D'Appolito - Mehr schein als sein?

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n3
Stammgast

#1 erstellt: 10. Jan 2017, 19:45

Hallo Zusammen,

einige haben vielleicht meine anderen Beiträge schon gelesen. Ich versuche gerade einen Ls für meine Bedürfnisse zu konzipieren. Aufgrund meines Raumes (Fließen, höhere Decke und Dachschräge ggf. der Front-LS), wurde mir mehrfach zu einer D'Appolito Anordnung geraden. Theoretisch klingt das auch sehr vernünftig und würde auch passen, aber jetzt kommen immer mehr Zweifel bzw. Fragezeichen auf.

Ich wusste, dass ich keine echte D'Appo LS bauen werde, vermutete aber, dass ich nah dran wäre und ich ggf. nicht zu 100% die Vorteile hätte, aber zumindest besser als gar nicht. Heute hatte ich probeweise die Chassis-Dimensionen in meine Zeichnungen eingefügt und mit den Vorgaben zu D'Appo verglichen

Der nachfolgende kursive Part kann übersprungen werden. Er dient der Vollständigkeit und beschreibt welche Gedanken ich mir bei der Chassis-Auswahl mache.
Es ist nicht final, aber ich orientiere mich aktuell an Accuton Chassis. Hier ein Beispiel was ich bisher ins Auge gefasst habe:
HT: C25-6-158
MT: C90-6-724
Wenn ich das so sagen kann, dann bevorzuge ich eher offene und klare Stimmen. Somit würden größere TMT besser passen, da hier weniger Energie im oberen Mitteltonbereich abgegeben wird und wenn der HT tiefer getrennt wird, ein offenes und klares Klangbild entsteht. Passende Chassis wären dann
TMT: C158-6-851
TMT: C173-6-191E

Das war der Stand der Dinge, bevor ich nachgerechnet habe... Den HT kann ich bei der doppelten fs trennen. Das wäre beim C25 mit fs 810Hz ca. 1600Hz. Die Zentren der TMT dürften dann ganze 14cm von einander Entfernt sein, um eine echte D'Appo zu bekommen. Da der C25 schon 6cm hoch ist, können die TMT max. 4cm im Druchmesser sein. Auch wenn ich den C90 mit 12cm nehme, bin ich weit weg vom Ideal. Einen noch kleineren TMT zu nehmen wird schwer, also musste ich beim HT ansetzen. Die Einbauhöhe kann ich schlecht minimieren, also suchte ich nach kleineren (bezahlbaren) fs...
1: C50-8-044 mit fs 380Hz. Wenn ich hier bei 800 Hz trenne, dann können die TMT einen Durchmesser von 18cm haben. Leider kommt der C50 nur bis max. 12kHz.
2: C30-6-023 mit fs 570Hz. Wenn ich hier bei 1200Hz trenne, könnten die TMT einen Durchmesser von 8cm haben. Zwar besser als die 4cm mit dem C25, aber auch nicht gut
3: Scan Speak D3004/604010 mit fs 450 Hz und nur einer Höhe von 62mm. Somit kann ich bei 900Hz trennen und die TMT können einen Durchmesser von ebenfalls 18cm haben
Ende des kursiven Parts

Wie gesagt, mir war am Anfang klar, dass ich keine echte D'Appo haben könnte, aber das man so schnell so daneben liegt war mir nicht klar. Laienhaft sage ich mal so, dass ich dachte man müsste. ggf. bei 1800Hz trennen und ich könnte erst ab 2000Hz trennen. Wie meine Berechnungen zeigen, wäre ich aber meilenweit von einer echten D'Appo entfernt. Lohnt sich dann überhaupt der Aufwand? Schließlich steigen meine Kosten und der Aufwand durch die zwei TMT und da ich dies auch fürs Heimkino nutzen will, würde ich einen zweiten TMT auch in den Rears benötigen und der Center ist auch ein Problem. Dennoch wird die D'Appo Anordnung gern gebaut und ich frage mich, ob dies ggf. nur aus optischen Gründen der Fall ist. Gerade bei hohen Standboxen ist in der Mitte eine HT umgeben von MT, dann TMT und zu Schluss TT.
Ich habe leihweise ein Set Magnat LS welche angeblich D'Appos sind. Der Abstand vom Zentrum der TMT beträgt 30cm, da es sich um 17cm Chassis handelt. Hier hätte man die Chassis ohne Probleme sogar dichter anordnen können. Bei 30cm müsste der HT bei 755Hz getrennt sein. Ich glaube es eher nicht.
Hat hier die Bündelung überhaupt noch einen Effekt? Ich habe mal Probegehört. Ich habe mich dabei hingesetzt und bin auch aufgestanden und etwas umhergelaufen. Ja, im Sitzen klang es am besten, aber der Unterschied war gering.

