PA-Topteil mit Boxsim entwerfen für Weichenbastler

"Doppelposter" sehr unnötig und unhöflich.

Klick ! Bin ja auch seeehr auf die Bilder gespannt ...

... als Einsatzzweck sehe ich da auch im Moment eher Osterfeuer !

P@Freak

@ xd,

man kann die verschiedenen Messungen leider nicht sehen.

Ich zumindest sehe nur zwei Abkling-Diagramme.

Andere Messungen sollen wohl über einen externen Hoster einsehbar sein - da spielt aber wohl nicht jeder Browser mit.

Grüße von
Thomas

Musst die ober verlinkte Boxsim Datei auch in Boxsim laden und anzeigen lassen.

die Verlinkung endet im off:

http://www.lautsprec...hp?id=1341&mode=view

Wer keine Berechtigung hat, der sieht nix.


Gruß SRAM

[quote="*xD* (Beitrag #1)"]Nachdem ich das Messsystem mittlerweile soweit im Griff habe ist das Messen kein Problem [/quote]
interessante einschätzung - leider muss man hier ein wenig wind aus den segeln nehmen:

1.) die messungen bzw. in die simualtion eingetragene daten berücksichtigen den laufzeitversatz der wege nicht
2.) viel zu geringe frequenzauflösung der messungen der 12"er im bereich <500hz. wenn kein längeres zeitfenster in der momentanen messumgebung möglich ist, dringend wiederholen bzw. auf eine größere fläche ausweichen, sonst wird die abstimmung zur allergröbsten "schätzung"
3.) der einbruch bei 1kHz/ überhöhung bei 400hz sollte nach möglichkeit in der mechanischen konstruktion gelöst werden, bevor man sich daran macht, ihn elektronisch zu korrigieren - details?
4.) kalibrierung auf absolute pegel wäre hilfreich, aber kein muss...

zwischenfazit: die einsehbaren daten sind im wesentlichen unbrauchbar.

wenn ich die Diagramme seh, bekäm ich Angst vor ner Passivweiche.
auch das Abstrahldiagramm horizontal des HT versteh ich nicht
gibts nen Bild der gesammten Kiste.

wie wäre es komplett Aktiv und am DSP trennen und entzerren?

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:

"Doppelposter" ... als Einsatzzweck sehe ich da auch im Moment eher Osterfeuer !

Ja und? Und ne, MPX stinkt furchtbar...


Entschuldigung für die nicht einsehbaren Bilder - schon korrigiert.

Erstmal noch die verbauten Komponenten: 2 x B&C 10NDL64, 1 x Faital HF 144, 1 x Proel / Red Audio HF 1401.

Erstmal einiges zu den Umständen:

Das verwendete Equipment zur Messung stammte nicht von ausschließlich von mir. Etwas was hier nicht direkt auffällt aber sichtbar ist sind die schmalbandigen Peaks von k4 bei 9khz, k3 bei 12khz und k2 bei 18khz - bei Erweiterung des Frequenzgangs nach oben zeigt sich die zugehörige Grundwelle bei 36khz. Bei niedrigen Aregungspegeln zeigte sich auch ein deutlicher "rauher" Frequenzverlauf, der die Vermutung eines Defektes (Schwingen) der Endstufe erweckt. Der verwendete Verstärker war ein KMT DC 5 - leider stand kein anderes Modell zur Verfügung.

Ebenfalls zeigte die Messung uneinheitlich schwankende DC-Offset-Werte, die von ARTA teilweise als niederfrequente Signalanteile interpretiert werden, eventuell wäre es schlauer gewesen die Messung 1-kanalig durchzuführen, leider habe ich diese Probleme wegen knappem Zeitplan erst während der Auswertung bemerkt. Daher haben die Sonogramme keine einheitlichen Darstellung und beschränken sich nur auf die relevanten Teile, da eine Einbeziehung höherer und niedriger Frequenzen eine normierte Darstellung unmöglich gemacht hätte.
Unschön da es die Lesbarkeit erschwert, aber immerhin die wichtigsten Teile sind drin.

Beim HT-Horn ist mir leider der Fehler unterlaufen dass es bei der Messung gedreht eingebaut war, was bei diesem Modell tatsächlich aus meiner Sicht relativ schwer zu erkennen ist und auch das Datenblatt keine Auskunft darüber gibt was "richtig" ist.
Die Messung der Horizontalen ist also im Prinzip eine Vertikale mit gedrehtem Horn, ebenso anders herum für die Vertikale.
Die wesentlichen Abstrahlungsmerkmale dürften sich aber dennoch erkennen lassen.

Hier ein paar Bilder für eine Vorstellung wie das ganze aussieht:



Das Gehäise ist geschlossen und hat rund 25-30L Innenvolumen.

Der Hauptgedanke dieser Anordnung resultierte aus der der Anforderung, eine vergleichbar kompakte und ebenso vergleichbar (oder stärker) leistungsfähige Kiste wie die Q7 von D&B zu bauen, mit weniger akustischen Kompromissen und der Verwendbarkeit eines neigbaren Stativflansches.
Dass durch das Einfalten gleich der Laufzeitversatz zum HT verringert wird ist ein sehr angenehmer Nebeneffekt - der Laufzeitversatz beträgt lediglich etwa 6cm.

