammutprojekt, was bis heute nicht fertig geworden ist - eine vollaktive Standbox mit 4x LM 3886, MiniDSP, G25FFL+WG, AL130 und 2x AL 170 pro Seite.
Warum die nicht fertig sind? Wegen ständigem hin-und her optimieren. Es ist mir schon mehrmals gelungen, Hoch-und Mittelton richtig gut aufeinander abzustimmen, sodass es gleichzeitig klar war und auch bei hoher Lautstärke nicht unangenehm wurde.
Doch dann die Tieftöner hinzu - und schon ist die Klarheit im Klang wieder verschwunden. Dabei machen die AL170 einen wirklich herrlich dynamischen und trockenen, fast "springenden" Bass. Doch der Punch im Mittelton geht kaputt, und auch kalibrierte Messungen zeigen mir nicht, wieso.
Den AL170 direkt an die Kalotte anzukoppen klingt zumindest auf Achse auch deutlich besser, allerdings reicht mit der Pegel eines AL170 nicht aus, und zwei AL170 + eine Kalotte mit WG sind optisch einfach nur hässlich.

Vor einigen Jahren baute ich für einen Bekannten eine selbstentwickelte Standbox mit W170S und G25FFL+WG @1,5 kHz - trotz schlechterer THD, mehr Intermodulationsverzerrungen durch TMT, deutlich günstigerem Aufbau, Passivweichen, weniger wertigen Chassis klang diese einfach "rund".

Ist das 2-Wege-Prinzip wegen der fehlenden Phasenverschiebung zwischen MT/TT vielleicht einfach einem 3-Weger überlegen?

MBU
Inventar

#2 erstellt: 03. Apr 2018, 14:05

Warf384# (Beitrag #1) schrieb:

Ist das 2-Wege-Prinzip wegen der fehlenden Phasenverschiebung zwischen MT/TT vielleicht einfach einem 3-Weger überlegen?

Wenn du im Fernfeld hörst nicht. Im Nahfeld, z.B. auf dem Schreibtisch würde ich dagegen eher keine 3-Wege aufbauen. Da bin ich mittlerweile bei einem Weg (Breitbänder).

Wenn man eine Weiche, egal ob aktiv oder passiv, entwickelt fängt man mit dem Bass an. Wenn dieser "stimmt" ist das schon mindestens die halbe Miete. Die Schwierigkeit dabei ist die ganze Messerei. Ich hatte das vor kurzem für einen

Ein-Wege-Lautsprecher beschrieben. Das Problem sind hauptsächlich valide Messungen inkl. der Phase. Dazu hatte Alex G. eine

sehr gute Anleitung erstellt.

Welchen minidsp (für 6 Kanäle) verwendest du denn?

[Beitrag von MBU am 03. Apr 2018, 14:06 bearbeitet]

Warf384#
Inventar

#3 erstellt: 03. Apr 2018, 15:19

MBU (Beitrag #2) schrieb:

Wenn du im Fernfeld hörst nicht. Im Nahfeld, z.B. auf dem Schreibtisch würde ich dagegen eher keine 3-Wege aufbauen. Da bin ich mittlerweile bei einem Weg (Breitbänder).

Tja, die Sache ist die ... Nah und Fernfeld hab ich irgendwie beides.
Manchmal sitze ich in 1,2 - 1,5 Meter Abstand im Stereodreieck, oft höre ich aber auch Musik im Hintergrund wenn ich am PC bin oder mit Besuch auf der Couch sitze (ca. 4 Meter).

Wenn man eine Weiche, egal ob aktiv oder passiv, entwickelt fängt man mit dem Bass an. Wenn dieser "stimmt" ist das schon mindestens die halbe Miete.

Die Frage ist nur, wann "stimmt" der Bass? Dank Raummoden ja irgendwie praktisch nie. In dem Raum habe ich bei der derzeitig Aufstellung etwa 5 dB Zuwachs bei 60 Hz sowie 9 dB Zuwachs bei 30 Hz und eine schmale, aber tiefe Senke bei 120 Hz.

Mir ist klar, dass man es natürlich nicht auf jeden Ort im Raum perfekt abstimmen kann, so reicht es mir auch, wenn es an den üblichen Sitzplätzen "okay" klingt.

Die Schwierigkeit dabei ist die ganze Messerei. Ich hatte das vor kurzem für einen

Ein-Wege-Lautsprecher beschrieben. Das Problem sind hauptsächlich valide Messungen inkl. der Phase. Dazu hatte Alex G. eine

sehr gute Anleitung erstellt.

Danke, ich werd' mal gucken, wie weit ich mit der Methode in REW komme bzw in wie weit es damit umsetzbar ist (Arta habe ich leider nicht). Ich hab mich bei der Phase bisher immer auf die Boxsim-Simulationsdaten verlassen, und bei 2-Wegern ist das meistens gutgegangen.

Welchen minidsp (für 6 Kanäle) verwendest du denn?