OK, eine echte D'Appo mag Vorteile haben, aber wie viel bringt es, wenn man die Regeln nicht ganz einhält. Auf dem Zettel ist man sehr schnell von den optimalen Anforderungen weg und ich schließe daraus, dass ich dann sehr schnell die Vorteile verliere und nur noch den Aufwand habe. Vielleicht irre ich mich auch und auch wenn man weit weg vom Optimum ist, so bleiben die Vorteile. Eventuell wirkt es mit der Anordnung auch eher wie eine Punktquelle, ...
Ist es vielleicht wie mit dem Pareto-Prinzip? Allein die Anordnung bringt 80% des Gesamtvorteils und wenn man die 100% erreichen will, muss man für die letzten 20% einen deutlich höheren Aufwand fahren und sich eben genau an die Vorgaben halten.

Ich hoffe jemand kann mir Klarheit bei diesem Thema bringen

Wastler
Stammgast

#2 erstellt: 11. Jan 2017, 16:05

"Echte D'Appos" gibt es so gut wie keine, da der Abstand zwischen beiden Mitteltöner-Centren nicht größer sein darf als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner (gleiches gilt für den Abstand der Tieftöner).
Liegt der Abstand der Zentren der beiden Mitteltöner bei 17,5 cm (0,175 m, das entspricht den Accutons), würde man rechnen: 2x340 : 3x0,715 = 1300 Hz Trennfrequenz. Im Falle der Accutons würde dies bedeuten, dass du die doppelte fs für den HT nicht einhalten kannst, du müstest steilflankig mit mind. 24 dB trennen.

Der in den Mitten etwas sonderliche Klang ist zudem nicht Jedermanns Sache, die Vertikaleinschränkung wird zumeist überbewertet.
Ich bevorzuge 18er TMTs mit HT/Waveguide, das gibt ein ganz anderes Mittenspektrum.

Gruß, Wastler

n3
Stammgast

#3 erstellt: 11. Jan 2017, 17:11

[quote="Wastler (Beitrag #2)"]"Echte D'Appos" gibt es so gut wie keine, da der Abstand zwischen beiden Mitteltöner-Centren nicht größer sein darf als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner (gleiches gilt für den Abstand der Tieftöner).
Liegt der Abstand der Zentren der beiden Mitteltöner bei 17,5 cm (0,175 m, das entspricht den Accutons), würde man rechnen: 2x340 : 3x0,715 = 1300 Hz Trennfrequenz. Im Falle der Accutons würde dies bedeuten, dass du die doppelte fs für den HT nicht einhalten kannst, du müstest steilflankig mit mind. 24 dB trennen./quote]
Ja, mein Excel spuckt mir bei 17,5cm eine Trennfrequenz von 1295Hz aus. Ich hatte in meinen kursiven Part ja geschrieben, dass ich es mit den Accutons nicht hinbekomme und hier zum Scan Speak greifen müsste, der eine fs von 450Hz hat. Bei Accuton hat nur der Diamant-HT eine noch geringere fs, aber das ist weit weit über dem Budget.
Ich frage mich nur, wie die stark die Bündelung nachlässt, wenn man sich nicht an die exakten Vorgaben hält. Gibt es hier Grafiken? Und wie hört es sich an? Wie gesagt habe ich aktuell LS bei mir, wo der Abstand mit zwei 17cm TMT 30cm beträgt. Ich merke schon einen Unterschied, wenn ich Sitze bzw. stehe, aber dieser ist gering. Wenn ich bedenke, dass der HT bei so einer Distanz bei 755Hz getrennt werden sollte, hätte ich ein deutlich schlechteres Ergebnis erwartet. Daher kam bei mir auch der Zweifel auf, wie groß der Vorteil ist, wenn man eine echte D'Appo hat.
Aber interessant, dass man das ggf. mit einer steilflankigen Trennung kompensieren kann. Da ich überlege die LS aktiv zu betreiben, sollte das kein Problem sein.