Die Chassis sind nicht von mir so verbastelt, die sind gebraucht gekauft. Die gemessenen Probleme stammen nicht davon, der Frequenzgang ohne Gehäuse ist im Mittenbereich in Ordnung - im Nahfeld gemessen entspricht auch der Bassbereich dem Datenblatt.

*xD* (Beitrag #1) schrieb: Nachdem ich das Messsystem mittlerweile soweit im Griff habe ist das Messen kein Problem interessante einschätzung - leider muss man hier ein wenig wind aus den segeln nehmen:

Die Aussage bezieht sich rein auf die (theoretische) Durchführung und Interpretation der Ergebnisse, über die Qualität sagt das nichts aus.

1.) die messungen bzw. in die simualtion eingetragene daten berücksichtigen den laufzeitversatz der wege nicht

Meines Wissens nach muss bei Simulation mit Messungen aus einem realen Projekt kein Versatz des SEO eingegeben werden... Falsch?
Eine bereits nach dieser Methode durchgeführte Simulation einer Frequenzweiche zeigte übrigens ein korrektes Ergebnis im Zeitbereich - die Addition von HT und TT und der Einbruch bei Verpolung entstanden exakt so wie simuliert.

HT und TT wurden bei identischem Messpegel von rund 3,3V auf 4m Abstand in ca 3m Höhe auf Stativ gemessen - als Bezugswert für die Phase gilt die Antwort des HTs - weder die Länge des Gates noch der Bezugswert für die Phase wurden verändert. Die Anordnung der Komponenten blieb exakt gleich, lediglich der Speakonstecker wechselte die Buchse.

2.) viel zu geringe frequenzauflösung der messungen der 12"er im bereich <500hz. wenn kein längeres zeitfenster in der momentanen messumgebung möglich ist, dringend wiederholen bzw. auf eine größere fläche ausweichen, sonst wird die abstimmung zur allergröbsten "schätzung"

Die Schätzung von ARTA unterhalb des Zeitfensters ist nicht schlecht - die Frequenzauflösung natürlich durch das Gate bedingt gering. Hier mal eine GPM-Messung (4m Abstand, um -6db korrigiert), das Zeitfenster (knapp 29 ms) ist so gesetzt, dass die Reflektion der Decke nicht mit in der Messung enthalten ist - Wandreflektionen würden erst deutlich später kommen. Der Boden ist schallhart und liefert auch bei höheren Frequenzen plausible Werte.

3.) der einbruch bei 1kHz/ überhöhung bei 400hz sollte nach möglichkeit in der mechanischen konstruktion gelöst werden, bevor man sich daran macht, ihn elektronisch zu korrigieren - details?

Ich nehme an die Bilder geben dir ausreichend Auskunft darüber, ansonsten einfach fragen. Die Überbetonung bei 400Hz scheint mir eine kleine Art von Hornwirkung anhand meiner Interpretation der Impedanzmessung zu sein - die hat zwar der Treiber von Haus aus ein wenig, in der Intensität aber unerwartet.
Den Einbruch bei 1khz kann ich wie gesagt nicht interpretieren, muss aber im wesentlichen durch den oberen Tieftöner verursacht werden.

Die Überhöhung sollte mit elektronischer Korrektur kein Problem sein - die 1khz muss nach Möglichkeit bereits vom HT übernommen werden.

Der etwas zappelige Bereich darüber dürfte sich mit etwas Noppenschaum im "Hornmund" etwas beruhigen lassen.

4.) kalibrierung auf absolute pegel wäre hilfreich, aber kein muss...

Leider habe ich mit der momentanen Ausstattung einen nicht lokalisierbaren Fehler, der mit trotz aus meiner Sicht korrekt durchgeführter Kalibrierung falsche Werte liefert.

http://www.hifi-foru...um_id=137&thread=472


Der nächste Schritt hierzu ist ein externer Mikrofonvorverstärker - leider bin ich hier bisher nicht weitergekommen, sodass es eben im Moment ohne korrekte Pegel gehen muss.

zwischenfazit: die einsehbaren daten sind im wesentlichen unbrauchbar.

Dass das besser geht ist unbezweifelt, leider sind meine Möglichkeiten gerade bezüglich messgeeigneten Plätzen sehr eingeschränkt, sodass ich dann eben auch mit eher suboptimalen Messergebnissen arbeiten muss und daraus dann eben das verwerte was verwertbar ist.

auch das Abstrahldiagramm horizontal des HT versteh ich nicht

Dürfte mit genanntem Messfehler geklärt sein...

wenn ich die Diagramme seh, bekäm ich Angst vor ner Passivweiche.

Der LS wird ausschließlich mit Controller eingesetzt. Eine rein aktive Trennung kommt nicht infrage, die Lösung mit einer nur einfachen Passivweiche für den korrekten Übergang allerdings schon. Dieser Thread diente ursprünglich auch nur dem Zweck, falls ein ambitionierter Bastler eventuell selbst sowas lösen könnte... Ansonsten wird es eben eine Controllerbox - das ist dann eben der Kompromiss mit dem ungewöhnlichen Gehäuse.