Den einfachsten mit 4-Kanälen, MiniDSP 2x4 heißt der glaube ich, habe ich zwei mal. Mit der Software "4-Way-Advanced", ich könnte also theoretisch jedes Chassis seperat ansteuern.

MBU
Inventar

#4 erstellt: 03. Apr 2018, 15:38

So wie du deine Vorgehensweise beschreibst ist das Ergebnis deinen unzulänglichen Messungen geschuldet. Eine Phase zu simulieren kannst du vergessen.

Vorgehensweise: Du misst im Fernfeld (1 Meter Entfernung) gefenstert. Dadurch blendest du den Raum aus. Im Bass kombinierst du deine Fernfeldmessung mit Nahfeldmessungen - Anleitung siehe oben. Dann entwickelst du deine Weichenabstimmung und misst das ganze (gefenstert) nach. Wenn es zur Zufriedenheit geklappt hat kannst du dich an die Raumanpassungen machen. Diese sind allerdings vom Hörplatz abhängig. Meine Devise: Überhöhungen etwas abmildern, aber Senken keinesfalls auffüllen.

ARTA kostet um die 80 Euro, die Messbox im Selbstbau ca. 15 Euro. Kommt noch ein kalibriertes Mikro und ggf. ein Mikrofonvorverstärker hinzu. Kostet alles Geld, aber wenn man Autofahren möchte benötigt man auch eines. Ein "Kettcar" ist kein Ersatz.

Alternative: Jemanden suchen, der einem für nen Kasten Bier o.ä. die Lautsprecher abstimmt.

Warf384#
Inventar

#5 erstellt: 03. Apr 2018, 18:29

MBU (Beitrag #4) schrieb:

Vorgehensweise: Du misst im Fernfeld (1 Meter Entfernung) gefenstert. Dadurch blendest du den Raum aus. Im Bass kombinierst du deine Fernfeldmessung mit Nahfeldmessungen - Anleitung siehe oben. Dann entwickelst du deine Weichenabstimmung und misst das ganze (gefenstert) nach. Wenn es zur Zufriedenheit geklappt hat kannst du dich an die Raumanpassungen machen. Diese sind allerdings vom Hörplatz abhängig. Meine Devise: Überhöhungen etwas abmildern, aber Senken keinesfalls auffüllen.

Alles klar, dann werde ich es mal auf die Art und Weise versuchen.

ARTA kostet um die 80 Euro, die Messbox im Selbstbau ca. 15 Euro. Kommt noch ein kalibriertes Mikro und ggf. ein Mikrofonvorverstärker hinzu. Kostet alles Geld, aber wenn man Autofahren möchte benötigt man auch eines. Ein "Kettcar" ist kein Ersatz.

Un das geht wirklich nicht mit REW? Ich meine, Phase, THD, Impulsantwort kann man alles anzeigen lassen, fenstern, und auch die FGs unter Rücksicht auf die Phase addieren. Aber wenns sein muss werde ich wohl Arta anschaffen müssen. Ein Messmikro + Kalibrierungsfile + Mikrofonverstärker habe ich schon (und offenbar was die Serienstreuung angeht ist das ECM-999 ein echter Glückstreffer):

Kay*
Inventar

#6 erstellt: 03. Apr 2018, 19:15

Aber wenns sein muss werde ich wohl Arta anschaffen müssen

die Demo kostet ja nix,
genauso HolmImpulse

deren heller Hochton mir bei höherer Lautstärke einfach im Ohr weh tat

schonmal über DSP o.ä. nachgedacht?

_ES_
Administrator

#7 erstellt: 03. Apr 2018, 23:05

Mein letzter Nachbau war die Visaton Studio 1, deren heller Hochton mir bei höherer Lautstärke einfach im Ohr weh tat - der Nachbau war ohne Fehler und auch die Messung sah hervorragend aus. Vielleicht ist neutraler Klang ja einfach nichts für mich...

Klarer Fall, die Raumakustik an sich....
Plus:
Loudness.....höhere Frequenzen werden empfindlicher wahrgenommen.
Wenn die Box linear wiedergibt, wird sie im "leisen Bereich" höhenlastig empfunden.

MBU
Inventar

#8 erstellt: 03. Apr 2018, 23:08

Warf384# (Beitrag #5) schrieb:

Und das geht wirklich nicht mit REW?

Keine Ahnung - eventuell schon - mußt du mal nach einer diesbezüglichen Anleitung suchen. Du weißt ja jetzt, auf was es ankommt.

Der Frequenzgang meines Mikros:

Sehr linear zwischen 30 Hz und 3 Khz, aber dann - vor der Kalibrierung durch HiFi-Selbstbau in 2007 waren meine Hochtöner immer zu leise.

