Tweeter on top / Aufbauhochtöner für Polk RTi A9

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Martintin
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Jul 2015, 11:35

Hallo Freunde,
erste Hörversuche meiner neuen Hochtöner für meine RTi A9 von Polk stimmen mich sehr zuversichtlich. Aber erst einmal zur Sache:
Mit der Hochtonperformance meiner Lsp war ich nicht sonderlich zufrieden. Bei sehr lauter Musik hatte ich das Gefühl, mir brüllt jemand ins Ohr. Zwar gibt es durchaus Notwendigkeit, auch meine Raumakustik zu verbessern und sicher ist auch mein Verstärker (Pio VSX 923) keine Leistungsgranate, trotzdem habe ich mich mit den Hochtönern meiner Lsp beschäftig.

Zunächst hatte ich es mit Vifa XT 25 SC 90-04 probiert. Diese waren jedoch ungeeignet, obwohl die Beschreibung der Hochtöner (insbes. Frequenzbereich) zunächst passend erschien.

In einem anderen Raum habe ich seit kurzem ein Paar Quadral Signo Avantgarde 70 zu stehen, die derzeit günstig zu bekommen sind. Den dort verbauten Ringstrahler habe ich mir etwas genauer angesehen. Ich habe festgestellt, dass die dort verbauten RiCom S trotz der abweichenden Trennfrequenz (2.600 Quadral statt 1.800 Polk) an meinen Polk recht harmonisch klingen. Also habe ich mich auf die Suche nach Ringstrahlern gemacht.

Gefunden habe ich dann zwei RiCom Alpha, die noch größer als die RiCom S sind. Die Ricom Alpha wurden in alten Aurum-Modellen verbaut, zB der Aurum 970, wo bei 2.200Hz getrennt wurde. Erste Höreindrücke stimmen äußerst positiv. Der Brülleffekt ist weg. Aber ich will noch einen Blindtest mit einem Freund wagen.

Nun gibt es aber gar keine Chance mehr, die RiCom in die Öffnung der alten Hochtöner zu setzen. Deshalb überlege ich, die Hochtöner in einem Extragehäuse auf die Lsp zu setzen.

Nun komme ich endlich zur Frage:
Hat jemand von euch Erfahrung mit Aufsatzhochtönern? Was muss ich beim Bau beachten? Ich dachte dabei an Problemstellungen wie:
- Winkel,
- Abstand zum Gehäuse des Hauptlautsprechers (Reflektion am Hauptlautsprecher vermeiden),
- Gehäusegröße des Hochtöners
- Frequenzweiche ändern/neu? Der RiCom hat aber auch mit niedrigeren Frequenzen keine Probleme

Ich danke für eure Hilfe

pelowski
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 08. Jul 2015, 12:28

Hallo,

auch wenn es etwas harsch klingt, es ist nicht böse gemeint:

Einem nicht zufriedenstellenden Hochton durch mehr oder minder planlosen Hochtönertausch zu begegnen,
ist grober (und teurer) Unfug.

https://www2.ak.tu-b...tterAndreas_MagA.pdf.

Zuerst (wie du auch schon schriebst, aber vielleicht die Bedeutung unterschätzt: Raumakustik!, Aufstellung!).

Wenn das optimiert ist, irgendein passendes Gerät zur FG-Beeinfussung einschleifen.
Andere Möglichkeit: Mittels Messtechnik und entspr. Wissen Frequenzweiche anpassen lassen.

Grüße - Manfred

P@Freak
Inventar

#3 erstellt: 08. Jul 2015, 17:53

Zuerst (wie du auch schon schriebst, aber vielleicht die Bedeutung unterschätzt: Raumakustik!, Aufstellung!).
Wenn das optimiert ist, irgendein passendes Gerät zur FG-Beeinfussung einschleifen.
Andere Möglichkeit: Mittels Messtechnik und entspr. Wissen Frequenzweiche anpassen lassen.

Ne, bei derartigen "Herstellergewinnoptimierten" Chassisbestückungen und Fehlerbeschreibungen (Pegel) wird das wenig Sinn machen.

Zudem ist ein Aufsatz HT hier sehr unsinnig da hier eine symetrische (quasie) D`Appolito zerstört wird was das Vert. Abstahlverhalten unter Winkeländerungen zum Problem macht weil die physikalischen Chassisabstände viel zu groß werden.

Der alte HT Platz sollte also unbedingt beibehalten werden, vielleicht kann so etwatz >>

Klick ! oder ähnliches angepasst werden.

Frequenzweiche muss man natürlich neu abstimmen können oder können lassen bezahlen können ...

Ob das bei der Box lohnt ???