Hallo,
das mit Boxsim kann ich so bestätigen, dass das so richtig ist. Der Versatz der Lautsprecher wird sogar sehr genau dadurch berücksichtigt, dass die beiden Messungen von derselben Position aus durchgeführt werden und das Gate genau dieselbe Startposition hat! Das geht allerdings nur bei 2-kanaliger Messung. Ich habe bereits mehrere Weiche so in Boxsim richtig entwickelt und die Phase ist immer sehr genau mit der Realität übereinstimmend!

Zum Projekt:
Schaut schwierig aus, aber ich wrde mich darauf besinnen, ein korrektes Phasenverhalten herzustellen. Ebenfalls ist der Hochtonfrequenzgang sicher halbwegs gerade zu bekommen. Der geringe Tiefenversatz ist da sicher hilfreich.




Das Horn ist, so wie es jetzt auf den Bildern oben zu sehen ist richtig eingebaut!
Deine Messung (siehe Bild oben) ist die horizontale Abstrahlung vom Horn, wobei du da natürlich sehr starke Asymetrien hast, die eigentlich so nicht sein sollten. Das vertikale Abstrahlspektrum zeigt eine Aufweitung bei 7kHz die ich so bestätigen kann, hab ich auch gemessen.

Zur Pegelkalibrierung:
Ich habe mir beholfen, meine original aufgebaute Monacor Tripleplay MKII 2-kanalig gemessen und mit den Messungen der KuT den Pegel 2,83V/1m zumindestens grob ermittelt. Vllt. hast du ja auch eine passende Box die einmal ordentlich vermessen wurde zur Hand?

Wie wurde der nicht zu messende Zweig bei der Messung abgetrennt ? Wurde er kurzgeschlossen ?


Gruß SRAM

bockseb (Beitrag #9) schrieb:

Zum Projekt: Schaut schwierig aus, aber ich wrde mich darauf besinnen, ein korrektes Phasenverhalten herzustellen. Ebenfalls ist der Hochtonfrequenzgang sicher halbwegs gerade zu bekommen. Der geringe Tiefenversatz ist da sicher hilfreich.

Mir ist aber auch die Idee gekommen, testhalber mal ein Brettchen zwischen die beiden TTs zu setzen und mal zu schauen ob das irgendetwas ändert, eventuell lässt sich mit Erkenntnissen aus dem Test die Ursache genauer lokalisieren.

Ansonsten wäre aktuell wohl der beste Weg, im Bereich der Auslöschung zu trennen und oberhalb von 1khz möglichst viel mit der Weiche zu "vernichten". Die Überhöhung um 400Hz richtet der Controller, da ist wohl passiv nichts zu machen.

Das Horn ist, so wie es jetzt auf den Bildern oben zu sehen ist richtig eingebaut! Deine Messung (siehe Bild oben) ist die horizontale Abstrahlung vom Horn, wobei du da natürlich sehr starke Asymetrien hast, die eigentlich so nicht sein sollten. Das vertikale Abstrahlspektrum zeigt eine Aufweitung bei 7kHz die ich so bestätigen kann, hab ich auch gemessen.

Jup, habs ja schon gedreht nach Auswertung der Messungen.
Die Asymmetrien kommen wie gesagt daher, dass es gedreht gemessen wurde, da ist links dann ein Überstand und rechts ein Loch, dass das akustisch nicht gleich aussieht war zu erwarten.

Zur Pegelkalibrierung: Ich habe mir beholfen, meine original aufgebaute Monacor Tripleplay MKII 2-kanalig gemessen und mit den Messungen der KuT den Pegel 2,83V/1m zumindestens grob ermittelt. Vllt. hast du ja auch eine passende Box die einmal ordentlich vermessen wurde zur Hand?

Naja könnte ja auch eine HT-Messung machen. Ist aber halt alles bescheiden weil ich die Ursache des Fehlers nicht kenne.

SRAM (Beitrag #10) schrieb:

Wie wurde der nicht zu messende Zweig bei der Messung abgetrennt ? Wurde er kurzgeschlossen ?

Nein, HT und TT waren jeweils auf einer eigenen Speakon-Buchse verkabelt, so konnte durch einfaches Umstecken entweder HT oder TT gemessen werden.

Naja könnte ja auch eine HT-Messung machen. Ist aber halt alles bescheiden weil ich die Ursache des Fehlers nicht kenne.

Dem würde ich mir auch als erstes widmen. Wo das herkommt könnte ich allerdings selbst nur raten, und das bringt nix. Am besten Systematisch einmal zuerst die Soundkarte kalibrieren, dann mal vllt. mit einem einfachen HiFi-Verstärker einkanalig messen, dann einmal damit zweikanalig etc.

SRAM (Beitrag #10) schrieb:

Wie wurde der nicht zu messende Zweig bei der Messung abgetrennt ? Wurde er kurzgeschlossen ? Gruß SRAM

Ich würde annehmen, es ist jeweils nur ein Lautsprecher bei den EInzelkanalmessungen angeschlossen, das mach ich auch immer so. Dann den nächsten anschließen, messen, und mit demselben Gate auswerten.

