Projekt Seas Excel

Du kannst Dir sicher sein, dass alle, die dich hier in diesem Thread nerven, schon zur Genüge zig Lautsprecher gehört haben. Und sowohl @Fosti, @ Schon-wieder-weg, @Black Devil oder @ Captain Carot haben auch schon genug eigene Lautsprecher gebaut. Es will Dir ja auch keiner was Böses.

Ich bezweifle auch keine Sekunde, dass die TAD toll klingt, aber mit einem linearen Lautsprecher hat sowas einfach nichts zu tun. Das ist ein bewusst gesoundetes Produkt mit einem angesichts der gebotenen Leistung völlig überzogenen Preis (ist ja auch noch passiv, das Ding). Müsste ich mich nur aufgrund der Daten zwischen der TAD und einer Nubert Nuvero 60 entscheiden, ich würde sofort die Nubert nehmen.

Es ist einfach so, dass man mit Produkten wie B&W oder der TAD in einem Bereich unterwegs ist, indem das Preis-/Leistungsverhältnis keinerlei Rolle mehr spielt, Hauptsache teuer. So ist der Highend-Markt nunmal. Wir sind hier aber im DIY und haben deshalb eine etwas andere Sicht auf die Dinge.

Manchmal genügen übrigens 5 Minuten, um zu wissen, dass man einen spektakulär guten Lautsprecher vor sich hat. Hör Dir mal spaßeshalber die neue BeoLab 50 von Bang & Olufsen an. Die kostet nur etwas mehr als die TAD, lässt die TAD im Vergleich aber als das erscheinen, was sie ist: Teures Spielzeug für Leute, die wenig Ahnung, aber viel Geld haben.

Philmop (Beitrag #151) schrieb:

..... Aber vielleicht habt ihr einfach eine falsche Betrachtungsweise. Vielleicht ist ausgerechnet die Badewanne richtig, oder vielleicht kommt es auf den Linearen Frequenzgang garnicht so an wie auf Timing oder andere Dinge.......

Schon mal drüber nachgedacht, dass Deine Betrachtungsweise einen fehlerhaft ist. Kann ja sein, dass persönlich Dir das so gefällt.

Wissenschaftliche Tests haben jedenfalls ergeben, dass Hörer (wenn Sie blind die Lautsprecher hören!) die besser finden, die sich auch gut messen. Zeigt man die LS offen, geht es oft in Richtung Prestige/HighEnd-BlingBling.

Ich kann meinen LS in Sekunden eine solche Badewanne anerziehen ....aber die würde sich in Deinen Ohren whrscheinlich schlecht anhören, weil ein DSP "im Weg" ist. Manche wollen einfach besch...n werden. Steht Dir doch keiner im Weg. Aber eins kann ich Dir versprechen, die Audimax wird sich komplett anders anhören, als Deine vergötterten TADs

Den aktiven Bauvorschlägen (also der KingRO4Y und der akuven Version der Akselva) könntest Du sofort die geliebte Badewannde der TAD verpassen. Aber da steht Dir die Kugel in Deinem Kopf mit dem DSP im Weg (Mal gelesen "Die Kugeln in unseren Köpfen" von Max Goldt?)

Der Vergleich mit Autos hinkt, wenn es um die (neutrale!) Wiedergabe einer Tonkonserve geht

Fosti (Beitrag #153) schrieb:

Philmop (Beitrag #151) schrieb: ..... Aber vielleicht habt ihr einfach eine falsche Betrachtungsweise. Vielleicht ist ausgerechnet die Badewanne richtig, oder vielleicht kommt es auf den Linearen Frequenzgang garnicht so an wie auf Timing oder andere Dinge....... Schon mal drüber nachgedacht, dass Deine Betrachtungsweise einen fehlerhaft ist. Kann ja sein, dass persönlich Dir das so gefällt. Wissenschaftliche Tests haben jedenfalls ergeben, dass Hörer (wenn Sie blind die Lautsprecher hören!) die besser finden, die sich auch gut messen. Zeigt man die LS offen, geht es oft in Richtung Prestige/HighEnd-BlingBling. Ich kann meinen LS in Sekunden eine solche Badewanne anerziehen ....aber die würde sich in Deinen Ohren whrscheinlich schlecht anhören, weil ein DSP "im Weg" ist. Manche wollen einfach besch...n werden. Steht Dir doch keiner im Weg. Aber eins kann ich Dir versprechen, die Audimax wird sich komplett anders anhören, als Deine vergötterten TADs Den aktiven Bauvorschlägen (also der KingRO4Y und der aktiven Version der Akselva) könntest Du sofort die geliebte Badewannde der TAD verpassen. Aber da steht Dir die Kugel in Deinem Kopf mit dem DSP im Weg (Mal gelesen "Die Kugeln in unseren Köpfen" von Max Goldt?) Der Vergleich mit Autos hinkt, wenn es um die (neutrale!) Wiedergabe einer Tonkonserve geht :KR

EDIT:

spendormania-again (Beitrag #152) schrieb:

....Hör Dir mal spaßeshalber die neue BeoLab 50 von Bang & Olufsen an. Die kostet nur etwas mehr als die TAD, lässt die TAD im Vergleich aber als das erscheinen, was sie ist: Teures Spielzeug für Leute, die wenig Ahnung, aber viel Geld haben.

Sehr geil

Ich muss gestehen das ich nicht viele Selbstbau Lautsprecher gehört habe. Die die ich gehört habe waren alle nix. Da kostete der Bausatz ohne Holz aber auch nie mehr wie 400€ für zwei Lautsprecher.