Dein Mikro ist anscheinend deutlich linearer. Da bräuchte es zur Lautsprecherentwicklung gar keine Korrektur, aber das muß man eben definitiv wissen und dazu ist die Kalibrierung wichtig. Wass mich stört ist die sehr glatte Kurve - da wurde wohl geglättet. Es bliebe auch zu prüfen, ob das wirklich die Messung deines Mikros ist oder ob hier eine exemplarische Messung für den Mikrofontyp angegeben wurde.

Kay* (Beitrag #6) schrieb:

Aber wenns sein muss werde ich wohl Arta anschaffen müssen

die Demo kostet ja nix,

schonmal über DSP o.ä. nachgedacht?

Die ARTA-Demo ist für die beschriebene Vorgehensweise nicht zu gebrauchen, da man Messungen speichern und laden muß. Die Demo kann nicht speichern.

Einen (zwei) minidsps hat er.

[Beitrag von MBU am 03. Apr 2018, 23:17 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#9 erstellt: 03. Apr 2018, 23:32

Die Demo kann nicht speichern.

Stimmt, aber unabhängig davon kann man allgemein Bilder/Screenshots speichern.

_ES_

Kay*
Inventar

#10 erstellt: 03. Apr 2018, 23:51

kann man allgemein Bilder/Screenshots speichern

genau!

ansonsten eben (antesten)
- HolmImpulse
- Carma
und was es sonst noch an freeware gibt.

ARTA würde ich nur zum dem Preis bezahlen wollen,
wenn das Geld irgendwie wieder reinkommt

MBU
Inventar

#11 erstellt: 04. Apr 2018, 00:11

Kay* (Beitrag #10) schrieb:

ARTA würde ich nur zum dem Preis bezahlen wollen,
wenn das Geld irgendwie wieder reinkommt ;)

Die übliche Geiz-ist-geil-Mentalität - dreimal darfst du raten, warum es nie ein AudioCad für Windows gab. Für "kein Geld" tue ich nur das, was mir Spaß macht - monatelang Programmieren gehört nicht unbedingt dazu.

[Beitrag von MBU am 04. Apr 2018, 00:12 bearbeitet]

Warf384#
Inventar

#12 erstellt: 04. Apr 2018, 00:12

Kay* (Beitrag #6) schrieb:

schonmal über DSP o.ä. nachgedacht?

Hab ich ja auch damals schon gehabt ;-)
Eine Senke bei 2 kHz hilft, verringert aber in gleichem Maße die Klangqualität.
Vllt ist mein Gehör in dem Bereich einfach zu empfindlich?
Ich habe auch einen chronischen Tinnitus, der liegt aber bei über 18 kHz und ich höre ihn nur bei leiser Umgebung.

_ES_ (Beitrag #7) schrieb:

Klarer Fall, die Raumakustik an sich....

Sicher? Ich habe hier dicke Vorhänge, einen dicken Teppich, eine große Couch und die tapezierten Wände werden größtenteils von Bücherregalen bedeckt... das sollte ja eigentlich stark dämpfen.
Es ist auch nicht der "hohe" Hochton, sondern der Bereich um 1-4 kHz herum der störte, so ein schallender Klang bei Vokalen, insbesondere dem E und I.
Die Boxen haben dort laut Messung aber keine außergewöhnliche harmonische Verzerrung und auch bei ungefensterter Messung keinen zu hohen Pegel gehabt.

Plus:
Loudness.....höhere Frequenzen werden empfindlicher wahrgenommen.
Wenn die Box linear wiedergibt, wird sie im "leisen Bereich" höhenlastig empfunden.

Im leisen Bereich empfand ich den Klang tatsächlich als ausgeglichen. Auch im lauteren Bereich allgemein. Nur diese unangenehme Schallen im Ohr bei bestimmten tönen oder Vokalen trat ab gewissen Lautstärken auf.

Den Visaton FRS 8 kann ich ohne Sperrkreis auch nicht leiden, weil er diese Klangeigenschaft auch hat.

Musik wie Pop, Jazz, Electro, Funk, Industrial oder RnB lässt sich damit problemlos ertragen, aber bei Rock und Metal-Aufnahmen mit hoher "Klangdichte" wird es dann anstrengend.

MBU (Beitrag #8) schrieb:

Der Frequenzgang meines Mikros:

[...]
Sehr linear zwischen 30 Hz und 3 Khz, aber dann - vor der Kalibrierung durch HiFi-Selbstbau in 2007 waren meine Hochtöner immer zu leise.

Ich denke mal, dass es mein Mikro ist, sonst hätten Hifi-Selbstbau es mir wahrscheinlich nicht zugemailt ;-)

[Beitrag von Warf384# am 04. Apr 2018, 00:21 bearbeitet]

MBU
Inventar

#13 erstellt: 04. Apr 2018, 00:17

Warf384# (Beitrag #12) schrieb:

Ich denke mal, dass es mein Mikro ist, sonst hätten Hifi-Selbstbau es mir wahrscheinlich nicht zugemailt ;-)

Dann ist ja alles im grünen Bereich.

