Überaus effektiv: PMR 360° Radialstrahlsystem

Designtechnisch und Aufstellungstechnisch eine Katastrophe.......

Gruß SRAM

Entweder habe ich den Sinn von Rundstrahlern nicht verstanden oder die Dinger gehören auf keinen Fall in die Ecken.
Aber ohne irgendwelche Messungen des Frequenzganges sind das für mich große schwarze Kisten.
Wie wurde die Weiche denn entwickelt?

Okay,
zuallererst mal ist das Engagement und der Wille etwas selbst zu erschaffen, absolut lobenswert. Es wird aus dem Eingangspost nicht ganz klar, wieviel Erfahrung Ihr im Lautsprecherbau habt, daher muß man mit Kritik vorsichtig sein. Was man allerdings durchaus sagen kann;

- designtechnisch wirklich katastrophal. Für einen Versuchsträger ok, aber als finale Version viiiiel zu schlicht, da geht sehr viel mehr

- wie schon erwähnt, dürfen Rundumstrahler nicht genau in der Ecke stehen, weil dann der gewünschte Effekt verloren geht. Ich würde mal als Faustregel mindestens einen Meter Abstand zu Hinter- und Seitenwand angeben. Wenn keine zeitliche Differenz zw. direktem und reflektiertem Schall existiert, ist kein Halleffekt zu hören

- mir kommt der Spalt für den Schallauslaß ziemlich klein vor. Die große Plexiglasplatte ist für den Klang vermutlich auch nicht fördernd. Den Abstand der beiden Holzgehäusen zueinander würde ich vergrößern und die Platte auf der die beiden Kegel sitzen, an den Außenseiten jeweils so beschneiden, der Schall nicht beeinflußt wird.

Gruß Chris

Design ist ja Geschmackssache, mir gefällt es irgendwie. Auch wenn ich mich für eine Runde Form entschieden hätte.
Ein paar Fakten zum Treiber usw würden mich hier interessieren. Der Wirkungsgrad erscheint mir recht hoch, wurde da die Ecke schon mit einbezogen?

Ich finde sie optisch sehr ansprechend. "Viel zu schlicht" geht nach meinem Geschmack überhaupt nicht.

Hmm, ähnliches habe ich auch schon mal "einfach gemacht"... (in klein, als "rundum-von-hinten-Lautsprecher" (Surround-Back-Speaker))
Sa ging's mir um "diffuse Abstrahlung" als Effekt-Lautsprecher.



Ich denke, diese Zusammenstellung trifft die Intention, die ich bei meinen kleinen Fußballköpfchen hatte. Ich war allerdings faul, die Styroporkugeln gab's im Baumarkt, Kegel hätte ich bauen müssen

Von bose gibt's sowas als "Plastikeimer":



Und von Grundig gab's sowas in schick, mit anderem Prinzip. Die haben einfach mehr Lautsprecher genommen und ringsum verteilt:



..dann gab's auch noch diverse Aufbauten, z.B. von Hobby-HiFi, ich glaube auch von Klang & Ton

Also hat das Prinzip erstmal seine Berechtigung. Allerdings - und ich möchte ausschließlich konstruktiv kritisieren - halte ich, gerade bei den erzielbaren Schalldrücken, die Plexiglasplatte für einen Flächenresonator. Weiterer Kritikpunkt: Bei einem Rundstrahler würde sich eben dies, das Runde, eher anbieten. Ich weiß, dass das für Selbermacher schwerer zu verwirklichen ist, gerade wenn man einen 15-Zöller in die Röhre stecken will, aber in der vorliegenden Bauform müssen sich, rein physikalisch, eine Menge Kanten-Diffraktionen ausbilden.
Also wäre imHO ein Rohr, mit dem Aussendurchmesser des Oberton, sowie bündig anschließende Kegel (-ich glaube Bernd Timmermanns hat da ~2001 mit den Reflektorformen experimentiert und der schnöde Kegel war das Optimum, wenn ich mich da recht entsinne.) optimaler als die vorliegende Bauform.
Es gibt auch einige Profis, die nach dem Prinzip bauen, z.B. Backustik, sieh Dir ruhig mal an, wie die das gemacht haben: Galerie Oder als Inspiration, die Lautsprecher von Schnelle Audio Systems.

Wenn nämlich Deine Treiber gut zusammen spielen, dürftest Du noch so einiges an Potential verschenken

Erinnert mich an Duevel - gibt es mehr Infos/Fotos/Messungen..?

Muss ja, ingo74

Es wurde mit universitären Messinstrumenten gearbeitet, um möglichst genaue Messdaten erfassen zu können.

Ich hab das 'wo' vergessen
Hoffentlich gibt es mehr als das auf Fatzebook...

mindestens einen Meter Abstand zu Hinter- und Seitenwand angeben. Wenn keine zeitliche Differenz zw. direktem und reflektiertem Schall existiert, ist kein Halleffekt zu hören

für "keine Differenz" müssen diese LS in der Grenzfläche stehen,
...
nicht eine Meter davor!

also einmauern die Dinger

Ja nee, meine kleinen Kisten hängen auch an der Wand, da ist dann immer der WAF ausschlaggebend. Daher habe ich da mal nix zu gesagt, man kann halt nicht immer, wie man möchte.