[quote="Wastler (Beitrag #2)"]Ich bevorzuge 18er TMTs mit HT/Waveguide, das gibt ein ganz anderes Mittenspektrum.[/quote]
Wo ist der Vorteil, wenn man 18er anstelle z.B. der 12er oder 15er TMTs nimmt? Da du auch den Waveguide ansprichst... Gibt es fertige Waveguides bzw. wie stellt man diese her? Macht es dann auch Sinn, wenn ich eine D'Appo Anordnung hat, dass man den HT mit einem Waveguide versieht, oder MUSS er dann ganz oben platziert werden? Meine Vermutung ist, dass man entweder HT mit Waveguide macht, oder D'Appo Anordnung. Wie gesagt bin ich mit dem Thema Waveguide noch nicht tief vertraut und vielleicht kann ich die Fragen gleich klären

Ich weiß nur, dass der Waveguide, dass Abstrahlverhalten enger macht, damit es besser zum TMT passt.

drinnengibtsnurtännchen
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 11. Jan 2017, 17:13

n3 (Beitrag #1) schrieb:

Ich wusste, dass ich keine echte D'Appo LS bauen werde, vermutete aber, dass ich nah dran wäre und ich ggf. nicht zu 100% die Vorteile hätte, aber zumindest besser als gar nicht. Heute hatte ich probeweise die Chassis-Dimensionen in meine Zeichnungen eingefügt und mit den Vorgaben zu D'Appo verglichen

Vergiss die ganzen Rechenspielchen, solange du das Prinzip der MT-HT-MT-Anordnung nicht verstanden hast. Die Bündelung, die in Wirklichkeit eine winkel- und frequenzabhängige Interferenzauslöschung zwischen den Mitteltönern ist, gibt es nur, wenn man eben keine "echte" D'Appolito hat. D'Appolito hatte die auch nie im Sinn, sondern wollte mit seiner symmetrischen Anordnung die bei klassischer MT-HT-Anordnung frequenzabhängig nach oben oder unten kippende Hauptabstrahlkeule in der Mitte festnageln, was so auf jeden Fall gelingt. Eine "echte" D'Appolito würde darüber hinaus den durchaus fragwürdigen Mehrwert einer konstanten Energieabgabe realisieren. Mit einer "falschen" und den damit verbundenen Effekten hinsichtlich Abstrahlung und Schallenergie im Raum ist es andererseits möglich, ein Konstrukt zielgerichtet zu sounden. Dafür braucht es entweder Glück oder ein fundiertes Wissen über Psychoakustik und die Fähigkeit, aus der Theorie die richtigen Schlüsse für die Anwendung abzuleiten.

Weil die meisten Entwickler das Wissen nicht haben, klingen die meisten MHM-Konstrukte vordergründig, was das Prinzip etwas aus der Mode gebracht hat. Wie man es sinnvoll und zielgerichtet macht, wird man aus Foren nicht lernen.