Nachsimulieren mit HR ergibt: Bandpaß der dreieckigen Kammer mit entsprechender Reso und Abfall darüber


Den wirst du nur los, wenn du die Seitenwände der Box entweder dreieckig einschneidest, oder mit ner Lochsäge "Entlastungslöcher" in die Seitenwände bohrst (Durchmesser so groß wie möglich).



Gruß SRAM

Ok, das ist mal eine Ansage, danke dir.

Ich hatte das zwar in Gedanken, hätte damit aber nicht gerechnet. Müsste das nicht auffälliger in der Impedanzmessung sichtbar werden?

Den wirst du nur los, wenn du die Seitenwände der Box entweder dreieckig einschneidest, oder mit ner Lochsäge "Entlastungslöcher" in die Seitenwände bohrst (Durchmesser so groß wie möglich).

Zwei Butterfly-Griffe (11x11cm) ohne Hinterbau ließen sich darin ästhetisch und auch praktisch problemlos integrieren...

Mess mal vorher noch ein Einzelchassis (klemm das andere ab oder schließe es kurz)........

Gruß SRAM

... SRAM hat 100 Punkte





Der untere TT zeigt bei 220Hz noch eine erhebliche Spitze die im Frequenzgang bisher nicht aufgefallen ist, vermutlich schafft hier Dämmwolle noch Abhilfe, ebenfalls bei den kleineren Resonanzen oben herum.

... Dann kriegt die Kiste mal noch zwei zusätzliche Griffe in der Hoffnung, das Problem damit zu beseitigen.

So, der LS ist nun etwas leichter:



Man möge die etwas chaotische Messung verzeihen, die Messbedingungen sind in einer Garageneinfahrt am Sonntag abend leider sehr suboptimal. Allerdings stand dieses Mal zumindest ein intakter Verstärker zur Verfügung.

Akustisch hat sich zwar durchaus etwas geändert und auch verbessert - das Problem besteht aber leider weiterhin bzw. hat die Gestalt geändert:



Hier sehen wir den Summenfrequenzgang vorher - nachher unter identischen Messbedingungen (4m auf Stativ max. Höhe).
Es scheint sich hier definitiv um ein Bandpass-Phänomen zu handeln. Mit Mod fehlt deutlich weniger Pegel zwischen 500 und 800Hz. Der Einbruch ist aber leider immer noch da - hat sich aber auf rund 1,05khz etwas nach oben geschoben.
Die Impedanzspitzen sind etwas niedriger geworden - befinden sich aber nach wie vor an der selben Stelle wie zuvor.



Hier sind 4 GPM-Messungen zu sehen, die auf unterschiedlichen Distanzen zwischen 1m und 6m durchgeführt wurden, um ein eventuelles "Wandern" des Einbruches festzustellen. Dies war nicht zu beobachten, der Einbruch blieb an der gleichen Stelle.
Lediglich die 1m-Messung (grün) zeigt ein anderes Bild - anscheinend wirken die beiden TT hier noch nicht als Punktschallquelle und ergeben ein relativ wirres Interferenzmuster - der Einbruch sticht nicht heraus, sodass angenommen werden kann, dass er hier nicht existent ist.

(Ohne Bild): Es wurde auch mal die Höhe des Messmikrofons variiert - ein Wandern des Einbruchs ließ sich auch hier nicht feststellen.



Hier zuletzt Nahfeldmessungen - der Einbruch des unteren Tieftöners und dessen Auswirkung auf den Summenfrequenzgang scheinen eine Ursache im Gehäuse des LS zu haben - als Abhilfe wird hier wohl einmal mit etwas Sonofill experimentiert.

Die Ursache der weiterhin vorhandenen kleine Spitzen ist unklar - dies deutet auf ein anscheinend immer noch vorhandenes Bandpass-Verhalten hin, könnte aber ebenso von Gehäuseresonanzen stammen.

Ansonsten sind die Nahfeldmessungen soweit unauffällig. Eine Nahfeldmessung des unteren LS mit beiden angeschlossenen Chassis zeigt einen satten Einbruch bei 900Hz - dies entspricht in etwa dem Abstand zum oberen LS und hat daher eine erklärbare Ursache. Ein Indiz auf den Einbruch außerhalb des Gehäuses ist für mich nicht unmittelbar festzustellen. Der Einbruch beim oberen TT liegt bei rund 850Hz, was auch in der Dimension von Lambda[Abstand beide TT] / 2 liegt.

Macht zwar absolut keinen Sinn, zwecks viel zu vieler Bauteile und Pegelreduzierung, und auch unpassender Impedanz.... aber gehen würde es ;-)



Also zu erst Ursache suchen und Probleme beseitigen.

Ist das Teil noch unbedämpft ?