Sorry, verlinkt

alter Wein in neuen Schleuchen,
oder wie und anders rum

gab es von JBL fast genauso,
nur mit ner sinnvollen Aufstellungsempfehlung

aber zumindest hat das hier nen paar Studenten ne zeitlang beschäftigt .

also wenn die dinger klanglich der duevel sirius so ähneln wie sie es optisch tun, dann sind die mal richtig interessant - vllt noch einen schritt zurück, was haben die gekostet, bzw was kostet der baussatz/nachbau..?

Ich denke auch, dass man über einen Lautsprecher erst urteilen sollte, wenn man ihn gehört hat :).

Und nur weil Rundstrahler normalerweise weit weg von der Wand aufgestellt werden muss er ja nicht automatisch schlecht klingen wenn er das nicht tut. Design ist immer Geschmackssache, und DIYler dürfen das ja eh selber bestimmen

Ich hätte auch gerne mehr Infos

Design ist immer Geschmackssache, und DIYler dürfen das ja eh selber bestimmen

- das ist zweifelsfrei richtig.

Meine Meckerei bezog sich auch in keinster Weise auf die handwerkliche Ausführung - die scheint Topp zu sein - sondern schlicht auf Verbesserungspotential, welches die schnöde Füsik so mit sich brächte.

So richtig meckern, auch positiv, kann man ja sowieso nur, wenn man gelauscht hat, oder zumindest Messdaten zu sehen bekommt, die über:

Wirkungsgrad: 102,2db/W/m von 32Hz-17kHz (-3db)

hiausgehen, denn da fehlen mir z.B. die Messbedingungen.

Als selbst am Hörplatz-Vermesser, erscheint mir -3dB an Schwankungsbandbreite (-falls nicht nur als Angabe für die Grenzfrequenzen gemeint!) recht unrealistisch. Da hat man allein durch Raumeinflüsse erheblich heftigere Brocken im Diagramm.

Wenn's so wie sie stehen dem Hörer zusagt, ist da absolut nix gegen einzuwenden, das ist ja wohl klar. Nur so in die Ecke verfrachtet tun sie sicher nicht das, was sie könnten.

Macht das Sinn den Hochtöner über ein Horn auf den Kegel strahlen zu lassen?

Heiko

Schau dir mal die Duevel Sirius an, da wirds ganz gut erklärt

Hallo an alle,

Leider bleibt nicht viel Zeit, um immer die aktuellen Themen im Forum anzusehen. Daher die späte Rückmeldung.

Nun ja, man kann niemanden dazu zwingen, seine Meinung zu ändern, daher ist es auch klar, warum es Kritik gibt.
Es lässt sich nur soviel sagen, dass Design Geschmacksache ist und dass man, ohne den physikalischen Effekt erlebt zu haben, keine Verbesserungsvorschläge für ein fertig konstruiertes und gemessenes Projekt abgeben kann. Schließlich wird ein Lautsprecherhersteller auch nicht seine Modelle ändern, weil es einige Kunden aufgrund ihrer Wissensbasis gerne anders gebaut hätten.

Ein richtiges Fotoshooting wäre zu aufwändig, daher wurde alles nur mit einer "besseren" Smartphonekamera fotografiert. Daher sieht man die Lautsprecher nur von ein paar Perspektiven, das Design kommt daher schwer zur Geltung. Aber bessere Fotos können noch kommen

Physik wird man nicht manipulieren können, doch einige Bedingungen schaffen, um den erwünschten Effekt zur Geltung kommen zu lassen. Das Prinzip eines Radialstrahlers besteht darin, den Schall punktförmig in einer zweidimensionalen Ebene auszugeben. Schall breitet sich wie Wellen im Wasser mit konstantem Radius aus (Radial).
Dies wurde mit vertikal strahlenden Treibern aufgebaut, deren Schallrichtung aber durch einen Doppelkegel aus Keramik beeinflusst wird. Die Konstruktion wäre durch andere Bauformen (Kugeln, Streuebenen) viel aufwändiger und teurer geworden.

Die Aufstellung wirkt sich nie so dermaßen groß aus, wie es bei direktstrahlenden Lautsprechern der Fall ist. Sie sind von der Aufstellung her viel unproblematischer. Man muss dies gehört haben, wenn man dies nicht glauben kann.

Es wird alles wichtige auf eine Webseite gestellt, die hoffentlich bald fertiggestellt ist
Gut Ding braucht Weile

Danke für das Interesse, beste Grüße an alle,
Tine

Das liest sich doch gut an, tine.
Hoffe, Du lässt verlauten, wo es dann weitere Infos gibt.