P@Freak

mat667
Stammgast

#4 erstellt: 08. Jul 2015, 20:27

hallo,

wir haben seit 8 jahren auch die polk rit a9 bei uns im wohnzimmer, ich möchte hier mal eine messung beisteuern:

ich muss aber dazu sagen, dass die messung in 3.1 mit einem center aus der nächst höheren lautsprecherserie lsi vorgenommen wurde. ich höhre aber beim besten willen keinen unterschied zwischen den rti und lsi hochtönern...

zu dem eigentlichen problem mit den hohen pegeln muss ich sagen: hohe (party-)pegel sind kein problem, auch dauerhaft nicht. bei extrem hohen pegeln (avr bei +5), welche man nach wenigen sekunden freiwillig wieder reduzieren möchte, gibt es höhrbare verzerrungen. diese würde ich dem höchton- und mitteltonbereich zuordnen.

realistisch betrachtet wird auch kein anderer lautsprecher der preisklasse bis 2000 euro (paar) hier mehr bringen ohne an anderer stelle abstriche mitzubringen.

der lautsprecher hat bestimmt nichts mit

"Herstellergewinnoptimierten" Chassisbestückungen

zu tun, ich halte ihn in bezug auf das preis-/leistungsverhältnis für unschlagbar.

mfg
matthias

Martintin
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 09. Jul 2015, 06:34

Vielen Dank für eure Beiträge,
ich würde nie behaupten, dass ich mehr von Lautsprechern verstehe, als hundert Ingenieure, die Tag und Nacht an der Klangoptimierung von Lsp arbeiten. Aber tatsächlich glaube ich auch gar nicht, dass Lautsprecher in dieser Preiskategorie mit so einem hohen Entwicklungsaufwand entstehen. Wenn ich mir die Preise für Hochtöner ansehe, kommt mir der Gedanke, dass hier gespart wurde, um die ansonsten hervorragende Box für den Preis auf den Markt zu bringen. Ich habe da kein Problem, die Arbeit anderer in Frage zu stellen. Ich nehme den Hinweis bezüglich der Erfolgsaussichten aber ernst, vielen Dank.
Den Hinweis zur räumlichen Anordnung der Chassis habe ich verstanden. Gerade beim Musikgenuss sitze ich aber nicht auf dem ausgemessenen Hörplatz, sondern bewege mich frei im Raum, 3-5m vom ausgemessenen Kinohörplatz entfernt.

Ich habe jetzt eher noch technische Fragen:
- Muss das Gehäuse für den Ringstrahler zur Kühlung geöffnet sein?

Black-Devil
Gesperrt

#6 erstellt: 09. Jul 2015, 09:46

Zu allererst mal:
Es gibt mittlerweile Hochtöner für ~ 20€, die hervorragend linear und sauber spielen. Beisple:

23€

20€

21€

16,90€

Dass ein Großserienhersteller wie Polk für solche HT nur einstellige Beträge bezahlt, sollte auch klar sein. Man kann also keineswegs behaupten, dass billige HT auch schlecht klingen.
Im Gegenteil, wenn man die Abstimmung anpasst, wird der billige HT (sofern er nicht außerhalb seines Einsatzbereichs betrieben wird) nur sehr schwer vom Teuren zu unterscheiden sein.
Du pflückst eine fertige Konstruktion auseinander und versuchst diese, mit einem anderen, unangepassten HT zu verbessern. Dass hierbei nur suboptimale Ergebnisse heraus kommen können, sollte klar sein.

Martintin (Beitrag #5) schrieb:

Gerade beim Musikgenuss sitze ich aber nicht auf dem ausgemessenen Hörplatz, sondern bewege mich frei im Raum, 3-5m vom ausgemessenen Kinohörplatz entfernt.

Dann ist eine Box wie die A9 ohnehin nicht die geschickteste Wahl. Wenn du dich so frei bewegen willst, würde ich mich nach einem Koax-LS oder sehr tief angekoppeltem HT bzw. BB umsehen. Sowas wie die

Point-Bausätze von Dieter Achenbach. Oder, ganz neu und eigentlich perfekt passend:

H.A.V.O.F.A.S.T.
Einen Sub brauchst du dann auch nicht mehr...

Hi Matthias,
deine Messung:

mat667 (Beitrag #4) schrieb:

ist leider nicht wirklich aussagekräftig. Bei einem Umfang von satten 360dB sieht JEDE Kurve beeindruckend linear aus.
Schaut man mal genau hin, sieht man, dass der Hochton um satte 10dB im Vergleich zum Rest ansteigt. Das ist schon nicht mehr wirklich linear.

Skaliere die Messung mal von 40 bis 90dB (rechts oben bei "Limits"), dann kann man auch etwas erkennen.