Bei den sogenannten High End Herstellern habe ich schon sehr sehr viel gehört. Mal gutes, mal schlechtes. Vor allem immer an bekannten Alben gehört. Aber es kann ja auch nicht sein das die großen Hersteller alles falsch machen. Vor allem wenn man sich die test bei Stereoplay oder so anschaut. Sind die Freqenzgänge ab 3000€ Lautsprecher immer recht Linear.

Und ich bin kein Fan von diesen Zeitungen da sie immer das gut testen was auch als Werbung geschaltet ist.
Bei B&W zum Beispiel ist der Hochtön bis zur 803D viel zu aggressiv. Und nicht nur ein bisschen. Laut Frequenzband sind sie aber recht Linear. 802D geht 804S ist Katastrophal. Dynaudio baut sehr sehr gute Lautsprecher.

Ich glaub das sowas auch sehr schwer in Worte zu fassen ist. Und eins könnt ihr mir glauben. Ich habe werden Geld zu viel noch habe ich die Rosa Brille auf. Sonst wäre ich ja mit B&W und Röhren Geräten bestückt.

Ich würde mir gerne mal ein paar Bausätze anhören.nur wie finde ich die Leute mit solchen Lautsprechern. Die Shops von den Bausätzen haben ja auch nichts zur Probe da. Bei dem Betrag von den Audimax muss ich auch drei mal überlegen da wir ja nicht über 3€ reden.

Was ich halt immer interessant finde das einige Messungen nichts sagen.

Ein Kumpel hat die Visaton Stella light. Wenn man sich den Freqenzgang anschaut dann sieht er genauso gut aus wie bei der Audimax. Wenn man sie hört merkt man richtig das da was fehlt.

Stimmt.

Das richtige Konzept,
der passende Raum,
die passende Aufstellung
und die richtige Hörposition
gehören auch dazu.

Zugegeben, die K&T übertreibt etwas bei der Beschreibung.
Aber wer von einer 105€ Box (Hersteller) erwartet Wunder zu hören, der ist auch irgendwie nicht auf dem richtigen Dampfer...

So ne Box ist was fürs Nahfeld (oder jedenfalls nicht endlos große Wohnzimmer) mit gediegenen Lautstärken und einer immer gleichen Hörposition.

Hallo Philmop,

Die Shops von den Bausätzen haben ja auch nichts zur Probe da.

Wenn du nicht liest, was man dir schreibt, wirst du auch niemals einen Laden finden.

von Bonn aus ist es keine Tagesreise nach Leverkusen, Haan, Bochum oder Frankfurt.

Mir hätte der Hinweis genügt, um mal bei google nachzufragen, was die genannten Städte denn wohl mit Lautsprecherbau zu tun haben. Da du das nicht getan hast, wird dein Interesse an Selbstbau nicht gerade groß sein.

Gruß Udo

Philmop (Beitrag #156) schrieb:

Was ich halt immer interessant finde das einige Messungen nichts sagen. Ein Kumpel hat die Visaton Stella light. Wenn man sich den Freqenzgang anschaut dann sieht er genauso gut aus wie bei der Audimax. Wenn man sie hört merkt man richtig das da was fehlt.

Wo sieht denn der Frequenzgang genauso gut aus?
Wenn man sich an den Messungen orientieren will, dann sollte man sie auch einigermaßen lesen und verstehen können. Als Tipp vielleicht auch mal hier lesen!
Selbst mit der geschönten Darstellung der Achsmessung bei der Stella light erkennt man noch problemlos eine Schwankungsbreite von 8dB. Ich habe den Bericht der Audimax jetzt nicht vorliegen, kann mir aber keinesfalls vorstellen, dass es bei ihr auch nur ansatzweise ähnlich aussieht.

Black-Devil (Beitrag #159) schrieb:

Selbst mit der geschönten Darstellung der Achsmessung bei der Stella light erkennt man noch problemlos eine Schwankungsbreite von 8dB. Ich habe den Bericht der Audimax jetzt nicht vorliegen, kann mir aber keinesfalls vorstellen, dass es bei ihr auch nur ansatzweise ähnlich aussieht. :.

Tut er auch nicht, noch nicht mal entfernt. Und von der Bandbreite reden wir da noch gar nicht...

In groß: http://bilder.hifi-forum.de/max/286473/audimax_131066.jpg

Udo_Wohlgemuth (Beitrag #158) schrieb:

Wenn du nicht liest, was man dir schreibt, wirst du auch niemals einen Laden finden. von Bonn aus ist es keine Tagesreise nach Leverkusen, Haan, Bochum oder Frankfurt. Mir hätte der Hinweis genügt, um mal bei google nachzufragen, was die genannten Städte denn wohl mit Lautsprecherbau zu tun haben. Da du das nicht getan hast, wird dein Interesse an Selbstbau nicht gerade groß sein. Gruß Udo

Doch das habe ich, vielleicht komme ich mal nach Bochum Aber mir ging es um eine Vorführung einer Audimax.


Und zum Freqenzband, ich meine jetzt nicht die Welligkeit. Die konnte ich auf dem Visaton Homepage mit dem Handy nicht beurteilen. Sondern bei der aussage ging es mir darum das die Stella laut Messung grob bis 70Hz linear runter spielt. Die Thor fällt ab 80Hz schon leicht ab. Laut Messung sollte die Stella grob den gleichen Oberbass haben. Ich kenne die Stella recht gut und sie hat wenig bis null Bass

Wenn der W170 null Bass hat ist schlicht was verkehrt. Verpolt, man sitzt in ner Auslöschung oder sonst was. Wirklich tief reicht's halt nicht und der Bereich 100-200Hz ist bei der Stella Light eher zurückhaltend, nicht aufgedickt.