Tine14 (Beitrag #19) schrieb:

Es wird alles wichtige auf eine Webseite gestellt, die hoffentlich bald fertiggestellt ist

Das Design ist schon ok. Hat etwas. Aber das ist wirklich Geschmacksache.
Ich finde Rundstrahlern eigentlich sehr gut. Sie kommen aber allerdings oft zu schlecht weg. Wer jemals einen gehört hat, kann sich sein eigenes Urteil bilden. Oftmals wird man belächelt wenn man welche einsetzt. Als Rears finde ich sie wirklich top.
Aber sie brauchen Platz. In der Ecke sind sie völlig fehl am Platz.

Ein paar Messungen , auch in der Ecke , wären schön. Auch info's über die Chassis und die Frequenzweiche wären hilfreich.

Sehr interessantes Projekt

Hallo,

"Radialstrahler", Kugelstrahler usw. erzeugen einen speziell räumlichen Sound, der in der Tonaufnahme nicht vorhanden ist.

Einfaches Beispiel: Der auf der Tonaufnahme gespeicherte Konzertsaal ist "akustisch groß", der Wiedergaberaum (Wohnzimmer) "akustisch klein". Ein Sinfonieorchester klingt in einer Wohnzimmerakustik immer schlecht.

Neutrale Hörbedinungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme = kein Rundumstrahler.

Nun gibt es Tonaufnahmen, die ästhetisch nicht zufriedenstellen. So entsprechen sogenannte "Nahaufnahmen" nicht einer Erwartungshaltung nach einem irgendwie "natürlich" gearteten Klangbild. Vor allem Jazz-Tonaufnahmen sind hiervon betroffen, das Klangbild ist physikalisch bedingt stark verfärbt und die Phantomschallquellenbildung punktförmig. Diese verfärbten Mono-Punkte werden mittels Mischpult auf der Stereobasis verteilt. Bei der Nahaufnahme (Mikrofon wenige Zentimeter vom Instrument entfernt) fehlt die natürliche Richtcharakteristik des Instrumentes durch seine Raumrückwirkung im Ursprungsraum (Konzertsaal).

Für Klassik sind Rundumstrahler nach meiner Ansicht nicht geeignet, auch nicht für Pop. Jazz-Nahaufnahmen können davon profitieren.

Wie baut man einen möglichst guten Kugelstrahler? Man stellt zwei Halbraumstrahler Rücken an Rücken.

Hier Vorschläge:

25 cm Tieftöner bis 500 Hz
76 mm Gewebekalotte bis 2,2 kHz
25 mm Gewebekalotte

Alternativ

20 cm Tieftöner bis 650 Hz
50 mm Gewebekalotte bis 3,3 kHz
19 mm Gewebekalotte

Diese Boxen baut man so tief, wie es durch die Körbe nötig ist (ca. 130 mm).
Dann stellt man zwei davon "Rücken an Rücken" auf und hat einen ausgezeichneten Kugelstrahler.

Eine Idee, die teilweise von einem Canton-Entwickler stammt (für rundumstrahlenden Hochtonbereich) und die ich vervollständigt habe.

Liebe Grüße

Andreas

Hallo AH,

das Konzept ist schlüssig, aber warum soll dieser Lautsprecher nicht im Hochtonbereich anfangen zu bündeln? Wäre es nicht vorteilhafter direkt auf einen "konstanten" Dipol zu gehen? (Klar; F-Gang bei zwei Speakern immer wellig)

Imho machen Dipole subjektiv das, was Hersteller von Rundstrahlern versprechen. Einen "leichten Klang, der den Raum auffüllt". Ich wüte immer jedem zum Dipol raten. Aber das ist Subjektiv.

Die PMR 360 erscheinen so für die wenigsten Wohnungen und Anwendungsbereiche tauglich. Besser man würde auf Drei-Wege-Gehen. Also separaten Subwoofer und die Rundstrahler als kleine Säulen ausführen, die man auch mittig in den Raum stellen kann.

Ps. Zu den oben angeführten Audiorama: Ich hab mal ein Paar 7000er repariert. Von der Konstruktion die absolute Katastrophe. Die Hochtöner werden durch die Metallaußenschalen total verzerrt. Ohne die Schalen witzig, mit Hülle nur sumpfig.

Braucht man für Stereo Klang eigentlich überhaupt auf beiden Seiten Hochton, oder würde es ähnlich wie bei dem schlecht zu ortenden Bass ausreichen eine Hochton Schallquelle in den Raum zu bringen ?

(Falls das zu wenig zum Thema passt mache ich auch ein eigenes Thema auf)

der Hochtöner sollte eig den Anfang der ImpulsAntwort bilden

Statt dem Design finde ich viel schlimmer eure Präsentation dieses Produktes!
Allein wegen diesem blöden Video würde ich es nicht kaufen wollen, viel mehr noch; verliere ich sogleich das Interesse!
Solche Art Videos erstellen Kiddis die sich gerade ein 2000W Subwoofer bei MM gekauft haben (an nem 20W (echte) Verstärker),
die einfach nur den Hub zur schau stellen wollen und freude daran haben das es Bombom macht... Das kann man doch net ernst nehmen.
Welcher ernsthafter Interessent möchte oder benötigt ein solches Video?
Klang kann man nicht aufzeichnen! Nicht so jedenfalls...