Martintin
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 09. Jul 2015, 11:49

Black-Devil (Beitrag #6) schrieb:

[...]

Du pflückst eine fertige Konstruktion auseinander und versuchst diese, mit einem anderen, unangepassten HT zu verbessern. Dass hierbei nur suboptimale Ergebnisse heraus kommen können, sollte klar sein.

Aus philosophischer Sicht ist ein Optimum ohnehin nie zu erreichen. Aber dass ich mich dem nicht nähere, danach sieht es im Moment nicht aus. Und die Entscheidung selbst wollte ich hier auch gar nicht zur Disposition stellen.
Bin ich hier wirklich in der Selbstbaugruppe? Die herrschende Meinung scheint: "Lautsprecher vom Hersteller sind immer schon perfekt" zu sein. Ich verstehe eure Bedenken (ich möchte sie fast "Warnungen" nennen), aber nun lasst mich doch mal machen. Wenn euch das Ergebnis auch interessiert (ein Lautsprecherlaie ohne Messprogramme und Ingenieursstudium schraubt an einem Lsp rum), dann füttert mich bitte mit Informationen, die ich jetzt gebrauchen kann.
- Kühlung
- Resonanzraum
- Entkopplung vom Rest des Lsp
- Fragen siehe oben

Reference_100_Mk_II
Inventar

#8 erstellt: 09. Jul 2015, 11:58

Es ist einfach eine Tatsache dass du/man es "als Lautsprecherlaie ohne Messprogramme und Ingenieursstudium" niemals zu einem Ergebnis bringen wird, das dem des Herstellers auch nur nahe kommt.
Das ist leider so.
Ist ja nicht so dass man dich hier veräppeln will. Ganz im Gegenteil.
Nur wenn man dir hier mitteilt dass die von dir geplante Änderung eher eine Verschlechterung statt eine Verbesserung zur Folge hat, dann darfst/solltest du das auch akzeptieren

Es fehlt dir (mir ehrlich gesagt auch) schlicht und einfach an der Erfahrung sowas fachgerecht durchzuführen.
Profis/Kenner können da etwas vernünftiges/besseres draus zaubern.
Aber selbst für die wird das aller Wahrscheinlichkeit nach keine Arbeit für ein Wochenende sein...

pelowski
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 09. Jul 2015, 12:13

Martintin (Beitrag #7) schrieb:

...Aus philosophischer Sicht ist ein Optimum ohnehin nie zu erreichen...

Unsinn!

Ein Optimum ist immer zu erreichen.

Was du offenbar meinst, ist 100%ige Perfektion.

...Die herrschende Meinung scheint: "Lautsprecher vom Hersteller sind immer schon perfekt" zu sein...

Auch das ist falsch.
Meist wird unter den für den Hersteller gegebenen Randbedingungen (Preis, Markt, Entwicklungszeit, angepeilte Käuferschicht...) ein Optimum erreicht.
Selbstverständlich lassen sich Fertiglautsprecher oft verbessern. Nur sind dafür Kenntnisse, Messmöglichkeiten, Erfahrung und Geld die Voraussetzung.

...aber nun lasst mich doch mal machen...

Wer sollte dich daran hindern?

Grüße - Manfred

Black-Devil
Gesperrt

#10 erstellt: 09. Jul 2015, 12:16

Natürlich kannst du experimentieren und machen was du willst. Wenn es dir gefällt ist ja auch alles ok.
Wenn man aber ein wenig Ahnung davon hat, sieht man sofort, dass dein Weg eben auch nicht wirklich sinnvoll ist.

Da du auf die Ratschläge in deinem anderen

Thread zu dem Thema ja schon nicht hören wolltest, macht das schon einen sehr beratungsresistenten Eindruck. Erfahrungsgemäß gibt es in solchen Fällen dann schnell keine Antworten mehr.

Martintin (Beitrag #7) schrieb:

Wenn euch das Ergebnis auch interessiert (ein Lautsprecherlaie ohne Messprogramme und Ingenieursstudium schraubt an einem Lsp rum)

Interessant wären die Ergebnisse vielleicht schon - nur kannst du eben keine liefern, oder?

Martintin
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 09. Jul 2015, 12:45

Hallo Black Devil, hallo pelowski,
bitte kocht nicht gleich hoch, ich glaube, ich bin ganz sachlich geblieben.