Philmop (Beitrag #151) schrieb:

Beurteilt ihr eigentlich auch Lautsprecher ohne sie zu messen? Mal einen Tag lang Lautsprecher mit euren Lieblings CD's gehört?

Es geht immer ums hören! Aber wenn muss man da Fair sein und sich nicht durch das Preisschild oder dem Oberflächenfinish leiten lassen.
Und es hat sich gezeigt dass ein gut Durchentwickleter Lautsprecher der sich gut misst (nicht nur den Achskennschalldruck) auch gut klingt. Während "Spezialabstimmungen" oft auch nur unter sehr bestimmten Bedingungen gut klingen und sich später schwer ins Heimische Konzept einpflegen lassen.

Philmop (Beitrag #151) schrieb:

Bestes Beispiel ist ein Sportwagen und eine SUV. Der SUV kann von 0-100 oder von 0-200 genauso schnell sein. Er kann genauso kurze Bremswege haben. Oder auch die gleiche Rundenzeiten fahren. Aber dennoch können die beiden Welten trennen. Gefühl oder Empfindung kann kein Blatt Papier wieder geben.

Immer diese Autovergleiche.
Was unterscheidet einen Sportwagen von einem Sportwagen mit UV? (du weißt für was SUV steht?)
Aktuell gibts glaub ich nur den Porsche Cayenne Turbo der eine Beschleunigung von 0-100km/h von unter 5s hat. Während das bei den richtigen Sportwagen auf die du anspielst üblich ist. Jeder aktuelle 911er ist unter 5s
Nur was sagt der Vergleich im Bezug auf Hifi aus?
Das man PA Anlagen auch daheim betreiben kann?
Warum sollte man da künstliche Grenzen einziehen wenn das selbe Bedient werden kann und soll?

Die Stella Light haben wenn sie nicht in der Raum-Ecke stehen und der Raum größer wie 20qm haben null Bass. Null ist vielleicht übertrieben, aber jede Kompaktbox hat genauso viel.

Und noch ganz kurz zum Auto Thema:
Man muss ja nicht von der Königsklasse sprechen. Ein Mazda MX-5 und ein Lexus RX wäre doch mal einvergleich. Der MX-5 macht mehr Spaß und auch nach der dritten Vollbremsung funktioniert noch die Bremse.

Und so ist das bei Lautsprechern auch. Man kann Lautsprecher immer nur nach Messungen entwickeln. Das sehe ich aber als problematisch. Zum einen werden die Messungen mit viel zu geringer Leistung durchgeführt.
Damit ihr mir folgen könnt. (nur ganz vereinfacht) Ich nehme einen 38cm Subwoofer beispiel einen T2S1-16 von Rockford Fosgate. Er hat einen Wirkungsgrad von 89dB. Dann verbaue ich dazu noch einen 18cm MT mit einem Wikungsgrad von 88dB und einen Hochtöner mit 98dB. Dich weiche bauen usw. Pegel anpassen. Wenn ich jetzt das ganze Messe und es so entwickel das der Freqenzbgang Liner ist, werde ich aber später null Bass haben. Da der Tieftöner zwar auch noch bei 500Watt Leistung lacht. Aber bei normalen Leistungen wie 10-50Watt kaum lauter wird. Die MT und HT aber schon richtig laut sind.

Ich hoffe ihr versteht was ich in 3min versucht habe eigenermassen zu tippen.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, was Lautsprecher technisch betrachtet tatsächlich sind und wie sie funktionieren (bzw. nach welchen Prinzipien).

Nimm einen Profi Bausatz,
baue ihn 1:1 nach,
werde glücklich.

20m² sind für gewöhnlich 4*5m oder so ähnlich.
Also 86Hz und 69Hz.
Genau im Bassbereich.
Sitzt man falsch/stehen die Boxen falsch kann es vorkommen dass man in der Tat fast keinen Bass wahrnimmt.

Nicht alles was man messen kann kann man hören, aber alles was man hören kann man messen.
Aber nicht jeder will Monitoreigenschaften an einem Lautsprecher.
Ich mag die Badewanne zum Beispiel nicht, der Anstieg im Hochton ist nix für mich.
Mit einer 'Bassbetonung kann ich dagegen mal leben.

Du scheinst ja sehr überzeugt von allem zu sein.
Dann mach das doch so wie du es vor hast.
Hier hat keiner einen Vorteil oder einen Nachteil von deinem Tun.

Fahr doch mal rum und hör dir was an, du wohnst doch dafür sogar noch recht günstig
Wenns dir nicht gefällt hast du kein Geld versenkt ^^

Reference_100_Mk_II (Beitrag #166) schrieb:

20m² sind für gewöhnlich 4*5m oder so ähnlich. Also 86Hz und 69Hz. Genau im Bassbereich. Sitzt man falsch/stehen die Boxen falsch kann es vorkommen dass man in der Tat fast keinen Bass wahrnimmt.

Wir haben die Lautsprecher schon in drei verschiedenen Räumen gehört und in jedem dieser Raume an verschidenen positionen. Von null bis ein bisschen Bass war alles dabei. Aber Linear (schwankungen von 3dB) bis 60Hz im Leben nicht. Und mehr wie Zimmerlautstärke war da nicht drin. Ein MT ist auch schon durchgebrant ohne das man da richtig Leistung drauf gegeben hat.