Was hat das mit "Soundcheck" zu tun?
Das da was rauskommt, bezweifelt niemand...

Hallo,
mal zu AHs Kugelstrahlerkonzept, zwei Halbraumstrahler Rücken an Rücken zu betreiben.

Hier mal ein Dreiweger (angenährter) Halbraumstrahler mit Schallwand 50 X 120 cm und der Tiefe 26 cm (2 X 13 cm laut AH)

Achsenfrequenzgang Halbraumstrahler:
http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=21900

Achsenfrequenzgang Kugelstrahler nach AH:
http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=21901

Winkelfrequenzgänge horizontal Halbraumstrahler:
http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=21902

Winkelfrequenzgänge Kugelstrahler nach AH:
http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=21903

Bündelungsmaß Halbraumstrahler:
http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=21904

Bündelungsmaß Kugelstrahler nach AH:
http://www.diy-hifi-...=875&pictureid=21905

Von "möglichst gutem Kugelstrahler" ist das schon ein Stück weit entfernt, da spucken einem wohl Interferenzen zwischen Boxen-Vorder- und Rückseite in die Suppe.

Gruß
Peter Krips

im Heim und Hifi-bereich sehe ich eig vom Grund auf keinen Sinn in Omni oder Rundstrahlern.

Denn ich frage mich, was ist hinter der Box, das mit beschallt werden müßte

und 15"er benutzt man sinnvoll im Mid-bereich eh nur dann,
wenn man das höhere Bündelungsmaß nutzen möcht,
um zB die Raumakustik in Ruh zu lassen.

Sinn frei

Denn ich frage mich, was ist hinter der Box, das mit beschallt werden müßte

Da sitze ich gerade (Raum hat L-Form und im langen Schenkel ist der PC-Platz, während der "Hörraum" im kurzen Schenkel spielt )

RehClone gehen (komischerweise!!) auch so. Zwar nicht schtereophön aber doch noch pföhn.

ja gut, für Hintergrundgedudel kann man natürlich die Kisten hinwerfen wo man will

Mir ist heute Nacht noch eine Frage eingefallen, die mich interessieren würde.

Warum 15"?
Tiefer Bass kann Mann so oder so nicht orten, warum verschwendet man so viel Platz für 2 solch große Woofer?
Wäre es nicht sinniger, allein aus Platz und Design - Gründen, evtl. eine Art 2.1 System daraus zu machen?

Deine Frage erklärt sich aus dem Startbeitrag:

-Wirkungsgrad: 102,2db/W/m von 32Hz-17kHz (-3db)

Da geht's nicht kleiner.

ein wirkungsgradstarkes 15"er Chassi schafft 4 PI im Mittel ca 95dB
im Bassbereich ohne große Resonanz-schwurbelei auch 2 PI nicht mehr,
vorallem bei unter 40 Hz schon utopisch.

wie schaffe ich 102dB dann noch als Rundstrahler

Mit der richtigen Messmethode geht das.

Gerade gefunden, bei einer anderen Recherche:

SO geht Rundstrahler.
Glaubhafte technische Daten von Fachleuten. - Nicht dass ich auf den "universitären Messgeräten" herum hacken würde

Hallo Soundy,

ich glaube nicht, dass der Kegel so ideal ist. Am oberen ende wird der Winkel flach und es entsteht eine Reflektionsfläche im 90 c Winkel zum Lautsprecher, der den Schall nach unten lenkt. Ich würde den Kegel immer linear laufen lassen. Angst vor nach oben gerichteten Schall braucht man imho bei einem solchen Konzept auch nicht zu haben.

Vor allzu harscher Kritik, kuck doch mal DORT - das sind nun ganz bestimmt keine grünen Jungs

Ich glaube schon, dass die Herren sowohl messen als auch hören können - auch wenn's ja mit den Ohren ab 50 manchmal schwerer wird, aber wie alt ist nochmal z.B. Hansi Last? Und so jung ist auch Wladimir Jurowski nicht mehr. Beide haben - glaube ich - recht gute Ohren.
Kenne zwar die beiden Konstrukteure oben noch nicht näher, aber was da bis jetzt an Feedback auf Fragen kam..

Da würde es mir eher Sorgen machen, dass sich der /die Themenersteller hier anscheinend nicht dem Gegenwind stellen möchten/können.
2 Beiträge, zum "Anfüttern" und dann:

Aber..

Hallo,

der Kugelstrahler von Peter Krips ist entweder fehlerhaft gebaut oder fehlerhaft gemessen. Der Bündelungsmaß-Fehler um 400 Hz ist technisch unmöglich. Ich habe leider schon im Viston-Forum darauf hinweisen müssen, daß Peter Krips nicht genug Kompetenz hat, um wirklich Lautsprecher zu entwickeln. Man muß an einer Universität studiert haben um es zu verstehen - er hat es nicht nach meiner Vermutung. Das werfe ich ihm auch nicht vor.
Wenn man sehr gut hören kann, vermag allerdings auch ein Empiriker ("Bastler") einen gute Lautsprecher zu entwickeln. Sehr gut hören können muß man aber auch als studierter.