Wenn ja: vollstopfen. Das hat schon manchen verblüfft, was das bei Gehäuseresos ändert. Ich denke da an einen Kollegen im PA Forum, der sich schon was weis für komplizierte Frästeile für eine Hornkammer überlegt hat statt einfach mal Basotect oder Sonofill reinzustopfen, und der nur schwer zu bewegen war, das zu tun, aber basserstaunt war, was das an Beruhigung brachte. Aber: richtig vollstopfen, nicht ein bisschen hier und da......


Gruß SRAM

Mal ganz ins unreine (mit der bitte, alle mal drüber nachzudenken, erscheint mir aber durchaus wichtig):

- baut man zwei Chassis in eine eben Schallwand ein, ist die Laufzeitdifferenz Vorder- und Hinterseite der Koni gleich

- baut man diese wie gezeigt ein, ist das nicht mehr der Fall

- Frage: was passiert, wenn die Laufwege in die Größenordnung der abzustrahlenden Wellenlänge kommen ?

- Zusatzfrage: was passiert in diesem Falle, wenn die Chassis durch den Einbau bedingt leicht unterschiedliches Phasenverhalten haben ?


Gruß SRAM

Hallo zusammen,

SRAM hat 1000 Punkte

Aber ganz schön gemein von dir, es nicht gleich ganz auf zu lösen

Die bittere Pille ist: mit diesem Gehäuse wirst du diesen Dip bei 1kHz so einfach nicht weg bekommen.

Was du probieren könntest, wäre ein 'L' über die gesamte Gehäusebreite über die Vorderseite jedes Speakers zu legen, so dass jeweils die Vorderseite etwa zu einem drittel bis Hälfte abgedeckt ist. So eine Arte halbe Bandpasskammer davor. Das wird andere Effekte mit sich ziehen, wird aber die 1kHz Senke zu höheren Frequenzen verschieben.

Grüße
Andreas

leider hast du jetzt - etwas voreilig - die seitenwände aufgeschnitten, so dass dir eine schöne befestigungsmöglichkeit für ein trennbrett, welches die vorkammer von einem großen "V" in zwei kleine, etwa gleichschenkelige dreiecke hätte aufteilen können...

SRAM (Beitrag #19) schrieb:

Ist das Teil noch unbedämpft ?

Ja ist es. Wie schon oben gesagt ist der 200Hz-Einbruch vom unteren TT definitiv durch das Gehäuse bedingt - schätze mal da tut dick Sonofill gut.
Auch die kleineren Welligkeiten lassen sich wohl eindeutig Gehäuseresonanzen zuordnen - eine Verbesserung lässt sich definitiv damit erzielen.

Sonofill wird heut noch bestellt, hab nur noch Noppenschaum zuhause.

- baut man zwei Chassis in eine eben Schallwand ein, ist die Laufzeitdifferenz Vorder- und Hinterseite der Koni gleich

Ich hab ziemlich lang nachgedacht was du meinst - jetzt kann ich folgen. Sehr interessant. Wie genau funktioniert das physikalisch? Halten sich die Membranen bei der Auslöschungsfrequenz quasio gegenseitig "fest" oder wie kann man sich das vorstellen?

Wer einmal rechnen möchte - so sieht das ungefähr aus...




Da wir hier die Rückseite mit einbeziehen - wäre das Problem nicht damit gelöst, beiden TTs ein eigenes rückseitiges Volumen zu geben, sodass hier keine innere Kopplung mehr gegeben ist?

Was du probieren könntest, wäre ein 'L' über die gesamte Gehäusebreite über die Vorderseite jedes Speakers zu legen, so dass jeweils die Vorderseite etwa zu einem drittel bis Hälfte abgedeckt ist. So eine Arte halbe Bandpasskammer davor

Nachdem bereits die voherige Konstruktion deutlich nachteilige BP-Effekte offenbar hat, fürchte ich dass sowas den effektiven Einsatz wirklich auf unter 500Hz beschränken würde.

leider hast du jetzt - etwas voreilig - die seitenwände aufgeschnitten, so dass dir eine schöne befestigungsmöglichkeit für ein trennbrett, welches die vorkammer von einem großen "V" in zwei kleine, etwa gleichschenkelige dreiecke hätte aufteilen können...

Ja das ist wahr - grundsätzlich wäre da aber immer noch genug Material vorhanden.

*xD* (Beitrag #23) schrieb:

Da wir hier die Rückseite mit einbeziehen - wäre das Problem nicht damit gelöst, beiden TTs ein eigenes rückseitiges Volumen zu geben, sodass hier keine innere Kopplung mehr gegeben ist? Ich hab ziemlich lang nachgedacht was du meinst - jetzt kann ich folgen. Sehr interessant. Wie genau funktioniert das physikalisch? Halten sich die Membranen bei der Auslöschungsfrequenz quasio gegenseitig "fest" oder wie kann man sich das vorstellen?

Nein, nicht Rückseite, sondern die Hinterseite. Und auch nichts mit festhalten von Membranen. Es ist viel einfacher. Es ist auch kein Bandpasseffekt, sondern schlichtweg Laufzeitunterschiede von einer halben Wellenlänge (~17 cm). In deiner Skizze würde das heißen: vom rechten Punkt der Membran (der im Gehäuse inneren ist) zum linken Punkt (zur Front hin der Punkt).