[Beitrag von drinnengibtsnurtännchen am 11. Jan 2017, 17:42 bearbeitet]

Wastler
Stammgast

#5 erstellt: 12. Jan 2017, 09:05

und um daran anzuschließen:
es gibt viele Entwickler, und darunter sind sogar Namhafte, die der Überzeugung sind, dass nur eine falsch abgestimmte D'Appo klingen würde.
Diese festgefahrenen Meinungen resultieren größtenteils aus Zeiten, als es Hochtöner mit niedriger fs und kleiner Montageplatte noch nicht gab und somit das Angebot passender Chassis extrem eingeschränkt war.
Auf den Punkt gebracht ist von drinnengibtsnurtännchen, dass diese MT-HT-MT-Anordnungen die Abstrahlrichtung durch Auslöschungen bewerkstelligen, deshalb der sehr vordergründige Klang, ähnlich einem Lautsprecher mit falscher Phasenbeziehung,

Apropos Waveguide, ja es gibt fertige Waveguides, sogar Hochtöner mit Frontplatte als Waveguide.
D'Appos mit Waveguide werden zumeist mit "falschen" D'appos versucht um den bescheidenen Klang zu verbessern. Es gibt da in einem Hersteller-Forum eine ganze Fangemeinde.

Apropos Membranfläche, je größer desto besser. Die große Membran regt mehr Luftmoleküle an, ist dynamischer und spielt unangestrengt, insbesondere im Tief- und Grundton.
Wer einmal einen guten 2-Weger mit 18er oder 22 TMT hatte, weiß von dem naturgetreuen Klang z.B. einer Snare, diesen Punch kann ein 12/13 er nich und schon gar nicht eine Preudo-D'Appo.
Bei 2-Wegern ist der Unterschied bei qualitativ vergleichbaren Chassis signifikant, man hört den Unterschied eines 12/13 - 15 - 18 - zwischenzeitlich auch 20/22 cm TMT deutlich. Man kann mit kleiner Membranfläche die Physik nicht aushebeln, auch wenn es Hersteller gibt, die behaupten, ihre 15er TT wären bombastisch im Klang wie große.

Gruß, Wastler

Fosti
Inventar

#6 erstellt: 12. Jan 2017, 09:27

Schau mal bei den Studiomonitoren wie viele "gute"(!!!) es mit D'Appolito gibt

.....warum machen die das bloß nicht?!

Roderik81
Inventar

#7 erstellt: 12. Jan 2017, 09:27

Nochwas zu den Hochtönern: Ich würde mir, anstatt mit fragwürdigen alten Fausformeln zu hantieren, liebe mal Klirrmessungen bei Wunschpegel anschauen. Da sieht man recht schnell was der HT wirklich kann und wo er mechanisch überfordert ist.

LG,
Roderik

n3
Stammgast

#8 erstellt: 12. Jan 2017, 12:03

Vielen Dank für die ganzen Information. Mir ist bewusst, dass ich noch nicht alles (im Detail) verstehe, daher frage ich ja aber auch ;-)

Fosti (Beitrag #6) schrieb:

Schau mal bei den Studiomonitoren wie viele "gute"(!!!) es mit D'Appolito gibt

.....warum machen die das bloß nicht?!

:prost

Es liegt doch aber auch an den Anforderungen und den Umständen. Ein Studio ist ja akustisch optimiert, ich habe aber z.b. einen Fließenboden, eine Dachschräge im Rücken usw. Hier wird dann D'Appo häufig ins Spiel gebracht, um störende Reflektionen zu minimieren.

Wenn ich eure Beiträge so lese, herrscht die Meinung das klassische 2/3-Wege Lautsprecher mit großen Chassis klanglich (immer) besser sind. Klingt plausibel, aber...
Ich habe auch häufig große LS mit folgender Anordnung gesehen: TT-TMT-(MT)-HT-(MT)-TMT-TT
Sicherlich sind hier auch größere Chassis verbaut, aber es auch eine D'Appo Anordnung. Wenn jemand den Platz und die Möglichkeit hat sich solche Lautsprecher hinzustellen, dann wird dies häufig gemacht. So klanglich schlecht können diese LS dann doch nicht sein.

Kurz noch zur Membranfläche: Sicherlich, ein 12cm TMT klingt nicht so wie ein 17cm TMT, aber ist dann ein 22 TMT dann in den Mitten wirklich besser, oder spielt er in den Tiefen einfach besser?