Imho machen Dipole subjektiv das, was Hersteller von Rundstrahlern versprechen. Einen "leichten Klang, der den Raum auffüllt". Ich wüte immer jedem zum Dipol raten. Aber das ist Subjektiv.

Hallo,

ein Dipol klingt anders als ein Rundumstrahler, ist aber schwer zu realisieren. Man braucht zumindest einen nach hinten offenen (Konus)-Hochtöner (gab es mal). Und der geht nicht konsequent bis 20 kHz als Acht (Bündelungsmaß 4,8 dB). Außerdem werden es mindestens vier Wege (das gibt Probleme mit der Gruppenlaufzeit). Wenn ich Zeit habe, kann ich mal einen Dipol skizzieren.
Für Hinweise auf Konus-Hochtöner bin ich dankbar.

Liebe Grüße

Andreas

Hallo,

eine nach hinten offene Neodym-Kalotte dürfte auch gehen.

Das könnte auch im Mitteltonbereich gehen.

Ich suche mal rum....

Man baut keine "irgendwie-Box" mit dem "irgendwie-Sound" aufgrund des "irgendwie-Bündelungsmaßes", sondern:

Kugelstrahler

Halbraumstrahler

Acht (Dipol)

Niere (angenähert ME Geithan RL 901 K)

Stark bündelnden Flächenstrahler (z.B. Großarray, ca. 1 Quadratmeter aus Neodym-Kalotten, auch geeignet als gebogener Beschallungs-Sattellit).

Lautsprecher mit frei durchstimmbarer Richtcharakteristik (Elektrostat oder Kalotten-Großarray in Segmenten zeitverzögert angesteuert).

Liebe Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

AH. (Beitrag #39) schrieb:

Hallo, der Kugelstrahler von Peter Krips ist entweder fehlerhaft gebaut oder fehlerhaft gemessen.

Der Kugelstrahler ist nach deinen Vorgaben gemacht worde, ansonsten ist das keine Messung, sondern eine Simulation des Progs boxsim.

Der Bündelungsmaß-Fehler um 400 Hz ist technisch unmöglich.

Unterhalte dich diesbezüglich bitte mit dem Autor des Programms.
Mir scheint, du übersiehst bei deinem seltsamen "Kugelstrahler"konstrukt, dass sich über den Umweg Schallwandbreite und Boxentiefe laufzeitbedingt Interferenzen zwischen Boxen-Vorderseite und -Rückseite in Richtung Hörachse ergeben, die durchaus seltsame Ergebnisse beim Energie- und Bündelungsverhalten ergeben können.

Ich habe leider schon im Viston-Forum darauf hinweisen müssen, daß Peter Krips nicht genug Kompetenz hat, um wirklich Lautsprecher zu entwickeln.

Das ist
a) unverschämt
b) deine unbeweisbare Privatmeinung, die man dann aber auch als solche kennzeichnen sollte.
c) stehst du mit dieser Aussage recht einsam da.
d) finde ich es unterträglich, das du Anderen die Kompetenz absprichst, nur weil sie nicht zu 100 % mit deinen mittlerweile abstrusen Ideen und Vorstellungen konform gehen.
e) da der aus Halbraumstrahlern zusammengesetzte angebliche "Kugelstrahler" ja deine Idee ist, muss man ja eher an deiner Kompetenz zur Entwicklung von Lautsprechern zweifeln.

Im Visatonforum hast du derbe Fehler in deinen Pegelberechnungen über Membranfläche/Hub/Frequenz gepostet. U.A. ich habe dich auf die Fehler hingewiesen, aber anstatt das zu überprüfen/zu korrigieren erklärtst du Berechnungen von Anderen für fehlerhaft, denn ein Andreas Häger macht ja keine Fehler....

Auch möchte ich daran erinnern, dass du recht flott wieder aus dem DIYHIFI-Forum geflogen bist, weil du keinerlei andere Meinungen gelten hast lassen, obwohl man dir dort auch den Gegenbeweis zu deinen Ansichten vorgelegt hat.

Man muß an einer Universität studiert haben um es zu verstehen

Das ist doch völliger Quark. Das Fach "Lautsprecherentwicklung" gibt es an keiner Uni, entsprechendes Knowhow muss man sich auf anderen Wegen beschaffen.
Du bist doch Chemiker, gehört da "Lautsprecherentwicklung" zum Lehrplan ?

- er hat es nicht nach meiner Vermutung.

Deine Vermutung ist zwar falsch, nur was ändert das an Kompetenzen zur Lautsprecherentwicklung ?

Das werfe ich ihm auch nicht vor.

kannst du auch nicht..

Wenn man sehr gut hören kann, vermag allerdings auch ein Empiriker ("Bastler") einen gute Lautsprecher zu entwickeln.

Das mag für dich recht neu und überraschend sein, aber gute Lautsprecherentwicklung hat wenig mit hören zu tun.
Du selbst hast doch früher vertreten, dass die Entwicklung eines neutralen Lautsprechers das Ziel sei, denn nur dann könne man auch die Aufnahmen ästhetisch beurteilen.
Und die Entwicklung eines neutralen Lautsprechers hat wenig mit "gut hören zu können" zu tun.