Was du probieren könntest, wäre ein 'L' über die gesamte Gehäusebreite über die Vorderseite jedes Speakers zu legen, so dass jeweils die Vorderseite etwa zu einem drittel bis Hälfte abgedeckt ist. So eine Arte halbe Bandpasskammer davor Nachdem bereits die voherige Konstruktion deutlich nachteilige BP-Effekte offenbar hat, fürchte ich dass sowas den effektiven Einsatz wirklich auf unter 500Hz beschränken würde.

Nein, eben da es (bisher) kein Bandpasseffekt - was du jetzt darunter verstehst - ist. So ein 'L' würde die Laufzeitdifferenzen herunter drücken. Zusätzlich hättest du dann aber eine kleine Vorkammer, welche dann Bandpasseffekte mit sich ziehen würde - welche übrigens nicht nur schlecht sein müssen

Jetzt ist es klar...

Habs mal illustriert:




D.h. das grundsätzliche Problem ist, dass es sich bei den beiden Enden der Membran im Prinzip um zwei einzeln zu betrachtende Schallquelle handelt.

Demnach müsste also die halbe Wellenlänge der Auslöschungsfrequenz dem Abstand vorne <-> hinten entsprechen.

Hab das Chassis nicht hier, ich nehme aber an dass es etwa 23cm sein müssten.

Demnach:

sin 45 = G / 23
G = 16,3cm

mit 2 multipliziert: 32,5cm

Frequenz:

f = 340 m/s / 0,325m
f = 1046 1/s

Auslöschungsfrequenz wäre demnach 1046 Hz.


Tritt dieses Phänomen aber nicht auch bei nur einem Chassis auf? Ein Querbrett dürfte da ja nichts dran ändern, wenn ich nun richtig denke...
Der "Bandpass" kommt eher schon in die richtige Richtung - müsste aber eine sehr hohe Einsatzfrequenz haben.

Es scheint eine Fülle von Effekten zu sein, die schließlich zu dem Dipp führen.

Wenn es aber mehrere Ursachen sind, dann muß man auch alle adressieren und nach und nach abstellen. Den "Goldenen Wurf" wirds nicht geben.

Aber solange jede Einzelmaßnahme eine graduelle Verbesserung bringt, ist man ja auf dem richtigen Weg.

(ich hab das oft beruflich, deshalb geh ich an sowas immer mit der Erwartung mehrerer Fehler ran. Ganz andere Branche, aber in dem Falle von der Vorgehensweise immer ähnlich)

Da hast Du uns jedenfalls ne schöne Nuß zu knacken gegeben: danke dafür !

Gruß SRAM

Da hast Du uns jedenfalls ne schöne Nuß zu knacken gegeben: danke dafür !

Gern doch, 0815 kann doch jeder...


Leider bin ich nun unter der Woche arbeitsbedingt unterwegs, deswegen kann ich leider keine neuen Erkenntnisse umsetzen.

Wenn dennoch gerade aktuelle Ideen vorhanden sind die am Wochenende ausprobiert werden können, immer heraus damit.


ToDo momentan:

- Die eindeutig identifizierbaren Gehäuseresonanzen werden mit ausreichend Sonofil bedämpft (6 Packungen sind bestellt... ). Die Spitze bei 550Hz ist vermutlich die Stehwelle zwischen Deckel und Boden - Bedämpfung im Mittelteil der Box sollte diese vermindern. Die Spitzen im 400Hz Bereich lassen sich nicht unmittelbar zuordnen. Die kleineren Resonanzen zwischen 700 und 1000Hz die nur vom oberen TT "gesehen" werden kommen wahrscheinlich von den nahe liegenden Griffkästen, auch das sollte sich mit Sonofil in den Griff kriegen lassen. Bei 1,5khz gibt es bei beiden TTs eine Unregelmäßigkeit.
Aufmerksamkeit muss noch dem unteren TT gewidmet werden, dessen auffällige Stelle bei 200Hz sich auch deutlich im Frequenzgang zeigt.

- Es muss eine Möglichkeit gefunden werden, den nach Erkenntnissen unvermeidbaren Einbruch in einen höheren Bereich zu "schieben". Als ausreichend kann meiner Einschätzung nach 1,25khz angesehen werden, um die Bedeutung für den Frequenzgang zu vermindern - die schwierige Phasenlage bringt aber vermutlich dennoch Probleme bei der Trennung mit sich, noch höher wäre also wünschenswert. Hier muss gesehen werden was geht.
Als Mittel der Wahl gilt eine akustische Abschirmung des unteren Bereiches der beiden Tieftöner - somit werden die Laufzeitdifferenzen zwischen Schall vorne <-> Schall hinten verringert, gleichzeitig aber eventuell störende Bandpass-Effekte erzeugt.
Hier ist wohl etwas Experimentieren angesagt was funktioniert - wer eine spezielle Idee hat nur heraus damit.

a) Auch bei der zweiten Möglichkeit (Laufzeit) kann Dämpfung helfen: wenn man soweit dämpfen kann, daß sich die Chassis rückwärtig nicht mehr "sehen", wird deutlich weniger passieren.

b) verpol mal spasseshalber ein Chassis


Gruß SRAM

SRAM (Beitrag #28) schrieb:

b) verpol mal spasseshalber ein Chassis

die Messung hab ich sogar schon gemacht...
War glaube ich eine Pi*Daumen GPM auf 2m Abstand, bin mir da nicht sicher. Das wesentliche ist aber ja zu sehen.