Kyumps (Beitrag #167) schrieb:

Nicht alles was man messen kann kann man hören, aber alles was man hören kann man messen.

Richtig aber ein empfinden kann man zum beispiel nicht messen Ich weiß nicht wie man es in Worte fassen soll. Angenommen zwei Lautsprecher, beide spielen von 75-20.000hz linear, phase ist bei beiden gleich gut usw. trotzdem können sie anders klingen. Den Ton das zum beispiel ein Klavier produziert ist das eine, aber das nachschwingen des Hammers der auf die Seite schlägt ist bei manchen Lautsprechern nicht zu hören bei andern wiederum ganz deutlich zu hören.

Kyumps (Beitrag #167) schrieb:

Mit einer 'Bassbetonung kann ich dagegen mal leben.

Ich auch solange es nicht dröhnt. Vor allem hat es gerade im Bass auch viel mit Gehöhnung zu tun.

Kyumps (Beitrag #167) schrieb:

Du scheinst ja sehr überzeugt von allem zu sein. Dann mach das doch so wie du es vor hast. Hier hat keiner einen Vorteil oder einen Nachteil von deinem Tun. Fahr doch mal rum und hör dir was an, du wohnst doch dafür sogar noch recht günstig Wenns dir nicht gefällt hast du kein Geld versenkt ^^

Du verstehst mich glaub ich falsch, ihr habt viel mehr Ahnung wie ich was Lautsprecher bau und Entwicklung angeht. Vorallem Erfahrung und ich bin auch gerade dabei schlauer zu werden. Ihr habt ja auch recht mit dem was ihr schreibt, sogar zu 100%. Aber ich sage es gibt mehr wie nur Messdaten. Es ist vielleicht wie mit Plätzchen. Immer nur Butter, Mehr, Zucker und eine bisschen Salz. Und doch können sie so unterschiedlich schmecken.

Deswegen meine frage, gibt es eine möglichkeit dies zu messen?

Du möchtest also einen bewusst gesoundeten Lautsprecher und nicht ein möglichst neutrales Wiedergabegerät. Deshalb bis Du bei den HighEndern, die viel Geld für vergleichsweise wenig Gegenwert zu bezahlen bereit sind, besser aufgehoben. Da Du allerdings nicht bereit bist mit aktiver DSP Technik zu hören, wird Deine Suche noch eine Weile länger dauern. Typischerweise bei HighEndern ein Leben lang. Zudem ist bei euch die Optik auch so viel Wert, dass man beide Ansprüche bei euch einfach nicht erfüllt werden. Warum also einfach, wenn man es auch schwer haben kann.. Passiv und ohne Raumanpassung, da lebt man heutzutage in einem verträumten Anachronismus.

Man kann praktisch alles messen, und es gibt auch keine zwei unterschiedlichen LS, die sich wirklich genau gleichen. Allein das Abstrahlverhalten (und damit auch die daraus resultierenden Reflexionen) ist so wichtig für den Klangeindruck, dass man dies nicht mit einer Hand voll Messungen wirklich aussagekräftig darstellen kann. Den Aufwand treibt aber so gut wie niemand, weil nicht mal hier im Forum mehr als 1% diese Messungen richtig interpretieren können.
Anders herum ist es aber auch schon mit wenigen (wichtigen) Messungen möglich, eine nicht wirklich gelungene Abstimmung zu erkennen.

@Fosti, Das DSP vorteile hat hab ich ja schon geschrieben. Nur bei meiner jetzigen Anlage nicht machbar, ohne mit Y-Kabeln zu arbeiten. Ich finde es aber lustig wie ihr immer der HighEndern schreibt. Als ob es immer der gleiche Typ ist

@Black-Devil, stimmt schon das man viel messen kann. Aber es gibt ja gewisse normen. 15° 30° 2,8V usw. aber wie du schon sagst fallen so wie es aussieht paar nicht unwichtige dinge durch raster der Messungen.

Ich versuche das ganze zu verstehen. Wieso hört sich einen Focal Electra 1028BE besser an wie eine B&W 804S? Alleine am Freqenzgang kann man es nicht beurteilen. Und mehr Messungen werden selten veröffentlicht? Und wenn ist immer die Frage sind sie vergleichbar.

Focal hat meist einen stark angehobenen Hochton.
Zumindest alle die ich kenne. Erst recht die Beryllium Modelle.
Für mich nicht zu ertragen
Wenn sich das für dich besser anhört weißt du ja schon was du anstreben solltest.
Vielleicht ist dein Gehör in dem Bereich auch einfach etwas gealtert und der lautere Hochton wird von dir als richtig empfunden.

Die Electra 1008 Be hatten wir letztes Jahr beim Treffen da. Die hat eine ganz ähnliche Badewanne wie man sie auch bei der TAD sehen konnte. Das gefällt vielen Leuten, daher ist das natürlich auch legitim. Aber wirklich neutral ist eben was Anderes.

Bei Verstärkern wird sofort ein riesen Aufschrei gemacht, wenn der von 10Hz-40kHz mehr als 1dB Abweichung zeigt, bei Lautsprechern nennt man das dann aber "besser".

Ist das so? Ich wunder mich gerade ein bisschen. Da ich die Focal Elektra BE Serie als unheimlich angenehm empfinde. Gerade die S Laute gehen runter wie Butter und sind nicht so Aggressiv wie bei B&W.
Aber wie kommt es das ihr von Badewannenabstimmung sprecht? In den ganzen Zeitschriften, Stereo, Stereoplay oder auch Audio ist mir das noch nie aufgefallen.
Bei Verstärkern ist es ja auch so. Laut Messung verstärken sie alle Linear. Aber trotzdem gibt es unterschiede im Klang. Zum beispiel mein V-555ES und mein VA-777ES. Dazischen liegen Welten,..........