Sehr gut hören können muß man aber auch als studierter.

Gut hören zu können schadet wohl keinem Menschen....

Man braucht zumindest einen nach hinten offenen (Konus)-Hochtöner (gab es mal).

Schon mal was von Elektrostaten, Magnetostaten oder AMTs gehört ? Da gibt es reichlich Modelle, die das können.

Und der geht nicht konsequent bis 20 kHz als Acht (Bündelungsmaß 4,8 dB).

Das gibt es sehr wohl, wird aber nicht benötigt, oder hörst du noch was bei 20000 Hz ?

Außerdem werden es mindestens vier Wege

Warum das ??? Dein eigener "idealer" Lautsprecher hat doch auch nur drei Wege ?

(das gibt Probleme mit der Gruppenlaufzeit)

Diese Behauptung ist falsch.

Gruß
Peter Krips

Der Kugelstrahler ist nach deinen Vorgaben gemacht worde, ansonsten ist das keine Messung, sondern eine Simulation des Progs boxsim.

Hallo Peter,

Boxsim einfach wegwerfen. Es ist falsch. Der Programmierer hat offenbar zu wenig Ahnung.

Ich habe zwei Semester Elektroakustik bei Prof. Jörg Sennheiser gehört. Ohne die daraus resultierenden Psychoakustik-Kenntnisse ist man weitgehend hilflos beim Lautsprecherbau.

Schon mal was von Elektrostaten, Magnetostaten oder AMTs gehört ? Da gibt es reichlich Modelle, die das können.

Aber nur bis ka = 1. Sonst ist es kein Dipol mehr! Die Acht ist auf Auslöschung angewiesen! Und das wird mit Elektrostaten und Magnetostaten...schwierig...unmöglich....schwierig...unmöglich.....naja, erstmal muß dafür der Elektrostat bzw. Magnetostat weiterentwickelt werden, denke ich.

Liebe Grüße

Andreas

P.S. Vielwegesysteme haben immer Probleme mit der Gruppenlaufzeit (Filtertheorie), es sei denn, man einen FIR-Controller wie den K+H pro C 28, der schafft aber m.W. auch nur vier Wege und ob man einen ausreichend pegelfesten Dipol mit vier Wegen hinbekommt, ist eben - abgeschätzt - sehr fraglich.

Ich höre das Zeilengeräusch von Fernsehern noch gut.

AH. (Beitrag #42) schrieb:

Boxsim einfach wegwerfen. Es ist falsch. Der Programmierer hat offenbar zu wenig Ahnung. Ich habe zwei Semester Elektroakustik bei Prof. Jörg Sennheiser gehört. Ohne die daraus resultierenden Psychoakustik-Kenntnisse ist man weitgehend hilflos beim Lautsprecherbau.

Ach wenn das so ist, dann hänge ich das Hobby an den Nagel. Danke für die Aufklärung


sehr, sehr verwirrte Grüße Timo

Hallo,

ich meine das leider ernst, die Boxsim-Simulation von Peter Krips ist sicher vollkommener Unsinn. Ich simuliere auch nicht und baue trotzdem....geht auch ohne Simulation.
Michael Wolff (ELAC) hat auch mal über einen schweren Anfängerfehler von Herrn Johannson in AudioCad berichtet....
Ich habe Peter Krips auch über einen Fehler in einem Lehrbuch geschrieben, den ich gefunden habe. Peter Krips hat oft 3 dB weniger mechanischen Maximalpegel simuliert als ich errechne. Das könnte daran liegen, daß ein Fehler aus dem Lehrbuch übernommen wurde (da fehlen genau 3 dB). Außerdem sind die Ergebnisse von Peter Krips nicht konsistent, d.h. gegenüber meiner Rechnung fehlen bei Peter Krips mal 3 dB und mal 6 dB - dieser Fehler ist sicher bei Peter Krips.

Nochmal zum Dipol-Problem:

Der Dipol geht nur bis ka = 1 (Durchmesser = Wellenlänge), also ein 13cm-Chassis bis 1 kHz. Eventuell kann man zu hohen Frequenzen leicht überziehen, habe bei Peus ins Mikrofonbuch gesehen.

Nun geht der 13er nur bis 1 kHz und darunter fällt der Freifeld-Frequenzgang mit 6 dB/8ve. Hat er bei 1 KHz 90 dB/SPL @ 1m, sind es bei 250 Hz noch 78 dB/8ve. Mehr als zwei Oktaven Bandbreite pro Weg sind also kaum möglich.

Der Audio-Bereich ist 16 Hz bis 20 kHz - Mehr als 10 Oktaven. Das sind also schon mindestens fünf Wege (wenn man etwas zu hohen Frequenzen überzieht, sollten fünf Wege reichen) - wenn man geeignete Chassis findet.
Fünf Wege sind von der Gruppenlaufzeit problematisch. Ohne pro C 28 und einen drangebastelten nicht notwendigerweise linearphasigen zusätzlichen Weg im Hochtonbereich wird es nicht gehen. Wie man das macht.....