Ja... Das ist wohl relativ eindeutig. "Großer" Einbruch erwartungsgemäß weg und die 220Hz sind nun wohl phasengleich... -> Selbes Spiel wie auf der Vorderseite, nur eben tiefer aufgrund der größeren Laufzeitdifferenz?

Ich persönlich würde mich mit Holz und Säge an den Proto schwingen, nach dem Motto Try & Error.

Voll bedämpfen: Nochmal genau vermessen.
Seiten wieder schließen und Trennbrett zwischen die 10er (davor): Wieder vermessen.
Passt was von der Wellenlänge zu einer Stehwelle im Gehäuse, "Trennbrett" innen rein: vermessen.

Dann mal weiter-sehen.


Aufbau wie bei "meinem" Projekt war keine Alternative für dich?

Aufbau wie bei "meinem" Projekt war keine Alternative für dich?

Doch, warum nicht... Ich habe dich aber damals so verstanden dass du da nicht so richtig glücklich mit warst und das lieber anders gehabt hättest.
Scheinbar waren da aber die erst befürchteten Probleme weitaus geringer als bei dieser Variante, die grundsätzlich eher weniger problematisch auf den ersten Blick scheint...

Nuja, jetzt steht die Kiste schon mal da - schauen wir mal was sich draus machen lässt.

Hast du noch irgendwelche Konstruktionsdaten von deiner "Q7", speziell was den Winkel, Höhe und Tiefe der Faltungen angeht?
Da ich hier grad nicht viel machen kann wär Zeit zum Konstruktionspläne machen, da nächste Woche Werkstatturlaub angesagt ist würd ich eventl. auch davon mal noch einen Prototyp basteln...

Guten Morgen,

ja das hier ist keine leichte Nuss

Übrigens hat auch die Q7 ein oder eher das gleiche Problem, nur bei ihr ist es eine Oktave tiefer und mit höherer Güte. Schön im Handbuch zu sehen (Seite 6 in den Polardaten und Seite 7 im Frequenzgang)

http://www.dbaudio.com/fileadmin/docbase/Q7_Handbuch_2.4DE.PDF


@Jobsti: Dein Aufbau sollte ähnliche 'Probleme' in diesem Bereich gezeigt haben, da dieses Phänomen dem Aufbau immanent ist!?

@ xD: Du hast nicht zufällig ein 3D Modell deiner Box?

Geht...

http://www.lautsprecherforum.eu/images/files/x_id_high_3_1357.jpg

Unten roh.
Oben mit 3 kleinen EQs (520hz/755hz/18kHz)/, samt angehängtem Bassbereich per GPM.

Horizontal, Horn auf 80° (ab -6dB ok, ab -9 super)
http://www.lautsprecherforum.eu/images/files/x_id_high_3_1356.jpg

Vertikal, Horn auf 40°
http://www.lautsprecherforum.eu/images/files/x_id_high_3_1371.jpg


Hätte ich hier weitere zeit rein gesteckt (bzw. können), hätte man da einiges beheben können,
samt etwas potenterem HF und vielleicht anderem Horn.

Ja..dank 150Hz-Fensterung 'geht' das schon

Zudem ist es bei deiner Box auf zwei verschiedene Frequenzen aufgeteilt, wahrscheinlich wegen des großen Griffs in der einen 'Horn'öffnung.

Nicht falsch verstehen, will deine Box nichts schlecht machen, im Gegenteil Die Q7, bei der es schlimmer aussieht, genießt ja einen guten Ruf.


P.S.: Ich melde mich 'drüben' auch mal an, das Forum kannte ich ja noch nicht wirklich

Immer her mit den kompetenten DIY'lern

War ein Kundenprojekt, wär's rein von mir, wäre das anders ausgegangen.
Ich selbst bin net so Fan von "Hauptsache kompakt".

Was gut gehen könnte: Anordnung wie XD sie hat, und einen Mid dazu,
macht die Kiste aber wieder größer oder eben zwecks CX Treiber teuer (Falls das Horn überhaupt reicht),
oder eben was mit schmalem Horn (bei meiner Anordnung), wie der alten "Limmer-Acht", was Vorteile in der Vertikalen bringt.

nailhead (Beitrag #32) schrieb:

Übrigens hat auch die Q7 ein oder eher das gleiche Problem, nur bei ihr ist es eine Oktave tiefer und mit höherer Güte. Schön im Handbuch zu sehen (Seite 6 in den Polardaten und Seite 7 im Frequenzgang)

Etwas merkwürdig ist, dass das bei der gehäusetechnisch identischen Q1 / Q10 nicht so stark auftritt.