Vielen Dank für eure Zeit, in euren letzten Beiträgen gibt es leider nicht viel, auf das ich antworten kann.
Mit meiner Wortdefinition zum Optimum habe ich mich geirrt, nun bin ich aufgeklärt. Insoweit hat mich mein Beitrag also zumindest bereichert.
Beratungsresistent:
Habe ich denn tatsächlich schon einen Rat zu meiner Frage bekommen, den ich hätte ausschlagen können? Zwei habe ich gefunden, die werde ich bedenken soweit möglich.
Kurz zum Forum allgemein: Ich selbst bin auch in anderen Foren unterwegs, in denen ich dann tatsächlich etwas aus meiner zehnjährigen Ausbildung beitragen kann. Dort komme ich mir gelegentlich ähnlich vor, wie ihr euch jetzt ("oh Gott, der hat doch keine Ahnung, meint der das Ernst?!?"). Ich hoffe nur, mir gelingt es dort besser, mich in die Probleme der Fragenden hineinzuversetzen und ihnen Ratschläge zu geben, die sie der Lösung näher bringen statt sie zum Anhalten zu überreden. Ich habe von euch einige wertvolle Tips erhalten, aber etwas zynisch könnte man viele Beiträge zusammenfassen als: "ICH könnte das, DU nicht". Ja! Habt ihr Recht. Schade, dass es vielleicht so bleibt.

Black-Devil
Gesperrt

#12 erstellt: 09. Jul 2015, 13:02

Sorry, aber ich kann hier eigentlich nur sachliche Beiträge finden. Vielleicht liegt es auch ein wenig an deiner Einstellung, was du in unsere Beiträge hineininterpretierst:

Martintin (Beitrag #11) schrieb:

("oh Gott, der hat doch keine Ahnung, meint der das Ernst?!?").... "ICH könnte das, DU nicht".

Ich bin jedenfalls ganz entspannt und weit weg vom hochkochen!

Ich weiß ja nicht, in welchem Fachbereich du tätig bist, aber eine Beratung besteht eben auch darin, jemanden davon abzuhalten, unnötig Geld und Zeit zu investieren, wenn man schon im Vorfeld weiß, dass daraus nichts sinnvolles entstehen wird, oder?
Wäre es da wirklich wichtig, dich darauf hinzuweisen, dass die HT hinten geschlossen sind und daher kein Gehäuse brauchen, dass sie unter normalen Bedingungen keine Kühlung brauchen usw.?

Martintin (Beitrag #11) schrieb:

Ich hoffe nur, mir gelingt es dort besser, mich in die Probleme der Fragenden hineinzuversetzen und ihnen Ratschläge zu geben, die sie der Lösung näher bringen statt sie zum Anhalten zu überreden.

Das ist schon ziemlich frech und etwas unverschämt. Denkst du denn, dass sowas dazu beiträgt, hier die von dir gewünschten Antworten zu erhalten?

Martintin
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 09. Jul 2015, 14:21

Hallo Black Devil,
natürlich ist das unverschämt und ihr könntet einfach gehen und nicht weiter auf meine unbeantwortete Frage eingehen. Aber schön, dass ich niemanden verärgert habe und so hoffe ich nun auf Informationen, die mir weiterhelfen.
Zurück zum Thema:
Lässt sich aus den MCACC Daten etwas brauchbares ableiten?
Übrigens ist es mir egal, wenn ich Zeit und Geld in den Sand setze. Aber es soll tatsächlich nicht schlechter werden. Und ich bin noch immer äußerst optimistisch.

detegg
Inventar

#14 erstellt: 09. Jul 2015, 14:41

Hi,

mein Vorschlag wäre, abseits von div. Foren, einfach mal ein Fachbuch zu lesen.

Oder - da Du in Fachforen ja unzureichend beraten wirst - mal

hier versuchen.

Detlef

Martintin
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 09. Jul 2015, 15:00

Wow, der war wirklich lustig.
Mehr aber nicht.

mat667
Stammgast

#16 erstellt: 09. Jul 2015, 19:38

hallo zusammen,

einen letzten habe ich noch:

Skaliere die Messung mal von 40 bis 90dB

hmm... sah vorher besser aus

die wahrheit ist hart.

martintin, auch wenn du dir der risiken und konsequenzen des umbaus bewusst bist und diese in kauf nehmen möchtest, so musst du auch akzeptieren, dass hierzu erstmal keiner beihilfe leisten möchte.

ist generell ein anderer lautsprecher nicht sinnvoller?

mfg
matthias

[Beitrag von mat667 am 09. Jul 2015, 19:38 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#17 erstellt: 09. Jul 2015, 20:21

eben matt667,
hier wird keiner dabei helfen sinnlos Geld zu verbrennen.
Egal ob eigenes oder fremdes Geld

@matt667:
Unter Winkel könnte diese HT-Überhöhung aber durchaus funktionieren.
Mal mit 30° messen. sollte besser aussehen.