Die Acht ist schon reizvoll...aber nicht einfach.

Das nicht gekonnte oder nicht gewollte Gebastel von Siegfried Linkwitz namens "Phoenix" hat mit einer Acht/Dipol einfach gar nichts zu tun. Das ist ein "irgendwie-Strahler" mit einem "irgendwie-Sound".

Kugelstrahler ist einfach.

Halbraumstrahler ist einfach.

Niere ist nicht einfach.

Stark bündelndes Großarray aus Neodym-Kalotten ist relativ einfach.

Liebe Grüße

Andreas

AH. erkannte ganz richtig, dass XY:

nicht genug Kompetenz hat, um wirklich Lautsprecher zu entwickeln. Man muß an einer Universität studiert haben um es zu verstehen

denn dort wurde auch sehr lange gelehrt, dass die Erde eine Scheibe ist - und vermutlich ist AH. dort schon mal runter gefallen?

Weil er auch das gelernt hat:

Mehr als zwei Oktaven Bandbreite pro Weg sind also kaum möglich.

Tja dafür muss man aber explizit 2 Sylvester..

Elektroakustik bei Prof. Jörg Sennheiser gehört

haben.

Habe mich so'n bißchen beömmelt darüber und besonders über:

Ich höre das Zeilengeräusch von Fernsehern noch gut.

Die 15,625 kHz sind inzwischen aus dem Wohnzimmer-Klangteppich völlig verschwunden.

Für Hinweise auf Konus-Hochtöner bin ich dankbar.

- Kuckst Du! - da kommen sie von einem Unstudierten in Kürze auf'n Prüfstand - aber das geht ja gar nicht - oder?

Morgen ist Party bei einem Arbeitskollegen, da möchte ich dann genau das Zeugs, das Du vor dem schreiben hattest
Mit highfidelem Gruß..

wichtig ist eine gute Selbsteinschätzung
manche haben aber oft
eine überzogene.

Doch frag ich nach dem Zusammenhang zum Titel hier ??

Und mich kotzt diese Agressivität der letzten Zeit hier im Forum an !

Hallo,

ich hatte ja darauf hingewiesen, daß sich eine Dipol-Charakteristik (Acht) nur bis ka = 1 (Strahlerumfang = Wellenlänge) funktioniert. Das Konzept von Soundy 73 funktioniert also nicht als Acht. Eine Acht hat ein frequenzlinares Bündelungsmaß von 4,8 dB.

Die "Soundy-Idee" ist ein irgendwie-Lautsprecher mit einem irgendwie-Abstrahlverhalten einem irgendwie-Bündelungsmaß und daher mit einem irgendwie-Sound. Was je nach Musik und Gehör nicht schlecht klingen muß.

Ich bin nicht agressiv und will nicht agressiv wirken, es ist das Problem des Wissenschaftlers, das er objektiv ist und wahr - im Rahmen dessen, was er an gesicherten - experimentell bewiesenen - Theorien vorliegen hat. Der Nicht-Wissenschaftler will dann widersprechen und die Antwort des Wissenschaftlers ist: Du machst einen Fehler. Der Nicht-Wissenschaftler kann das nicht fassen und wird sauer und wirft dem Wissenschaftler vor, er sei "absolut".

Aber: Ich bin ein Lehrender und ein Lernender und weiß auch nicht alles.

Prof. Jörg Sennheiser über den Gong (Musikinstrument): Einen Gong herzustellen ist eine "schwarze Kunst", ein guter Gong ist eine Gnade (sinngemäß). Gongs kann man bisher nicht nach wissenschaftlichen Kriterien zielgerichtet entwickeln.

Lautsprecher schon.

Es gilt: Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

Hat man keine neutralen Hörbedinungen, sondern den "irgendwie-Verfälscher" mit dem "irgendwie-Sound", bleiben einem die Schönheiten vieler Tonaufnahmen verborgen.

Lautsprecher werden mit Tonaufnahmen beurteilt und Tonaufnahmen mit Lautsprechern - ein Teufelskreis, der durchbrochen werden muß.

Meine bisherige Lieblingsmusik klingt empirisch mit diesem "irgendwie-Sound-Lautsprecher" am besten - führt in die Irre. Man wird durch den "irgendwie-Sound" für andere Musik-Genres blockiert.

Der hier vorgestellte "Radialstrahler" gehört auch zum "irgendwie-Sound".

Liebe Grüße

Andreas

ah, wir nähern uns dem netten Umgangston,
der in Sozialen Netzen, und ja auch ein technischen Forum gehört dazu,
gepflegt werden sollte.

Man grenzt sich sonst gerne mal aus

Hallo Andreas,

AH. (Beitrag #42) schrieb:

Boxsim einfach wegwerfen. Es ist falsch. Der Programmierer hat offenbar zu wenig Ahnung.