Mein Tinnitus äußert sich nur, wenn ich eine Weile in (verhältnismäßig) lauter Umgebung bin. Musik hören, auch mit moderatem Pegel, gehört leider ebenfalls dazu. Dann muß ich mal für eine Stunde abschalten, dann geht es wieder.

Zur Raumeinrichtung: Hast du auch Vorhänge? Die tragen wesentlich zur Dämpfung bei.

Kay*
Inventar

#14 erstellt: 04. Apr 2018, 01:02

offtopic

MBU (Beitrag #11) schrieb:

Kay* (Beitrag #10) schrieb:

ARTA würde ich nur zum dem Preis bezahlen wollen,
wenn das Geld irgendwie wieder reinkommt ;)

Die übliche Geiz-ist-geil-Mentalität

Nö,
- mir gefällt ARTA von der Bedienung nicht besonders, ich würde es nicht bezahlen wollen
- ich habe einige hunderte ausgegeben, u.a. für IMP-MLS (das war sein Geld wert, damit messe ich bis heute)

p.s.
irgendwie biste auch schon mal geistreicher rübergekommen

larseickmeier
Gesperrt

#15 erstellt: 04. Apr 2018, 07:11

Um das Verhalten deiner Lautsprecher wirklich zu beurteilen, bräuchte man ein paar mehr Messungen oder zumindest mal das simulierte Boxsimprojekt.

Das Gehäuse spielt da nämlich eine grössere Rolle und ich vermute aus dem Stehgreif, das der HT mittig in einer ca. 18-22 cm breite Front angebracht ist und diese weder grosszügige Verrundungen, noch Phasen auf der Seite haben. Dann wirst du im Abstrahlverhalten des Lautsprechers eine Bündelung haben, die zwischen 3 bis 5kHz deutlich zu viel Energie in den Raum strahlt.

Boxsim erstellt ja immer einen errechneten Energiefrequenzgang - da kannst du das schon ganz gut erkennen, wo dann zu viel Energie in den Raum strahlt. Wenn da irgendwo ein Buckel im Frequenzgang ist, hilft es nur: Entweder das Gehäuse anders bauen ODER an der Stelle eine kleine Senke im Frequenzgang einzubauen.

Warf384#
Inventar

#16 erstellt: 04. Apr 2018, 07:13

larseickmeier (Beitrag #15) schrieb:

Das Gehäuse spielt da nämlich eine grössere Rolle und ich vermute aus dem Stehgreif, das der HT mittig in einer ca. 18-22 cm breite Front angebracht ist und diese weder grosszügige Verrundungen, noch Phasen auf der Seite haben. Dann wirst du im Abstrahlverhalten des Lautsprechers eine Bündelung haben, die zwischen 3 bis 5kHz deutlich zu viel Energie in den Raum strahlt.

Ich verwende ein in dem Projekt ein Waveguide

Und die Studio 1 besitzt auch ein Waveguide

Black-Devil
Gesperrt

#17 erstellt: 04. Apr 2018, 07:38

Und?
Auch mit WG hat man die angesprochenen Probleme.

larseickmeier
Gesperrt

#18 erstellt: 04. Apr 2018, 08:18

Warf384# (Beitrag #16) schrieb:

larseickmeier (Beitrag #15) schrieb:

Ich verwende ein in dem Projekt ein Waveguide

Und die Studio 1 besitzt auch ein Waveguide

Wie Black-Devil schon schrieb, ändert das nicht viel. Meistens sinkt dann nur der Bereich der Aufweitung ein bisschen in tiefere Regionen, da sich durch den WG "quasi" die abstrahlende Fläche vergrössert.
Aber wie ich schon schrieb, müsste man mehr von deinem Projekt wissen, um dazu was zu sagen. Da scheinst du aber nicht liefern zu wollen...

Warf384#
Inventar

#19 erstellt: 04. Apr 2018, 20:53

Zu sehen ist der aktuelle Zustand des Projektes, eine recht neutrale Abstimmung, die bei geringer bis moderater Lautstärke klar und kräftig klingt, bei hoher Lautstärke aber zu stressig klingt, wie die Studio 1.
Den Bereich um 2 kHz herum abzusenken hilft, verschlechtert aber den Klang vor allem bei geringer Lautstärke.

Ungefensterte Messung des Frequenzgangs am Hörplatz:

Zerfallsspektrum:

Simulierte Bündelung:

Simulierter FG:

Simulierte Phase:

Einzelmessungen der Chassis, 1m Abstand auf Achse:

Einzelmessungen der Chassis im Testgehaeuse

[Beitrag von Warf384# am 04. Apr 2018, 21:45 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#20 erstellt: 04. Apr 2018, 21:12

Hi,

Es ist auch nicht der "hohe" Hochton, sondern der Bereich um 1-4 kHz herum der störte, so ein schallender Klang bei Vokalen, insbesondere dem E und I.
Die Boxen haben dort laut Messung aber keine außergewöhnliche harmonische Verzerrung und auch bei ungefensterter Messung keinen zu hohen Pegel gehabt.