Zurück zu der Umgebung bzw. dem Raum. Wie gesagt entnehme ich euren Beiträgen, dass eine D'Appo klanglich nicht so gut ist, wie eine normale 2/3-Wege Box. Wie sieht es dann aber aus, wenn ich meinen Raum hinzunehme? Würde dann nicht die D'Appo Anordnung einen Vorteil bringen und wäre einer klassischen Anordnung vorzuziehen?

Christoph_Gebhard
Inventar

#9 erstellt: 12. Jan 2017, 12:16

Es gibt so viele Konstruktionen mit den Accutons...und mir fällt spontan keine in D`Appo-Anordnung ein. Das wird seine Gründe haben

Accutons (gerade die Hochtöner) haben gegenüber anderen Chassis oft Vorteile in der Energieabgabe. Das sollte man nicht im Mittelton konterkarieren.

Wenn du anspruchsvoll in halliger Wohnumgebung hören möchtest, geht das nur (kompromißbehaftet)
- Hörabstand verringern und Lautsprecher/Hörplatz weit weg von schallharten Flächen
- Konzepten die auch im Hochton/Präsenzbereich bündeln (Waveguide-Lösungen/Beyma-AMT)

Davon abgesehen können die Accutons-Hochtöner die theoretisch errechneten Trennfrequenzen nicht mal ansatzweise.

wing787
Stammgast

#10 erstellt: 12. Jan 2017, 12:45

Ist die Sichtweiße bei einem 2" BB oder generell einem kleinen Breitbänder in Verbindung mit 2 16er anders? Das geistert mir schon länger durch den Kopf. Wavecor oder Peerless hätten zum Beispiel schöne Chassis im Programm.

Roderik81
Inventar

#11 erstellt: 12. Jan 2017, 13:03

Hallo!

Wenn ich mir anschaue was z.B. die HAVOFAST Abstrahltechnisch so leistet, schein mir das Thema Schallführung doch Vielversprechender bei dieser Aufgabenstellung.
Da fehlt eigentlich nur noch eine vernünftige Lösung für die Formung der Bassfrequenzen.

n3
Stammgast

#12 erstellt: 12. Jan 2017, 13:11

Christoph_Gebhard (Beitrag #9) schrieb:

Es gibt so viele Konstruktionen mit den Accutons...und mir fällt spontan keine in D`Appo-Anordnung ein. Das wird seine Gründe haben

Accutons (gerade die Hochtöner) haben gegenüber anderen Chassis oft Vorteile in der Energieabgabe. Das sollte man nicht im Mittelton konterkarieren.

Ah... das war ein fehlendes Puzzelteil. Jetzt ergibt so einiges Sinn... Danke!

Christoph_Gebhard (Beitrag #9) schrieb:

Wenn du anspruchsvoll in halliger Wohnumgebung hören möchtest, geht das nur (kompromißbehaftet)
- Hörabstand verringern und Lautsprecher/Hörplatz weit weg von schallharten Flächen
- Konzepten die auch im Hochton/Präsenzbereich bündeln (Waveguide-Lösungen/Beyma-AMT)

Der Beyma-AMT ist nicht gerade ein Schnäppchen und auch relativ wuchtig. Ist damals daher auch von der Liste möglicher AMTs gestrichen worden. Ist er hier wirklich so stark im Vorteil?

Gut, dass eine D'Appo Anordnung mit Accutons keinen Sinn macht, weiß ich nun. Wie verhält es sich, wenn ich den HT durch einen AMT ersetzte. Z.B. den Harwood AM25? Wäre dieser AMT eine Option und würden hier die Accutons ebenfalls suboptimal sein?

Roderik81
Inventar

#13 erstellt: 12. Jan 2017, 14:28

Hallo,

Die Beyma AMT bündeln genauso wie jeder andere Flächenstrahler mit gleich Abmessungen - Vorteil ist, es gibt passende Hörner. Es gibt da jetzt auch 3 größen TPL 75, 150 und 200.