Edit:

Natürlich ist immer so eine Sache. Klar soll ein Lautsprecher am besten alle Töne exakt gleich laut wiedergeben. Wer aber mal Live Musik gehört hat wird merken wenn jemand auf der Bühne steht und neben dem Schlagzeug singt. Wird man den oder die jenige in 10m nicht mehr hören weil das Schlagzeug so laut ist. Unverfälscht und natürlich ist immer so eine Sache. Genau das wird beim Mastern ja gemacht. Die Frage ist jetzt hat der der Mastert mit Badewannenlautsprechern abgehört oder nicht

Üblicherweise nennt man solche Leute "Marketingopfer"

Keine Sorge im Audio Bereich war ich das auch und bin mir sicher in vielen anderen Bereichen bin ich das noch.

Interessanterweise bin ich bin im Sommer wirklich mit einem MX-5 (einen alten FD) und kurz drauf mit einem aktuellen RX450h gefahren.
Ich würd sagen sie machen unterschiedlich Spaß. Auf der Landstraße und Autobahn ist der Lexus dem Roadster definitiv überlegen. Auch was den Spaß betrifft.
Sobalds Kurviger wird macht natürlich der Hinterrad Antrieb, das offene Dach, die fehlende Elektronik und die tiefe Sitzposition mehr Spaß. Das "richtigere" Fahren was Alltagstauglich ist und zusätzlich noch wesentlich flotter ist der Lexus. Viel mehr Komfort, Höhere Beschelunigung, höhere Kurvengeschwindigkeit,...


Hör dir mal sehr gute Selbstbaulautsprecher an und solltest du die Möglichkeit haben vergleich die mit was teurem. Sobald sich deine Ohren auf das neutrale Hören eingestellt haben wirst du von den High End Blendern nichts mehr halten.

Philmop (Beitrag #175) schrieb:

Die Frage ist jetzt hat der der Mastert mit Badewannenlautsprechern abgehört oder nicht ;)

Das sollte keine Frage sein, sondern man muss davon ausgehen dass er ordentliche, auf den Raum eingemessene, Monitore dafür nimmt.
Die kann ich auch für daheim sehr empfehlen

Ich muss dir leider bei der Kurvengeschwindigkeit wiedersprechen Ein MX-5 einem Boxter ebenwürdig.

Aber es geht ja um die Audimax, oder es geht um Standlautsprecher die mit Seas Excel Serie bestückt sind und einen Subwoofer überflüssig machen. Und da passt die Audimax wie die Faust aufs Auge.

Wenn ihr mich jetzt fragt, was ich bis jetzt gelernt habe Die Audimax sind besser wie jede Highend Fertig Box da keine Badewanne Sie ist nicht Perfekt da da MT HT MT Anordnung. Aber um welten besser wie die Thor.

Einen Tipp hätte ich noch:
Oft macht es Sinn, die Schallquelle für Frequenzen unterhalb von ~70Hz an einem anderen Ort aufzustellen als im perfekten Stereodreieck.

Und keine Angst, es müssen nicht billige 2.1 Fertigsysteme sein.
Da können ruhig amtliche Lautsprecher verwendet werden.
Wenn du Angst hast, dass ein DSP Mist macht, gibt es auch analoge, aktive Frequenzweichen. (Eine passive Trennung macht in dem Frequenzbereich kaum Sinn.)

Und freundlich grüßt
der Simon

So fahre ich ja momentan. Die Thor stehen leicht angewinkelt, 3m von meinem Hörplatz. Links von mir ca. 1,5-1,7m steht ein Sub der ab 50Hz spielt. In dem 65L Gehäuse ist ein 38cm Rockford Fosgate Sub (RFR3115) mit einer Thommessen 2.5SW Endstufe verbaut.
Da ich aber bald auf eine 5.1 Vor-Endstufen Kombi wechse, wird der Sub nicht mehr an den Endstufenausgängen vorne links und rechts angeschlossen sondern am Sub Ausgang.

Philmop (Beitrag #155) schrieb:

Bei B&W zum Beispiel ist der Hochtön bis zur 803D viel zu aggressiv. Und nicht nur ein bisschen. Laut Frequenzband sind sie aber recht Linear.

Herzlichen Glückwunsch. Du hast das Abstrahlverhalten entdeckt.

Aber was hat Abstrahlverhalten mit Aggressivität zu tun? Zum Beispiel finde ich das allen Canton Lautsprechern nervig. Da ist so viel Zeichnung drin das es unnatürlich hart ist.

Ganz einfach: Unstetes Abstrahlverhalten führt in bestimmten Bereichen zu zu viel Energie im Raum (etwa beim Aufbäumen unter Winkel). Wenn das auch noch in einen Bereich ist, in dem unser Ohr besonders sensibel ist hast du den Salat.

nfsgame (Beitrag #183) schrieb:

Ganz einfach: Unstetes Abstrahlverhalten führt in bestimmten Bereichen zu zu viel Energie im Raum (etwa beim Aufbäumen unter Winkel). Wenn das auch noch in einen Bereich ist, in dem unser Ohr besonders sensibel ist hast du den Salat.

So ist das korrekt, eindeutig und verständlich ausgedrückt.

Philmop (Beitrag #182) schrieb:

.... Da ist so viel Zeichnung drin das es unnatürlich hart ist.

So liest man das vielleicht in HighEnd Gazetten

Die einen können halt sagen woran es liegt und mit Messungen das auch belegen, die anderen nicht......und schwurbeln einfach......

Aber ein Treiber breitet seinen Schall gleichmäßig aus. Um so besseres Abstrahlverhalten um so eher hat man das Problem von Refektionen. Irgendwie ist mir das zu hoch. Bei Canton liegt das meiner Meinung nach an der Metall Karotte.

Philmop (Beitrag #185) schrieb:

Metall Karotte

Daran liegt es auf jeden Fall...

Philmop (Beitrag #185) schrieb:

Aber ein Treiber breitet seinen Schall gleichmäßig aus.

Öhm... Nein?

Philmop (Beitrag #185) schrieb:

Um so besseres Abstrahlverhalten um so eher hat man das Problem von Refektionen.

Öhm... Nein?
Denn "breiter" heißt NICHT besser.
"Korrekt" und "auf den Raum angepasst" ist besser.

Philmop (Beitrag #185) schrieb:

Irgendwie ist mir das zu hoch.

Wenn dir DAS zu hoch ist, dann solltest du wirklich die Finger von der Entwicklung lassen.

Philmop (Beitrag #185) schrieb:

Bei Canton liegt das meiner Meinung nach an der Metall Karotte.

Sicher...

Also ich würde erst einmal ordentliches Kabel auswählen. Danach kann man weiter sehen...

Im Ernst, und ohne Dir zu nahe treten zu wollen. Du hast keinerlei Plan und wirfst ausschließlich mit High End Floskeln um Dich.

Überlege Dir, was Dir wichtig ist. Magst Du Lautsprecher, die wirklich gut klingen, oder bevorzugst Du irgendwelche Design Kisten mit möglichst teuren Chassis, die irgendwie zusammengebraten irgendwelche "highendigen" Töne von sich geben?

Besorge Dir einschlägige Literatur, studiere diese, und finde Deinen Traumlautsprecher. Dein High End Gesülze (sorry) bringt Dich nicht weiter...

Also ich werde nie verstehen, warum man sich hier immer wieder über Leute lustig macht, die Dinge völlig zu Recht und zu ihrem Glück aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Wer von euch hat denn die absolute Wahrheit in der Tasche, die dazu berechtigt? Dass man damit in recht kurzer Zeit ein früher gut funktionerendes Forum mit Meinungsvielfalt und Streitkultur über die Wupper gejagt hat, habe ich bereits häufiger beklagt. Es traut sich nach dem Lesen eurer Beiträge wohl kaum mehr jemand mit seiner für euch Allwissende zu simplen Frage hierhin. Naja, was hat er auch auf eurer Spielwiese verloren?

Kopfschüttelnder Gruß
Udo

Udo...

Was bitte ist falsch daran, den offensichtlich nicht sonderlich erfahrenen TE zum Überlegen anzuregen? In diesem Thread haben viele User, auch Du, versucht, dem TE gute Ratschläge mit auf den Weg zu geben. Viele Fragen wurden beantwortet. Dennoch scheint der TE die durchaus fundierten Ratschläge nicht annehmen zu wollen. Gegebenenfalls zieht ein solches Verhalten einen gewissen Sarkasmus bei anderen Usern nach sich. Meiner war nicht böse gemeint. Vielleicht regt er den TE aber zum Nachdenken an, und er begibt sich auf den Weg nach Frankfurt, Bremen, Bochum oder gar Leverkusen. Was wäre falsch daran...?

@Udo
Keine angst ich habe ein dickes Fell.

@Schon_wieder_weg

Ich sage ja nicht das ihr nicht recht habt. Ich versuche es einfach zu verstehen. Und mir leuchtet es nicht ein wie ein Lautsprecher mit Veränderung der Kondensatoren oder Spulen im Signalweg davor das Abstrahlverhalten verändern kann. Die Bauteile ändern das Signal aber nicht den Treiber. Ich will es verstehen und hinterfragen immer alles. Hätte man das vor 75 Jahren gemacht würde der Aldof vielleicht heute als Bildhauer bekannt sein.

Das messen eines Freqenzbandes, beschreibt ja nur wie laut die Eizellen Frequenzen unter verschiedenen Winkeln sind. Einzig und alleine die Sprungantwort sagt was über die Zeit. Aber auch immer nur gemessen bei 1m und gerade. Es gibt ja diese Tannenbaum ähnlichen Messungen die das Schallausbreiten messen. Punkt eins, ich kann sowas nicht lesen, oder anders ich glaube das zu verstehen. Habe mich aber nie damit beschäftigt was das so gut wie nie gemessen wird. Und Punkt zwei, ich immer dachte das diese Messung der Treiber und das Gehäuse beeinflussen nicht aber die Weiche.

Damit ich es vielleicht besser verstehe. Ich habe die Audimax Ausgabe vor mir. Zeigt mir bitte was an dieser Messdaten schlecht ist und warum! Weil immer nur zu schreiben Abstrahlverhalten und MT HT MT Anordnung ist misst bringt mich beim Verständnis null weiter.

Gibt's den keinen Experten im Bonner Raum. Bei einem Kaffee könnte man das glaub ich leichter erläutern.

Philmop (Beitrag #191) schrieb:

... Ich sage ja nicht das ihr nicht recht habt. Ich versuche es einfach zu verstehen. Und mir leuchtet es nicht ein wie ein Lautsprecher mit Veränderung der Kondensatoren oder Spulen im Signalweg davor das Abstrahlverhalten verändern kann. Die Bauteile ändern das Signal aber nicht den Treiber. Ich will es verstehen und hinterfragen immer alles. Hätte man das vor 75 Jahren gemacht würde der Aldof vielleicht heute als Bildhauer bekannt sein. ....