Also der Bereich, in dem das menschliche Gehör am empfindlichsten ist - meine ansonsten linearen Audimax haben um die 2Khz rum eine Senke, was ich als segensreich empfinde, denn:

aber bei Rock und Metal-Aufnahmen mit hoher "Klangdichte" wird es dann anstrengend.

Kann ich absolut nachvollziehen, gerade bei den als "neutral" betitelten Projekten, die ich realisierte, kam mir bei der Musik-Art der Schweiß aus den Poren....konnte man nicht lange aushalten.
Interessanterweise stets Nachbauten von Visaton, mit G25FFL oder KE25SC.....
.
.
.
.

Zum Schluss nochmal ein allgemeiner Hinweis, weil es gerade passt:

Es ist nicht schön, einen Post über die Seite zigmal wieder lesen zu müssen, benutzt doch bitte den "Antworten" Button, statt stumpf den "Zitieren" zu nehmen.
Ich weiß, es ist so schön bequem - aber es nervt tierisch und ist nicht umsonst ein Rückgabegrund, bzw. gibt es einen entsprechenden Hinweis in der Beitragsmaske.
Danke.

Warf384#
Inventar

#21 erstellt: 04. Apr 2018, 21:32

@_ES_:

Das ist ja interessant,
war das auch bei Projekten ohne Waveguide so?

Vielleicht ist es ja mal an der Zeit für mich, auch mal eine Box ohne G25FFL zu bauen

Der Treiber lässt sich halt so schön tief anbinden ...

_ES_
Administrator

#22 erstellt: 04. Apr 2018, 21:39

Hi,

Keines meiner Nachbauten hatte den WG intus.

Bei der G25FFL war es die EXPERIENCE V20, die mich in den Wahnsinn getrieben hatte, z.B. bei Stücken von Metallica, aber auch bei Titeln von Depeche Mode (Elektro), Faithless, etc.

Bei der KE25SC war es die CONCORDE MK2, die COUPLET KE, dagegen nicht auffällig trotz gleichen HT war die VOX252....hatte ich damals nicht verstanden.

Hätte ich diese Projekte heute noch am Start, würde ich Vergleichsmessungen machen.

Der Treiber lässt sich halt so schön tief anbinden ...

Evtl liegt da das Problem, also allgemein.
Wie kann eine KE25SC "schreien", in einen anderen Projekt aber nicht - Wobei in beiden Fällen eine lineare Wiedergabekurve zu messen war...

[Beitrag von _ES_ am 04. Apr 2018, 21:41 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#23 erstellt: 05. Apr 2018, 06:25

Eine "lineare Wiedergabekurve" ist eben nur die halbe Miete. Und das ist auch das, was ich an Timmis Bauvorschlägen oft schade finde - das Verhalten unter Winkel wird kaum beachtet.
Ich höre ja auch sehr viel Rock und Metal und kann eure Beschreibungen daher sehr gut nachvollziehen. Ich für mich habe dabei festgestellt, dass ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten bei einem Lautsprecher genau diese Schärfe idR nicht zeigt. Deshalb bin ich auch ein großer Fan von einer HAVOFAST, LYC oder auch Mona Kea.

Leider werden die WG-Hochtöner auch oft zu tief getrennt. Die eher kleinen WG von Visaton oder auch am großen Wavecor Hochtöner wirken in dem Frequenzbereich noch gar nicht richtig. Trotz Schallführung handelt man sich dann eine Aufweitung unter Winkel ein und damit insgesamt zu viel abgestrahlte Energie.

Schönes Beispiel ist hier die

Atlas. Auf Achse wunderbar linear, hervorragende Chassis und ein HT mit Waveguide, der eigentlich gut zu den TMT passen sollte.
Schaut man sich aber die Winkelmessungen an, sieht man schnell, dass zwischen 1,5 und 3,5kHz deutlich zu viel Energie abgestrahlt wird.
Der HT wird bei 1,5kHz getrennt, was er zwar aus technischer Sicht kann, aber eben nicht zum WG passt.
Fast eine Oktave höher getrennt, sieht das Ganze mMn

besser aus. Und dabei muss man nicht mal auf die Linearität auf Achse verzichten.

Gleicher HT, aber ich wette, beide LS klingen erheblich anders...

Kay*
Inventar

#24 erstellt: 05. Apr 2018, 11:04

Die eher kleinen WG von Visaton ...

deshalb baut Geddes so gross als möglich!

Ungefensterte Messung des Frequenzgangs am Hörplatz:

die Messung sollte den Fehler eigentlich zeigen,
oder anders gesagt,
die Messung sieht für mich viel zu gut aus

Rufus49
Stammgast

#25 erstellt: 05. Apr 2018, 12:36

@MBU

Wenn man eine Weiche, egal ob aktiv oder passiv, entwickelt fängt man mit dem Bass an. Wenn dieser "stimmt" ist das schon mindestens die halbe Miete.

Die Bassabstimmung ist bei mir das geringste Problem, sofern Boxenvolumen, Reflexabstimmung und Frequenzweiche einigermaßen genau auf den Basstreiber abgestimmt wurden.
Beim Bass ist oft der Raum mit seinen typischen Raummoden das Hauptproblem, das man in den Griff bekommen muss, notfalls mit DSP-Systemen, die die stärksten Bassüberhöhungen dann gezielt glattbügeln.

Wenn ich eine 3-Wege-Box aufbaue, sehe ich wesentlich größere klangliche, hörakustische Probleme bei der Abstimmung der Mitteltöner bzw. des Hochtöners.
Wenn eine Box bei größeren Lautstärken und entsprechendem Musikmaterial anfängt zu "schreien" oder zu "nerven" ist zu 90 % der Hochtöner der Übeltäter und zwar im Frequenzbereich von 2000 - 5000 Hz, also da, wo das Gehör am empfindlichsten reagiert.
Zudem spielen Abstrahlverhalten und Phasenverhalten im Mittel-/Hochtonbereich eine entscheidende Rolle für die räumliche Abbildung. Wenn hier Fehler bei den Chassis (Qualtiät, Material, Abstrahlverhalten) bzw. der Weichenabstimmung vorliegen, kann eine Box niemals ausgewogen klingen.

Für Selbstbauer müsste es eigentlich Pflicht sein, nach der Entwicklung der Box jeden Treiber einzeln (d.h. Bass, Mitteltöner, Hochtöner solo) mit höheren Lautstärken durchzuhören.
Dann stellt man sehr schnell fest, welcher Treiber bei gehobener Lautstärke anfängt "unangenehm" zu klingen.
Oft bringt nur der Austausch des Hochtöners oder eine andere Übergangsfrequenz zwischen Mittel- und Hochtöner erstaunliche Verbesserungen des gesamten Klangeindruckes, was man vorher nicht vermutet hätte.

Rufus

[Beitrag von Rufus49 am 05. Apr 2018, 12:46 bearbeitet]

Sathim
Inventar

#26 erstellt: 05. Apr 2018, 13:16

Ein gut zu bedienendes und überaus mächtiges Programm zur LS-Entwicklung ist VituixCAD.

Freeware, englisch-sprachig, es gibt aber eine deutsche BDA.

Hier habe ich meine erste Eigenentwicklung damit dokumentiert:

https://www.diy-hifi...BM-im-Vota-Geh%E4use

Da hier bei jeder Änderung an der Weiche gleich Energiefrequenzgang und
alle Winkelfrequenzgänge mit berechnet werden, kann man sehr schön auf
ein sauberes Winkelverhalten hin entwickeln.

Voraussetzung sind aber auch hier saubere, gefensterte Messungen.

Warf384#
Inventar

#27 erstellt: 05. Apr 2018, 20:40

Black-Devil (Beitrag #23) schrieb:

Leider werden die WG-Hochtöner auch oft zu tief getrennt. Die eher kleinen WG von Visaton oder auch am großen Wavecor Hochtöner wirken in dem Frequenzbereich noch gar nicht richtig. Trotz Schallführung handelt man sich dann eine Aufweitung unter Winkel ein und damit insgesamt zu viel abgestrahlte Energie.

Mit einer höheren Trennfrequenz habe ich es auch schon probiert, und es klingt grundsätzlich auch besser ... aber da stellt sich dann das Problem ein, dass die Phase unter Winkel zu schnell so stark abweicht, dass ein EInbruch entsteht.
Entweder man verpolt den HT und hat den EInbruch auf Achse, oder man hat den Einbruch unter ca. 15° Neigung. Das übliche Problem mit den Trennfrequenzen eben, welches man nur mit einer tieferen Trennfrequenz (oder Koaxiallautsprechern) abmildern kann.

Kay* (Beitrag #24) schrieb:

die Messung sollte den Fehler eigentlich zeigen,
oder anders gesagt,
die Messung sieht für mich viel zu gut aus ;)

Ich kann dir nicht ganz folgen, worauf willst du damit hinaus?

Rufus49 (Beitrag #25) schrieb:

Für Selbstbauer müsste es eigentlich Pflicht sein, nach der Entwicklung der Box jeden Treiber einzeln (d.h. Bass, Mitteltöner, Hochtöner solo) mit höheren Lautstärken durchzuhören.
Dann stellt man sehr schnell fest, welcher Treiber bei gehobener Lautstärke anfängt "unangenehm" zu klingen.
Oft bringt nur der Austausch des Hochtöners oder eine andere Übergangsfrequenz zwischen Mittel- und Hochtöner erstaunliche Verbesserungen des gesamten Klangeindruckes, was man vorher nicht vermutet hätte.