Accunton und Mundorf AMT hat schonmal jemend Gemacht:

sieh hier
Ich war damals da zum Probe hören und das Klang jedenfalls Hervorragend. Habe aber nicht speziell auf die vertikale Richtwirkung geachtet.

n3
Stammgast

#14 erstellt: 17. Jan 2017, 14:32

Roderik81 (Beitrag #13) schrieb:

sieh hier
Ich war damals da zum Probe hören und das Klang jedenfalls Hervorragend. Habe aber nicht speziell auf die vertikale Richtwirkung geachtet.

Ich habe mich mal bzgl. AMT und Accuton informiert. Laut Accuton gab es mal ein gemeinsames Projekt zwischen ihnen und Mundorf. Man sagte mir, dass die Abstimmung nicht so einfach ist und man sehr viel Erfahrung benötigt. Sie konnten beide Chassis zwar miteinander Kombinieren, aber er würde es nicht empfehlen. Es wäre wesentlich einfacher einen normalen HT zu verwenden und da gibt es auch einige Kandidaten, die gleichwertig mit den AMTs sind. Klar, Accuton hat keine AMTs und vielleicht kommt daher die Empfehlung.
Interessanterweise hat Strassacker mit der Tigris einen Audaphon AMT-1i mit zwei Accutons kombiniert und auch dein Beispiel funktioniert ja ganz gut. Ansonsten finde ich aber keine anderen Beispiele wo man AMTs mit Accuton kombiniert und bisher war häufig die Aussage, dass wenn es etwas nicht gibt, dass seine guten Gründe hätte ;-)

Roderik81 (Beitrag #11) schrieb:

Da fehlt eigentlich nur noch eine vernünftige Lösung für die Formung der Bassfrequenzen.

Was meinst du damit?

Roderik81
Inventar

#15 erstellt: 18. Jan 2017, 17:27

n3 (Beitrag #14) schrieb:

Ansonsten finde ich aber keine anderen Beispiele wo man AMTs mit Accuton kombiniert und bisher war häufig die Aussage, dass wenn es etwas nicht gibt, dass seine guten Gründe hätte ;-)

AMT´s sind generell sehr selten, weil teuer, lange gab es auch nur 1-2 Hersteller (patente?) und die Vorteile muss man erstmal heraushören. Z.B. wenn man hohe Pegel verzerrungsfrei hören will bzw. eine gute Impulstreue braucht ist die große Membranfläche natürlich erstmal im Vorteil. Auch bei einer Tiefen Ankoppelung an den Mitteltöner hat es Vorteile.
Die Bündelung muss man halt wollen/passend einsetzen, und es ist bei einem AMT halt auch nicht so einfach als Constand-Directivity hinzubekommen. PA-Hörner oder Wavegudes mit Kalotten und eventuellen Diffusorplättchen ham das bis zu recht hohen Frequenzen ganz gut im Griff.
Ich persönlich mag Amt´s, ob in dem Verlinkten Projekt, bei Elac, bei meine Adam´s oder auch in der SonB von Dieter Achenbach.
Auf die Accuton kann ich im MT aber verzichten - ne große leichte Pappe mit ordentlich konstruiertem Antrieb hat mich noch immer zufrieden gestellt.

n3 (Beitrag #14) schrieb:

Roderik81 (Beitrag #11) schrieb:

Da fehlt eigentlich nur noch eine vernünftige Lösung für die Formung der Bassfrequenzen.

Was meinst du damit?

Sieh Bassniere von Gaithain oder Foward steered Array, Cardioid-Subwoofer im PA-Bereicht. Bei den Meisten Lautsprechen hört die Richtwirkung halt irgendwo im unteren Mittelton spätestens auf ... mit mehr Aufwand geht es aber auch noch weiter ...

Roderik81
Inventar

#16 erstellt: 23. Jan 2017, 11:15

Zum Thema Richtwirkung auch im Bass - dieses Produkt ist mir damals nicht eingefallen aber auch höchst interessant:

Kii Tree

=Martin=
Neuling

#17 erstellt: 14. Sep 2018, 15:22

Klasse erklärt. Danke auch von mir

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