Das hat ja auch keiner hier behauptet. Eher das Gegenteil. Es sei denn durch andere Frequenzweichenbauteile ändert man eine Trennfrequenz zwischen zwei Chassis. Das kann sehrwohl zu einer Änderung des Abstrahlverhaltens (ind diesem Bereich!) führen!

Philmop (Beitrag #191) schrieb:

.... Das messen eines Freqenzbandes, beschreibt ja nur wie laut die Eizellen Frequenzen unter verschiedenen Winkeln sind. Einzig und alleine die Sprungantwort sagt was über die Zeit. .....

Das ist totaler Quatsch (Du hast ja ein dickes Fell )! Das sind nur zwei Unterschiedliche Darstellungsweisen ein und des selben Zusammenhangs. Normalsterbliche können mit dem Amplituden und Phasengang (besser noch die Gruppenlaufzeit) etwas anfangen (wegen mir auch dem Wasserfall), aber die Sprungantwort bleibt den (zeitrichtigen) HighEnd-Jüngern vorbehalten.....das ist Kaffesatzlesen

Philmop (Beitrag #191) schrieb:

.... Damit ich es vielleicht besser verstehe. Ich habe die Audimax Ausgabe vor mir. Zeigt mir bitte was an dieser Messdaten schlecht ist und warum! Weil immer nur zu schreiben Abstrahlverhalten und MT HT MT Anordnung ist misst bringt mich beim Verständnis null weiter.....

Wenn Du mich weiter oben mit Verstand gelesen hättest, würdest Du diese Frage nicht stellen: 0° und 30° (zumal nur horizontal gemessen), sagen gar nix über das Abstrahlverhalten aus. Die 30° Messung ist quasi nur ein erweiterter Achsfrequenzgang.

Du zeigst ein typisches Verhalten heutzutage: Im Netz "bequem" Wissen zu erlangen...und was dieses Thema angeht bist Du hier in guten Händen. Aber eine Resistenz aus "echter" Fachliteratur Dich weiter zu bilden ist leider ein typischer Phanomän unserer Zeit und trifft, so ich das nach ca. 10 Seiten Themenverfolgung aus der Ferne beurteilen kann, wohl auch auf Dich zu......

Unterschiedliche Trennfrequenzen bei identischer Bestückung haben z.B. Auswirkung auf Abstrahlverhalten, Klirr... Es ändert sich nichts am Treiber an sich dabei.
Die Anordnung der einzelnen Chassis hat wiederum klaren Einfluss auf das Abstrahlverhalten.

An dieser Stelle vielleicht mal hier reinschauen:
Lautsprecher Dichtung und Wahrheit

Das ist genug Lesestoff für einige Zeit und dürfte viele Fragen beantworten. Auch wenn man nicht sofort alles versteht.

Fosti (Beitrag #192) schrieb:

Philmop (Beitrag #191) schrieb: .... Das messen eines Freqenzbandes, beschreibt ja nur wie laut die Eizellen Frequenzen unter verschiedenen Winkeln sind. Einzig und alleine die Sprungantwort sagt was über die Zeit. ..... Das ist totaler Quatsch (Du hast ja ein dickes Fell )! Das sind nur zwei Unterschiedliche Darstellungsweisen ein und des selben Zusammenhangs. Normalsterbliche können mit dem Amplituden und Phasengang (besser noch die Gruppenlaufzeit) etwas anfangen (wegen mir auch dem Wasserfall), aber die Sprungantwort bleibt den (zeitrichtigen) HighEnd-Jüngern vorbehalten.....das ist Kaffesatzlesen :Y

Das Abstrahlverhalten wird doch immer in der horizontalen gemessen. 0° Grad ist klar gerade drauf zu, 30° ist nach links oder rechts im Winkel gemessen. Das Abstrahlverhalten jedes Treibers einzellt gemessen ist ja gleich. Also 30° na oben unten oder links und rechts. Aber nicht in der Summe wenn HT und MT Zusammenarbeiten. Bei MT HT MT Anordnung ist das Abstrahlverhalten Vertikal doch gleich wie bei jedem andern HT MT konstruckt. Horizontalen ist das Abstrahlverhalten der MT natürlich breiter da sie ja im Verbund arbeiten.
Richtig oder totaler Quatsch???

Fosti (Beitrag #192) schrieb:

Philmop (Beitrag #191) schrieb: .... Damit ich es vielleicht besser verstehe. Ich habe die Audimax Ausgabe vor mir. Zeigt mir bitte was an dieser Messdaten schlecht ist und warum! Weil immer nur zu schreiben Abstrahlverhalten und MT HT MT Anordnung ist misst bringt mich beim Verständnis null weiter..... Du zeigst ein typisches Verhalten heutzutage: Im Netz "bequem" Wissen zu erlangen...und was dieses Thema angeht bist Du hier in guten Händen. Aber eine Resistenz aus "echter" Fachliteratur Dich weiter zu bilden ist leider ein typischer Phanomän unserer Zeit und trifft, so ich das nach ca. 10 Seiten Themenverfolgung aus der Ferne beurteilen kann, wohl auch auf Dich zu...... :prost

Ich habe schon ein bisschen nach Fachliteratur geschaut, das meiste ist aber wie bei vielen Büchern nicht verständlich. Oder manchmal wird zwar Fachlich richtig über Vorteil und Nachteil berichtet. Aber in der Praxis haben nicht alle Punkte die gleiche Gewichtung. Für jemanden wir mich ist es sehr schwer zu unterscheiden was ist sinvoll zu lesen und was verwirrt einen noch mehr.