Gibt es denn einen Hochtöner, der Solo nicht unangenehm klingt, sofern man ihn bis unter 4 kHz spielen lässt?
Allerdings bin ich schon erstaunt von der Klangqualität des AL130 solo ... er klingt so leicht und dynamisch, eben alles Andere als anstrengend.
Wenn man danach geht, ist die verwendete Kalotte diesem Mittelton einfach nicht würdig

_ES_
Administrator

#28 erstellt: 05. Apr 2018, 21:45

Wenn man danach geht, ist die verwendete Kalotte diesem Mittelton einfach nicht würdig

Völlig subjektiv gemeint : Ist sie auch nicht.

Hatte die AL130, AL170, AL200 in div. Bauvorschlägen gehört und besessen.
Die kamen "besser" mit der KE25SC - Nein....falsch.

Einen HT gab es noch, der das toppen konnte.

Einen von Scan Speak, ich hatte mal eine Box mit ihm und 2 AL130:

Die hatte man pegelmäßig nicht klein kriegen können und die klang schlicht sensationell.

Davon gab es einen großen Bruder:

Gibt es denn einen Hochtöner, der Solo nicht unangenehm klingt, sofern man ihn bis unter 4 kHz spielen lässt?

Mein aktueller:

Trennfrequenz 1,9Khz.

Black-Devil
Gesperrt

#29 erstellt: 06. Apr 2018, 04:47

Warf384# (Beitrag #27) schrieb:

Black-Devil (Beitrag #23) schrieb:

Hm, dieses Phänomen hatte ich noch nie - oder meinst du die vertikalen Winkelmessungen?

Ich glaube auch, dass ihr die klanglichen Eigenschaften einer Box zu sehr an den Chassis fest macht. Natürlich gibt es da auch deutliche Qualitätsunterschiede, aber so lange die Teile kein Kernschrott sind, liegt der deutlich größere klangliche Einfluss bei der Weiche.

Warf384#
Inventar

#30 erstellt: 06. Apr 2018, 08:32

Black-Devil (Beitrag #29) schrieb:

Hm, dieses Phänomen hatte ich noch nie - oder meinst du die vertikalen Winkelmessungen?

Genau die meine ich - wenn zwei Chassis nebeneinander spielen, entsteht unweigerlich ein hübsches Muster aus konstruktiven und destruktiven Interferenzen, wenn sie Frequenzen wiedergeben, deren halbe Wellenlänge kleiner als der Abstand ist.
Je kürzer die Wellerlänge und je höher der Abstand, desto öfter tritt Auslöschung und Addition abwechselnd auf.

Da sitzt man bei gutem Sound aufm Sofa, steht auf und fühlt sich als hätte man Watte im Ohr

@_ES_
Interessant, welches Modell/Hersteller ist das denn?

[Beitrag von Warf384# am 06. Apr 2018, 08:33 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#31 erstellt: 06. Apr 2018, 08:56

Ok, dann sollte man aber schon deutlich tiefer trennen (oder eben auf Koaxe setzen). Ein HT bräuchte dazu eben eine sehr große Schallführung.
Sehr schön klappt das z.B. bei der

HAVOFAST (einen ausführlichen Bericht, auch mit vertikalen Winkelmessungen, gibt es kostenlos auf Anfrage).
So weit im Norden weiß ich aber leider keinen Nachbau, wo man die mal hören könnte...

Ezeqiel
Inventar

#32 erstellt: 06. Apr 2018, 13:33

Weil es vor einigen Posts angefragt wurde: ja, seit einigen Versionen ist REW auch geeignet, Messungen mit dem Ziel der Lautsprecherentwicklung durchzuführen. Leider gibt es hierfür noch keine umfängliche Anleitung im Netz, aber ich fuchse mich so langsam da rein, auch wenn es noch ein paar Haken und Ösen gibt.

Als Tip für ein Simulationsprogramm wurde VituixCAD ja auch schon genannt. Ich freunde mich auch immer mehr damit an.

Viele Grüße,
Ezeqiel

_ES_
Administrator

#33 erstellt: 06. Apr 2018, 13:58

Hi,

@_ES_
Interessant, welches Modell/Hersteller ist das denn?

Das war eine Eigenentwicklung von "Studio45" in Bremen, Anfang der 2000er Jahre - Daher war ich gerade erstaunt, als ich Google bemüht hatte :

http://www.studio45.de/service.html

Die gibt es heute noch (hätte ich jetzt nicht gedacht, in diesen Zeiten) und der Onkel für die LS-Entwicklungen turnt dort auch noch rum - Ich glaube, ich muss da mal wieder hin...

_ES_

P.S. : HT waren Scan Speak D2904

Fosti
Inventar

#34 erstellt: 06. Apr 2018, 22:37

Black-Devil (Beitrag #23) schrieb:

.......
Leider werden die WG-Hochtöner auch oft zu tief getrennt. Die eher kleinen WG von Visaton oder auch am großen Wavecor Hochtöner wirken in dem Frequenzbereich noch gar nicht richtig. Trotz Schallführung handelt man sich dann eine Aufweitung unter Winkel ein und damit insgesamt zu viel abgestrahlte Energie. ......

Tja, dann macht die Grimm LS1 ja so ziemlich alles falsch: Das WG der DXT ist noch kleiner als die von Visaton oder Monacor und dann auch noch bei 1,5kHz getrennt.......
Es liegt wohl am Gesamtkonzept, denn auch ein WG (egal ob groß oder klein) blendet den Schallwandeinfluss nicht komplett aus.

Die _ES_'schen Pseudo D'Appos sind aber schon gewagt......ausgeprägte Nebenkeulen sind da wohl Teil des "Programms"......

_ES_
Administrator

#35 erstellt: 06. Apr 2018, 22:39

Wenn es nicht zum Nachteil gereicht...who cares ?

Fosti
Inventar

#36 erstellt: 06. Apr 2018, 22:48

Den angenehmsten HT hat mir in letzter Zeit eine Kombi aus P.Audio PH-316 und BMS 4555 bei 1kHz zu einem 15" getrennt bereitet. Da kann ich auch Vivaldis "Herbst" von der Manger CD problemlos aufdrehen, ohne dass es auch nur irgendwie nervig klingen würde. Finde ich sogar besser als über die 901K.

https://www.diy-hifi...iewfull=1#post213431

[Beitrag von Fosti am 07. Apr 2018, 01:43 bearbeitet]

ukw
Inventar

#37 erstellt: 07. Apr 2018, 17:57

Für mich hört sich das so an, als solltest Du Dir einen Digitalcontroller anschaffen.
Damit kannst Du die Wege zeitlich sehr fein angleichen. Der "hinterherhinkende Bass" klingt besonders schlecht. Kommt dann noch mit einer Reflex Lösung im Tiefton die Zeit bis zum Einschwingen (und Ausschwingen) des Resonators dazu ...

Also eine Behringer DCX 2496 und das Mikro zum zeitrichtigen Einmessen und Du weißt was Phase ist.

vielleicht kommt mal ein entsprechend ausgerüsteter Forenkollege bei Dir vorbei und führt das mal vor?

mtthsmyr
Stammgast

#38 erstellt: 07. Apr 2018, 20:06

#1 Der Lautsprächer hat zuviel Baffle-Step-Kompensation. Orientier dich mal an der Atlantis - Oder lass die Tieftöner bis 200..250Hz erst einmal etwas ansteigen.

#2 Die Mebranreso bei 7kHz würde ich stärker entzerren. Ziel sollte sein, dass die Resonanzspitze bei 7kHz auf -40dB unter Bezugspegel ist. Was da in deiner Simulation sichtbar ist, würde mir auch das Ohr wegbretzeln.

#3 Von 500Hz bis 2kHz würde ich den Frequenzgang etwas abfallen lassen. Wenn Du meinst, die Energie bei 2kHz zu brauchen, damit es nciht so lahm klingt , kann das auch am vertikalen Abstrahlverhalten liegen. Da würde es helfen, höher zu trennen (was für den AL130 wieder blöd ist). Aber probier erst mal Punkt #1. Kann sein, dass das schon etwas mehr Schwung in die Sache bringt,

VG, Matthias

Warf384#
Inventar

#39 erstellt: 19. Apr 2018, 18:45

So, hab jetzt nochmal die ordnungsgemäß aufgebauten (!) Studio 1 aufgestellt...

Für mein Empfinden klingen die, als wäre der Hochtöner ganze 6-10 dB zu laut ...
Und nein, ich habe ganz sicher nicht einen der Tieftöner falsch gepolt oder so'n Kram... die Messung des Frequenzgangs am Hörplatz sieht (bis auf den durch Moden angehobenen Bassbereich) sieht schnurgerade aus, oberhalb von 1 kHz bewegt sich sogar alles in einem Rahmen von +-1,5 dB.

Wenn ich am Verstärker die Tonregler einschalte, Hochton auf -8 und Tiefton auf +4 dB stelle, klingt's erträglicher, aber dafür unsauber.

Das Problem ist wohl einfach mein Hörempfinden im Zusammenhang mit meinem Musikgeschmack ... Ohne Hochtonabfall und Tieftonanstieg klingt es zu dünn.

larseickmeier
Gesperrt

#40 erstellt: 20. Apr 2018, 07:07

Nein, hier wurde doch schon gezeigt, dass am Hörplatz die Kurve nicht linear sein sollte. Dein Lautsprecher strahlt relativ breit ab, dadurch hast du im Hochton deutlich mehr Reflektionen und es kommt zu den von dir angeprangtem Verhalten. Am Hörplatz sollte der Lautsprecher ein kontinuirchlich fallenden Verlauf haben. Je breiter der Lautsprecher strahlt, desto stärker sollte der Abfall sein. Und den Baffle-Step solltest du, wie auch mtthsmyr schon anmerkte, nicht komplett auffüllen, da der Lautsprecher hier am breitesten abstrahlt. Nimm dort mal 2-3 dB raus.