Da machst du es dir aber erschreckend einfach:
Alles, was deine theoretische Annahme nicht bestätigt, wird für falsch erklärt.
Das ist aber nun keine Basis, um technische Sachverhalte zu diskutieren.

Ich habe zwei Semester Elektroakustik bei Prof. Jörg Sennheiser gehört. Ohne die daraus resultierenden Psychoakustik-Kenntnisse ist man weitgehend hilflos beim Lautsprecherbau.

1. Gibt es ausser Herrn Sennheiser noch Andere, die zu dem Thema Vorlesungen gehalten haben, möchte nur mal Herrn Blauert erwähnen.
2. Gibt es reichlich Quellen im Netz, wo man entsprechende Informationen herbekommen kann.
3. Finden Psychoakustik-Kenntnisse im (gehobenen) DIY-Bereich schon längst Anwendung

Aber nur bis ka = 1. Sonst ist es kein Dipol mehr! Die Acht ist auf Auslöschung angewiesen!

Da solltest du mal deinen Kenntnisstand auffrischen. Die 8 mittels Auslöschung hinzubekommen ist ein Weg, es besteht aber auch die Möglichkeit, mit Treibern passender Richtwirkung (Abstrahlkeule) zu arbeiten, um das dipolübliche Bündelungsmaß / die 8 zu erreichen.
Es ist in erster Nährung relativ egal, ob man die 8-typische Zone "des Schweigens" durch Auslöschung hinbekommt, oder durch passende Richtwirkung der front- und rückseitigen Strahler die Zone erst gar nicht bedient.
Dann geht schon noch etwas oberhalb K=1.

P.S. Vielwegesysteme haben immer Probleme mit der Gruppenlaufzeit (Filtertheorie),

Das ist so nicht richtig, man muss lediglich darauf achten, die Gruppenlaufzeitverzerrungen unterhalb der Hörschwellen zu halten.
Passiv kann man die Grenzen aber kaum überschreiten, allenfalls bei sehr tiefen Trennungen im Bassbereich kann es erforderlich sein, weniger steile Weichenflanken zu verwenden.
Aber da geht es dann schon um Trennungen zu einem Sub.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

AH. (Beitrag #44) schrieb:

ich meine das leider ernst, die Boxsim-Simulation von Peter Krips ist sicher vollkommener Unsinn.

Das Prog simuliert recht zutreffend die Winkelfrequenzgänge. Die solltest du dir noch mal in Ruhe ansehen, dann sollte man eigentlich darauf kommen, dass die Bündelungsmaßkurve nicht so arg daneben liegt, auch wenn dir das nicht in den Kram passt.
Bei 200 Hz z.B. liegen die Winkelfrequenzgänge durchgängig oberhalb des Achsenpegels, da errechnet sich nach den gängigen Methoden tatsächlich ein negatives Bündelungsmaß.
Man muss es nur verstehen können oder wollen.

Ich simuliere auch nicht und baue trotzdem....geht auch ohne Simulation.

Klar geht es auch ohne Simulation, es sind aber gute Werkzeuge, um eigene Annahmen mal auf den Prüfstand zu stellen.

Michael Wolff (ELAC) hat auch mal über einen schweren Anfängerfehler von Herrn Johannson in AudioCad berichtet....

Wer ist bitte Herr Johannson im Zusammenhang mit Audiocad ?

Ich habe Peter Krips auch über einen Fehler in einem Lehrbuch geschrieben, den ich gefunden habe. Peter Krips hat oft 3 dB weniger mechanischen Maximalpegel simuliert als ich errechne. Das könnte daran liegen, daß ein Fehler aus dem Lehrbuch übernommen wurde (da fehlen genau 3 dB). Außerdem sind die Ergebnisse von Peter Krips nicht konsistent, d.h. gegenüber meiner Rechnung fehlen bei Peter Krips mal 3 dB und mal 6 dB - dieser Fehler ist sicher bei Peter Krips.

Auch die -zigste Wiederholung wird deine Aussage nicht richtig:
Deine Berechnungen sind es die weder konsistent noch korrekt sind.
Das ist aber in dem anderen Forum schon längst nachgewiesen worden, warum du das hier fälschlicherweise erneut aufwärmst, solltest du mal dem Forum hier erklären.

Kugelstrahler ist einfach.

Nein - schon garnicht so, wie du es vorgeschlagen hast.

Stark bündelndes Großarray aus Neodym-Kalotten ist relativ einfach.

Nur sind einfache ("klassische") Arrays in Wohnräumen weniger sinnvoll, da sich in derem Nahbereich (in dem man sich in akustisch kleinen Räumen dann immer befindet) in jeder Entfernung und bei jeder Änderung der vertikalen Hörposition andere Frequenzgänge ergeben.
Damit ist Entzerrung unvermeidlich, die gelingt dann aber nur auf genau einen Abhörpunkt im Raum.
Somit ist aber auch das Gesamtenergieverhalten so einer Konstruktion im Raum problematisch.

Erst mit curved / shaded Arrays lässt sich eine wohnraumkompatible Verbesserung erreichen, ist aber ungleich aufwendiger zu realisieren.

Gruß
Peter Krips