@Black-Devil,
Danke für den Link das sieht mir nach verständlicher Fachliteratur aus. Ich schau da mal was rein und wenn es mich anspricht, kaufe ich das Buch. Ich lese lieber Bücher wie PDF's

Aber nochmal auf die Audimax zurück zu kommen. Wenn ich mir so die Grafiken anschaue dann würde ich als Laie behaupten top Lautsprecher. Das Abstrahlverhalten bemängelt ihr bei dem Lautsprecher, ist es auf den Grafiken überhaupt ein fehler im Abstrahlverhalten aus zu machen? Ich mein in der Zeitung sind sie auch verdammt klein.
Wer von euch hat die Audimax den schon gehört und selber gemessen?

Die Audimax wird ein sehr gut klingender Lautsprecher sein. Das Problem des vertikalen Abstrahlverhaltens bleibt aber.

Hier mal ein Beispiel aus der Praxis, eine Wandbox, die ich mir gebaut habe.

Bild 1 zeigt das horizontale Abstrahlverhalten, alles soweit ok.



Und das passiert, nachdem in vertikaler Richtung die Tischplatte "einschreiten" durfte:



Beachte vor allem den Bereich ab 200 Hz, unterhalb siehst Du die Raumeinflüsse. Da muss dann der EQ ran:



Genaus den gleichen Effekt hast Du im Wohnzimmer durch die Reflektionen, die via Fußboden und Decke entstehen. Und die sind im Fall der Audimax Anordung nunmal ungünstig, ideal verhält sich da ein Koax. Dein Gehör gewöhnt sich halt dran.

Die meisten PSeudo-D'appos verhalten sich halt nicht besonders günstig in der Vertikalen. Koax hat ein ideales Rundstrahlverhalten. Also auch vertikal.

Messungen 0° und 30° zeigen auch nicht alles, obendrein finde ich die Klirrmessungen der HH nicht ideal weil nur bei 90dB angegeben.
Winkelmessungen und Klirrmessungen sind mir bei der KuT z.B. deutlich lieber.

Was ein Großteil der Fertig-Lachpresse an Messungen mittlerweile raushaut ist eigentlich völlig unbrauchbar, weil vieles fehlt und anderes zu glatt gebügelt wird. Teilweise wird es da auch von manchen fertig grbacht, dass Klangbeschreibung und Messung bisschen arg konträr zueinander sind, vllt. zu viel Contreau im Spiel.

Ich kann soweit folgen.

Aber das Abstrahlverhalten in der horizontalen wird durch Refektionen die durch Boden und Decke erzeugt werden beeinflusst. Diese Art der Verzerrung betrifft ja alle. Egal ob Koax oder nicht und wird durch den Raum beeinflusst. Der Direktschall ist davon doch unbeeindruckt. Vorallem lassen sich Refektionen mit Teppich und so in den Griff bekommen.

1. In der Vertikalen.
2. Jede. Grenzfläche beeinflusst, trotzdem verhält sich der Koax wesentlich gleichmäßiger.

Die (erste) Bodenreflexion lässt sich durch einen Teppich nur bei hohen Frequenzen nennenswert reduzieren. Dies mag aber beispielsweise für den Übergang vom MT zum HT - mit je nach Treibern und deren Anordnung sowie der Weichentopologie mehr oder weniger suboptimalem Abstrahlverhalten - tatsächlich zu einer Abmilderung der Probleme beitragen.

Bloß geht es ja hier nicht primär um die ERSTEN Reflexionen, sondern mehr um die generelle frequenzabhängige Schallabgabe in den Raum und deren Zusammenwirken mit dem Nachhall/der Raumakustik. Und in dem Kontext kommen Schwächen im vertikalen Abstrahlverhalten auf jeden Fall deutlich zum Tragen.

Im Übrigen, um noch einmal in der Vertikalen und bei den sogenannten Frühen Reflexionen zu bleiben, ist da ja noch die Deckenreflexion, die üblicherweise keinerlei oder nur geringfügige Dämpfung erfährt.
Bei Lautsprechern mit problematischem vertikalem Abstrahlverhalten (--> Pseudo-D'Appolito) ist der Frequenzgang der Deckenreflexion stark abweichend von dem des Direktschalls. Es braucht nicht viel Fantasie sich vorzustellen, dass dies fürs Gehör eine echte Irritation darstellt.

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Dass das Abstrahlverhalten bzw. die insgesamt in den Raum - frequenzabhängig in alle Richtungen - abgegebene Schallenergie für das subjektiv Wahrgenommene ungefähr genauso wichtig ist wie der Direktschall, diese Ansicht ist unter Fachleuten, etwa bei den "Tonschaffenden", weitgehend unumstritten. Bloß im Hifi-Bereich wurde das lange Zeit praktisch ignoriert. In den vergangenen 10 Jahren hat es immerhin auch dort einen gewissen Erkenntnisfortschritt gegeben.

Die Hobby-Hifi (Zeitschrift) habe ich die letzten Jahre nicht mehr gelesen, daher weiß ich nicht so genau, inwieweit dort mittlerweile das Abstrahlverhalten der eigenen Konstrukte mehr Beachtung erfährt. Zu der Zeit, als die Audimax entwickelt wurde, schien sich Herr Timmermanns aber noch dagegen zu sträuben, das Thema wirklich ernst zu nehmen ...