@ xD: Du hast nicht zufällig ein 3D Modell deiner Box? ;)

Leider nein, bin da altmodisch mit Lineal, Stift und A1-Papier...

Zudem ist es bei deiner Box auf zwei verschiedene Frequenzen aufgeteilt, wahrscheinlich wegen des großen Griffs in der einen 'Horn'öffnung.

Ja, das zerstreut das ganze wohl etwas. Grundsätzlich wäre es aber bei dieser Konstruktion leichter, einfach die Einbauten (Griff oben) und SM 707 (unten) etwas mit Spachtelmasse zu modellieren, sodass sich die Phänomene weitestgehend unterdrücken lassen.

@Jobsti: Ist die Kiste ventiliert? Wenn ja, wie / wo?

Boa, das ist schon so lange her.....
Br @ 60Hz, wo die Ports waren, weiß ich aber garnet mehr

gehört das Volumen hinter dem HT-Horn zum TT-Volumen, oder ist's getrennt davon ?!?

Alles zusammen

Guten Morgen,

ich hab mir mal 5 Minuten Zeit *hust* genommen und das mal fix durch simuliert. Um es kurz zu halten jedoch nur die vordere Seite der Medaille, sprich das was im gehäuse selbst abgeht völlig außen (innen? ) vor gelassen.

So sieht das Modell aus:



Bzw. wurde es symmetrisch simuliert:



SPL




Abstrahlverhalten





Man kann also das Problem sehr gut auch in diesem recht einfachen Modell nachvollziehen.

Jetzt kommt aber das interessante: Field Plots mit Isobaren:

Bei 200 Hz ist noch alles im Lot:



Und jetzt die Sache, um die es geht:



Wir sollten also nun alle wissen, woher es kommt

Der Vollständigkeit halber nochmal das Ganze mit der ersten Modifikation, also Seitenwände raus:




Ergebnisse:







Auch hier kann man die Messungen sehr gut bestätigen. Das Problem bleibt erhalten und auch die relativen Änderungen sind gut nachvollziehbar. Auffällig ist aber noch, dass ein Problem bei 1.4kHz verschwindet. Sieht man gut, wenn man beide SPLs miteinander vergleicht:



Soviel zum aktuellen Stand. Im Laufe des Tages stelle ich dann Simulationen mit Zwischenbrett und 'L' rein.

Viel Spaß beim Interpretieren

WoW !

Tolle Simulation !

Wir sollten eine Beratergruppe für LS Entwicklung gründen

Da das Modell ja hervorragend validiert ist, könnte man jetzt ja wagen Verbesserungen wie z.B. Trennwand zuerst am Modell zu simulieren, bevor man zur Säge greift.

Mit welchem Programm ist das simuliert ?


Viele Grüße

SRAM

SRAM (Beitrag #41) schrieb:

Mit welchem Programm ist das simuliert ?

ABEC von Jörg Panzer.

Ich seh das auch zum ersten Mal, finde die Präzision der Ergebnisse erstaunlich gut!

Hab mir gerade die Studentenversion bestellt! Kann man sicher viel interessante Dinge damit machen und simulieren.

Ui, die Simu wurde ja echt recht genau, super!

Simulier das Mittelbrett doch mal bitte als normales Brett und einmal als Keil bitte.

Jobsti (Beitrag #44) schrieb:

einmal als Keil bitte.

Könntest du das bitte etwas genauer formulieren? Kann es mir jetzt nicht eindeutig vorstellen

Das Brett vorne nach vorne hin schmaler/spitz, wie ein Türkeil

Na dann mal mehr bunte Bildchen.

Einfaches Zwischenbrett:




SPL im Vergleich zum aktuellen Holzstand (folgend immer):



Vertikal



Feld:




Ändert quasi nicht wirklich was.


Jobstis Idee mit dem Keil:




Ist nicht wirklich unterscheidbar zur Version ohne Keil.

Mit Abstand beste Version bisher und durchaus vertretbar, 'L' nicht wie von mir zuerst gedacht vorne, sondern hinten:






Sieht doch schon ganz vernünfig aus. Wobei ich dazu sagen muss, dass dieser Aufbau recht kritisch auf die Länge der Scheitel reagiert. Hier sind es 70mm. Bei 90mm und 110mm sieht es schon gleich anders aus. Hab ich aber leider nicht dokumentiert. Hier würde es sich meiner Meinung nach lohnen in Versuche zu investieren.

Wenn jemand noch eine zündende Idee hat, nur her damit

Das Mittelbrett kan so auch keine Auswirkungen haben, da sich über die offenen Seitenwände wieder ein Druckausgleich einstellen kann Vllt mal mit Mittelbrett und geschlossenen Seitenwänden.

Und den Keil hat Jobsti glaub ich so gemeint:
Quasi wie das Mittelbrett, nur hinten dicker und nach vorne dünner werdend!

Achso, na warum sagt er das denn nicht gleich?

Also etwa so?





Sieht doch auch schon mal nicht schlecht aus. Vielleicht ne Kombi aus den beiden letzten mal versuchen. Mal gucken, ob ich da heut noch zu komme.

Und noch die geschlossene Variante in Keilform: