Visaton Atlas MK5 mit Monacor SPH300KE Tieftöner

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Fernmeldehandwerker
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 26. Okt 2017, 16:15

Hallo und guten Tag,

ich habe VISATON Atlas MK5 Boxen gebaut. Da ich ein anderes Projekt "geschlachtet" habe, möchte ich Monacor SPH300KE Tieftöner in den Atlas verwenden.

Wo seht ihr für diesen Fall an der Weiche Handlungsbedarf? Das ganze hört sich brauchbar an, aber der Bass könnte knalliger sein.

Im Bereich Lautsprecher bin ich ziemlich grün hinter den Ohren und für alle Tips dankbar.

Die Frequenzweiche sieht momentan so aus: (Spule 6,8mH mit C 100uF in Reihe) parallel zu (6R8 mit 33uF in Reihe) parallel zum Tieftöner. (also org. Atlas MK5)

Die Parameter beider LS gebe ich hier noch an:

org. TIW300:

Rated power 300 W
Maximum power 600 W
Nominal impedance Z 8 Ohm
Frequency response
(fu: Lower cut-off frequency depending on cabinet) fu-4000 Hz
Mean sound pressure level 90 dB (1W/1m)
Excursion limit ± 16 mm
Resonance frequency fs 25 Hz
Magnetic induction 1.1 T
Magnetic flux 1800 µWb
Height of front pole-plate 8 mm
Voice coil diameter 65 mm
Height of winding 23 mm
Cutout diameter 288 mm
Net weight 7 kg
DC resistance Rdc 5.4 Ohm
Mechanical Q factor Qms 4.59
Electrical Q factor Qes 0.30
Total Q factor Qts 0.28
Equivalent volume Vas 160 litres
Effective piston area Sd 510 cm2
Dynamically moved mass Mms 92 grams
Force factor Bxl 16.5 Tm
Inductance of the voice coil L 1.7 mH

und der Monacor SPH300KE
Impedanz (Z) 8Ω
Resonanzfrequenz (fs) 22Hz
Max. Frequenzbereich f3-2200Hz
Maximale Belastbarkeit 200W MAX
Nennbelastbarkeit (P) 120W RMS
Mittl. Schalldr. (1W/1m) 90dB
Nachgiebigkeit (Cms) 0,81mm/N
Bewegte Masse (Mms) 65g
Mechanische Güte (Qms) 4,15
Elektrische Güte (Qes) 0,36
Gesamtgüte (Qts) 0,33
Äquivalentvolumen (Vas) 250l
Gleichstromwiderst. (Re) 6,2Ω
Kraftfaktor (BxL) 12,5Tm
Schwingspulenindukt. (Le) 1,5mH
Schwingspulendurchmesser 65,5mm
Schwingspulenträger Glasfiber
Lineare Auslenkung (XMAX) ±6,5mm
Eff. Membranfläche (Sd) 496cm2
Magnetgewicht 1,2kg + 79g
Gewicht 5,4kg

[Beitrag von Fernmeldehandwerker am 26. Okt 2017, 16:22 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#2 erstellt: 26. Okt 2017, 20:56

Für die Atlas gibts sicherlich ein Boxsim Modell und die TSP Daten vom Tieftöner kannst du dort ja auch rasch eingeben. Dann selbst mal simulieren was man so ändern muss.

Solch eine Weichenänderung vom Profi machen lassen kostet üblicherweise 500€ aufwärts.
Rein vom Gefühl her wirst du dem Monacor aber etwas mehr Volumen geben müssen

Pollton
Inventar

#3 erstellt: 26. Okt 2017, 21:16

Hallo,

wenn man einen anderen Treiber verwendet als vorgesehen, stimmt in den meisten Fällen die Abstimmung vom Gehäuse und der Weiche nicht mehr.

Wie oder wo Handlungsbedarf besteht, kann man nur durch Messungen herausfinden.

Gruß
Werner

Viper780
Inventar

#4 erstellt: 27. Okt 2017, 06:55

@Werner
Prinzipiell geb ich dir recht - da es sich hier aber "nur" um den Tiefton Zweig eines 4 Wegers handelt kann man das schon recht gut simulieren.
Der Einfluß auf die anderen Treiber (vorallem auf den TMT) sollte sich mit Boxsim abschätzen lassen.

Die Weiche und den Bauplan bekommst du hier:

http://www.visaton.d...kv/bauanleitung.html Mich wundert der sehr komplexe aufbau der TT Weiche. Hier könnte man überlegen ob man den nicht aktiv macht und die trennung durch einen AVR oder DSP durchführt.

Das Boxsim Modell gibts hier:

https://boxsim-db.de/atlas-compact-mk-v/

Fernmeldehandwerker
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 27. Okt 2017, 07:22

Danke erstmal für eure Antworten.

Boxsim werde ich später installieren. Ist es denn möglich dort die anderen Treiber einzugeben?
Bis jetzt dachte ich, dass dort nur Visaton Chassis unterstützt werden?

Viper780
Inventar

#6 erstellt: 27. Okt 2017, 07:39

ja man kann andere Treiber einpflegen.
Üblicherweise braucht man aber Messungen aus der spezifischen Schallwand. Beim Bass ist das aber nicht so tragisch, da kannst auch welche von anderen Messungen nehmen und mit SPL Copy oder SPL Trace übertragen.

Es gibt da einige Anleitungen dazu

Pollton
Inventar

#7 erstellt: 27. Okt 2017, 08:09

Moin,

für die Gehäuseabstimmung mag es reichen, aber die Auswirkung mit der Weiche bleibt sehr grob geschätzt.

Fernmeldehandwerker
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 27. Okt 2017, 08:43

https://www.hifi-sel...number-one-sph-300ke

Hier wurde das Chsssis von hobby-selbstbau vermessen. Hat jemand ne Ahnung wie die die Messung durchführen?
Der Link zur erklärung ist tot. Vielleicht komm ich mit den Werten ja ganz gut hin?

Fernmeldehandwerker
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 27. Okt 2017, 16:27

Hmmm... ich habe jetzt mit Boxsim bisschen rumgespielt.

Die Atlas als projekt geladen und anschließend die Daten des TIW300 auf meinen Sph300 angepasst... so gut es eben ging.
Anschließend habe ich die elkos und den Widerstand der Weiche als Bauteil optimieren markiert.

Dann den "optimierer" gestartet....

Ergebnis: Den 6R8 gegen ne Drahtbrücke ersetzen und den 33uF zu nem 27uF machen.

Ganz so einfach kann es doch nicht sein?! Aber was meint ihr? Ist das einen Versuch wert?

//EDIT Nee... habe gerade das org. ATLAS Projekt auf die gleiche Weise optimiert... auch hier will das Programm den Widerstand raushaben... und den 33uF auf 16uF ändern.
Scheint also nicht ganz plausibel.

Wie könnte ich vorgehen?

[Beitrag von Fernmeldehandwerker am 27. Okt 2017, 16:31 bearbeitet]

kboe
Inventar

#10 erstellt: 27. Okt 2017, 20:07

Hi du hast geschrieben, du hast die Atlas gebaut.
also hast du die originalen tiw 300 eh, oder?
warum unbedingt was anderes reinpfriemeln?

lass die tiw drinnen und mach mit den monacors was anderes schönes......

just my 2 cts....

gruß
kboe

fbu
Stammgast

#11 erstellt: 27. Okt 2017, 20:43

Ich hatte auch schon die Atlas gebaut. Was ich empfehlen kann ist eine Aktivierung des Basses. So sparst du dir die Abstimmung der Frequenzweiche. Ein minidsp und Messequipment würden schon ausreichen. Ich habe damals mit einem hypex-Modul den TIW300 der Atlas aktiviert und war zufriedener als mit der Originalweiche.

Gruß
Frank

Tonmöbel
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 28. Okt 2017, 05:13

kboe (Beitrag #10) schrieb:

...
warum unbedingt was anderes reinpfriemeln?

Hat er doch geschrieben:

...möchte ich Monacor SPH300KE Tieftöner in den Atlas verwenden...
...Das ganze hört sich brauchbar an, aber der Bass könnte knalliger sein...

kboe (Beitrag #10) schrieb:

lass die tiw drinnen und mach mit den monacors was anderes schönes......

Das ist ja genau das, was er nicht möchte. Er möchte eine Veränderung herbeiführen.

A-Abraxas
Inventar

#13 erstellt: 28. Okt 2017, 05:49

Hallo,

Tonmöbel schrieb:

Er möchte eine Veränderung herbeiführen. :D

...Das ganze hört sich brauchbar an, aber der Bass könnte knalliger sein...

da gab es doch schon eine gute Anregung

fbu schrieb:

Ich habe damals ... den TIW300 der Atlas aktiviert und war zufriedener...

damit gibt es eine Veränderung und die "Intensität" des Basses lässt sich einstellen - bei Verwendung eines DSP

äußerst vielfältig und bei Einsatz von Messequipment auch sehr zielgerichtet

Viele Grüße

Apalone
Inventar

#14 erstellt: 28. Okt 2017, 06:15

Fernmeldehandwerker (Beitrag #9) schrieb:

.....
Dann den "optimierer" gestartet....

Ergebnis: Den 6R8 gegen ne Drahtbrücke ersetzen und den 33uF zu nem 27uF machen.

Ganz so einfach kann es doch nicht sein?! Aber was meint ihr? Ist das einen Versuch wert?.....

Bevor die Weiche angepasst wird, solltest du sicherstellen, dass die Gehäuseabtimmung passt!

Also erst mit den Rahmendaten der Atlas den Monacor gegenprüfen!

Fernmeldehandwerker
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 28. Okt 2017, 08:28

Hast recht. Ich glaube ich habe das Problem gefunden.

Nachdem ich bisschen mit Boxsim rumgespielt habe, ist aufgefallen, dass für den Monacor TT im Atlas Gehäuse Resonanzfrequenz, Abstimmfrequenz und Grenzfrequenz alle um 27Hz liegen.

Dann hat aber doch ein BR Gehäuse den niedrigsten Wirkungsgrad,oder?

D.h..ich müsste tatsächlich das Volumen vergrößern -aber das geht nicht... laut Berechnung bräuchte ich knapp 130l mehr :-(

Wie kann es sein, das bei fast gleicher Membranfläche die Treiber so unterschiedlich sind?

Was könnte ich alternativ tun?

[Beitrag von Fernmeldehandwerker am 28. Okt 2017, 08:29 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#16 erstellt: 28. Okt 2017, 10:36

Fernmeldehandwerker (Beitrag #15) schrieb:

.....Wie kann es sein, das bei fast gleicher Membranfläche die Treiber so unterschiedlich sind?...

TSP?

neues Gehäuse bauen!

Es ist ja nach wie vor unklar, was das ganze soll. Den Original TIW 300 von Visaton qualitativ zu verbessern, ist nahezu unmöglich.

Du kannst eben mit einem anderen Treiber eine alternative Konstruktion bauen, die dir letztendlich besser gefällt, aber es ist eben nahezu eine Neukonstruktion - und sowas ist eben nicht völlig trivial, wie du ja möglicherweise gerade auch festgestellt hast.

Pollton
Inventar

#17 erstellt: 28. Okt 2017, 10:56

Moin,

was verstehst Du unter knalliger? Damit kann ich nichts anfangen.

Die Monacor SPH300KE braucht nicht mehr Volumen, das Problem ist, die Abstimmung passt nicht. Ich nehme an, Du hast die Atlas original nach Bauplan konstruiert. Der BR-Kanal hat einen verhältnismäßigen großen Querschnitt. Du könntest mal versuchen den zu verkleinern, in dem Du auf der gesamten Breite und Länge 1-2 Bretter unten im Kanal legst, damit schiebst Du die Abstimmungsfrequenz nach unten. Ware mal ein Versuch wert. Aber dann weißt Du immer noch nicht, ob die Weiche passt.
Auch von mir der Tipp. Verkauf die Monacor und nimm dafür die TIW 300.

fbu
Stammgast

#18 erstellt: 28. Okt 2017, 11:05

Hinzukommt, dass die BR-Öffnung ziemlich nahe am Boden ist, was eher kontraproduktiv für einen "sauberen" Bass ist. Laut Insiderwissen hat der TIW300 nur eine durchschnittliche Qualität für den Preis. Der alte TIW wurde noch in Deutschland gefertigt. Der neue TIW 300 wird in China gefertigt und gehört (abgesehen vom Preis) nicht zu den Überfliegern.

[Beitrag von fbu am 28. Okt 2017, 11:10 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#19 erstellt: 28. Okt 2017, 11:10

Wieso das?

fbu
Stammgast

#20 erstellt: 28. Okt 2017, 11:13

Die akustischen Wellen werden nahe am Boden ungünstig angeregt. Demzufolge sollte man z.B. einen Subwoofer höher stellen.

[Beitrag von fbu am 28. Okt 2017, 11:15 bearbeitet]

Fernmeldehandwerker
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 28. Okt 2017, 11:30

Das Problem ist, dass ich die SPH300KE übrig habe. Die 300TIW müsste ich noch kaufen. Mir geht es also nicht um eine Verbesserung, sondern ich würde die Monacor TT gerne halbwegs vernünftig in dem vorhandenen Gehäuse nutzen.

// Edit ups paar Antworten hatte ich noch nicht gesehen. Ich werde msl versuchen die Öffnung zu verkleinern.
Ich kann schlecht beschreiben wie sich der Bass momentan anhört... die Höhen überwiegen jedenfalls. Mit dem Regler kann ich es etwas korrigieren, aber viel schöner wird es nicht.

[Beitrag von Fernmeldehandwerker am 28. Okt 2017, 11:36 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#22 erstellt: 28. Okt 2017, 11:36

Meinst du die Vertikalmoden im Raum? Das ist mMn eine zu einseitige Betrachtung des Themas, da spielen schon noch mehr Faktoren rein.

Apalone
Inventar

#23 erstellt: 28. Okt 2017, 15:45

Fernmeldehandwerker (Beitrag #21) schrieb:

Das Problem ist, dass ich die SPH300KE übrig habe. Die 300TIW müsste ich noch kaufen. Mir geht es also nicht um eine Verbesserung, sondern ich würde die Monacor TT gerne halbwegs vernünftig in dem vorhandenen Gehäuse nutzen.......

da hast du dann ja nur den Freiheitsgrad eines anderen Bassreflexrohres. Und das wird schon nervig, falls ein kleineres oder deutlich längeres erforderlich sein sollte.

Chassis in vorhandenen Gehäusen einsetzen zu wollen, ist selten ein guter Plan.

A-Abraxas
Inventar

#24 erstellt: 29. Okt 2017, 06:57

Hallo,

[quote="Fernmeldehandwerker"]... würde die Monacor TT gerne halbwegs vernünftig in dem vorhandenen Gehäuse nutzen.[/quote]
[quote="Apalone"]...hast du dann ja nur den Freiheitsgrad eines anderen Bassreflexrohres.[/quote]
[quote]Ich werde msl versuchen die Öffnung zu verkleinern. [/quote]

der "Freiheitsgrad" ist größer

, ich würde vorschlagen, die BR-Öffnung zu verschließen - im geschlossenen Gehäuse und mit AKTIVIERUNG des Basszweiges sollte sich das ausreichend anpassen

lassen - allerdings ist es in der Summe nicht unbedingt (preis)günstiger als TIWs zu kaufen.

Viele Grüße

[Beitrag von A-Abraxas am 29. Okt 2017, 06:59 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#25 erstellt: 29. Okt 2017, 07:41

A-Abraxas (Beitrag #24) schrieb:

....im geschlossenen Gehäuse und mit AKTIVIERUNG des Basszweiges sollte sich das ausreichend anpassen

lassen.....

Aber nur mit DSP!

Ob das der TE bereit ist zu machen....

Fernmeldehandwerker
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 29. Okt 2017, 10:00

Also... danke für eure Hinweise... ich habe jetzt folgenden Plan.

Um den Aufwand möglichst gering zu halten werde ich es mit Anpassung der BR Öffnung versuchen... zusätzlich erstmal über BiAmping den Bass über einen extra Verstärker befeuern. Evtl. genügt es ja schon den Pegel etwas anzuheben...
Vielleicht bringt auch ein Entfernen der Imedanzanpassung in der Weiche etwas?

Bevor ich weiteres Geld investiere werde ich auch versuchen die org. Atlas mal irgendwo zu hören, um abzuschätzen ob die org. wirklich viel besser sind.

Mit dem Vermessen einer Box über Mikrofon werde ich mich auch beschäftigen.

kboe
Inventar

#27 erstellt: 29. Okt 2017, 11:24

Hallo Fernmeldehandwerker,

ich hab mir kurz die messungen von hifi selbstbau durchgelesen.
eine schulbuchmäßige BR-abstimmung für den monacor braucht mindestens 200 l.
der TIW kommt locker mit 100 l aus!
von daher kann das originale visaton- gehäuse für den monacor nicht passen ( zumindest nicht wirklich ordentlich )

hifi selbstbau empfiehlt ca 80 l geschlossen. -> Das könntest du im originalen Visaton gehäuse hinkriegen.
BR Kanal zu stopfen und das gehäusevolumen so lang verkleinern, bis das gefällt. -> einfach styroporwürfel oder sowas ähnliches reintun, schrittweise.....

my 2 cts...

gruß
kboe

PS: eine originale atlas compact Mk II noch mit dem TIW 360 kannst du bei mir probehören. Nähe Wien.....

[Beitrag von kboe am 29. Okt 2017, 11:25 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#28 erstellt: 30. Okt 2017, 12:00

Der Monacor SPH 300KE sollte doch recht gut als GHP funktionieren.
Wieviel Liter hat er bei dir zur Verfügung? Auf das kann man ja mal hin simulieren (nur mal den TT in WinIsd oder AJHorn oder so).

Ich würde den Subwoofer aber auf alle Fälle aktivieren und somit den Lautspreicher teilaktiv aufbauen. Was für einen Verstärker hast du für die Atlas?

Thessis
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 30. Okt 2017, 12:30

Der Monacor SPH 300KE sollte doch recht gut als GHP funktionieren

Der TT funktioniert auch sehr gut in 50 Liter CB und steht dem TIW 300 in nix nach.

Fernmeldehandwerker
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 30. Okt 2017, 18:11

Im Gehäuse hätte der TT ein Volumen von 133l zur Verfügung.

Momentan habe ich einen Harman Kardon HK870 an den Boxen.

Was ich nur immer noch nicht verstehe... in der Atlas hat der Visaton TIW300 133l Volumen.
Wenn ich in BoxSim ein Gehäuse für genau diesen berechnen lasse, bekomme ich für CR ~30l und bei BR 64l vorgeschlagen?

Wie passt das mit der Atlas zusammen?

Erst jetzt habe ich gesehen, das hifi-selbstbau in dem oben verlinkten Beitrag für den Monacor ein BR Gehäuse von 115l vorschlägt? Da käme ich bei meinen Gehäusen ja gut hin.

Das Thema scheint komplizierter als ich angenommen habe

Ich bin übers lange Wochenende im Urlaub und kann "leider" erst am Mittwoch weitertüfteln.

[Beitrag von Fernmeldehandwerker am 30. Okt 2017, 18:19 bearbeitet]

Pollton
Inventar

#31 erstellt: 01. Nov 2017, 09:18

Moin,

Was ich nur immer noch nicht verstehe... in der Atlas hat der Visaton TIW300 133l Volumen.
Wenn ich in BoxSim ein Gehäuse für genau diesen berechnen lasse, bekomme ich für CR ~30l und bei BR 64l vorgeschlagen?

Wie passt das mit der Atlas zusammen?

Du bist dabei nicht an einem gewissen Volumen gebunden, die Simulationsprogramme rechnen Dir nur den optimalen Mittelwert aus. In Wirklichkeit hast Du einen gewissen Freiheitsgrad, der auch wiederum von Chassis zu Chassis unterschiedlich ist.
Boxsim ist m.M.n. nicht so gut geeignet für die Gehäuseabstimmung. Probier mal BassCADe oder WinISD aus, beide sind kostenlos und in Basscade sind beide Chassisdaten enthalten.

Ich hab mal beide Treiber im Atlas Gehäuse simuliert. Das Ergebnis ist etwas kompliziert zu erklären. Ich habe gerade wenig Zeit, vielleicht versuche ich es später mal.

Gruß
Werner

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 01. Nov 2017, 10:28

Hallo,

die in Deinem Gehäuse zur Verfügung stehenden 133 Liter sind zwar nicht ganz optimal für Dein Vorhaben, aber es wird problemlos funktionieren. Hier eine Simulation des SPH-300KE mit den aktuellen TSP von der Monacor Seite:

Perfekt wären 180-200 Liter. Die Unterschiede sind aber nicht allzu groß.

Beachte aber bitte, dass der Austausch zwingend eine Anpassung der Frequenzweiche erfordert. Das ist ohne Messequipment und einer gehörigen Portion Erfahrung ein kaum zu leistendes Unterfangen.

EDIT: Solltest Du die Gehäuse schon aufgebaut haben, musst Du den Portquerschnitt durch Einleimen von Brettchen verkleinern, so dass eine Fläche von etwa 110 cm² resultiert.

[Beitrag von Schon_wieder_weg am 01. Nov 2017, 10:38 bearbeitet]

not0815
Inventar

#33 erstellt: 01. Nov 2017, 16:41

Nach meiner überschlägigen Betrachtung auf Basis der vom jeweiligen Vertrieb genannten Daten müssten beide Chassis im Gehäuse der Atlas nahezu das gleiche Alignment zeigen. Auch der Impedanzverlauf ist sehr ähnlich. Mit Ausnahme der jeweiligen klanglichen "Eigenheiten" müsste die Chassis im Altas Gehäuse nahezu gleich verhalten.

Helle Graphen SPH-300KE, dunkle TIW300

Gruß
Sven

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 01. Nov 2017, 18:03

Hallo,

stimmt auffallend:

rot Visaton, schwarz Monacor

Fernmeldehandwerker
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 01. Nov 2017, 18:10

jetzt bin ich aber platt...

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 01. Nov 2017, 19:16

Klar, AJHorn berücksichtigt keinen Baffle Step. Es geht rein um die Abstimmung im Bassbereich. In AJHorn habe ich den Port der MK5 exakt nachgebildet und sogar noch um 5cm verlängert, da er direkt an die Seitenwände angrenzt.

not0815
Inventar

#37 erstellt: 01. Nov 2017, 19:17

Schon_wieder_weg (Beitrag #34) schrieb:

Hallo,

stimmt auffallend:

rot Visaton, schwarz Monacor

Simu ohne Berücksichtung der Atlas Gehäuse-Front (baffle step) und mit zu hoher fb und/oder zu hohem Ql?

Edit: Da war die Antwort schneller da als meine Korrektur dieses Posts.

[Beitrag von not0815 am 01. Nov 2017, 19:48 bearbeitet]

Fernmeldehandwerker
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 04. Nov 2017, 19:25

Sodele,

also ich betreibe jetzt den TT über eine zweite Endstufe und gebe ihm etwas mehr Pegel.
Das Ergebnis ist für mich ganz brauchbar. So werde ich es vorerst lassen...