Echter d'appolito Selbstbau geschlossene Kompaktlautsprecher?

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Xandrus
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 07. Mrz 2014, 17:18

Hallo zusammen,

ich bin gerade am überlegen Lautsprecher für das geplante Heimkino zu bauen.

Mein Ziel wäre es, dass die Lautsprecher bei -3dB bis 70 Hz kommen, so dass ich sie ohne Probleme bei 80 Hz trennen kann.

Da die Lautsprecher zum Teil wandnah aufgestellt werden sollen und auch noch hinter der geplanten akustischen Leinwand versteckt werden sollen, plane ich mit geschlossenen Lautsprechern.
Die tiefe der Lautsprecher soll maximal 22cm betragen.

Ich würde gerne Lautsprecher mit d'appolito bauen, da diese Anordnung ja gerade für ein Heimkino ihre Vorteile ausspielt.

Jetzt zur eigentlich Frage:

Die Wahl der Chassis ist ja relativ beschränkt, wenn man versucht eine echte d'appolito Anordnung aufzubauen.

Meine Idee sieht jetzt wie folg aus:

2x Seas Prestige L16RN/SL (H1480)

(Datenblatt)
+TangBand TW25-1414

(Datenblatt)

Wenn ich das ganze in eine ca. 20 Liter Box baue, also z.B. 45cm x 20cm x 22cm.
Sollte das mit den Grenzfrequenz von 70 Hz bei -3dB eigentlich passen.

Die Seas Prestige haben ja ein Außenmaß von 146mm.
Der Hochtöner von 66mm.

Macht also einen Abstand der Tief/Mitteltöner mit 10mm Puffer von 0,222m.
Das würde ja laut der Formel eine Trennfrequenz von 960 Hz ergeben.

Das sieht für mich jetzt auf den ersten Blick doch alles ganz gut machbar aus.

Das Problem ist jetzt nur, dass ich nicht einschätzen kann ob das mit den Chassis jetzt gut klingen wird oder totaler Mist ist....

Hoffe ich bin gerade nicht ganz auf dem falschen Weg!

Giustolisi
Inventar

#2 erstellt: 07. Mrz 2014, 17:25

Das würde ja laut der Formel eine Trennfrequenz von 960 Hz ergeben.

Das sieht für mich jetzt auf den ersten Blick doch alles ganz gut machbar aus.

da liegt der Fehler. Bei 1kHz wird der Hochtöner erheblich klirren und schnell kaputt gehen.

Xandrus
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 07. Mrz 2014, 18:17

Also wie bereits geschrieben kenne ich mich auf dem ganzen Gebiet leider nicht sooo gut aus.

Ist das allgemeines Erfahrungswissen das man einen Hochtöner nicht unter 1kHz trennen kann?

Oder kann man das irgendwie sinnvoll anhand des Datenblattes sehen?

http://www.lautsprechershop.de/pdf/tangband/tangband_tw25_1414sc.pdf

Der Frequenzbereich ist ja von 800-20000 angegeben.

Mir ist klar das man das dann nicht bis unten ausreizt, aber was ist so eine Angabe dann überhaupt Wert?

P@Freak
Inventar

#4 erstellt: 07. Mrz 2014, 18:38

Also als ersten Anhaltspunk beim H.T. für eine mögliche und Sinnige unterst mögliche Trennfrequenz nimmt man bei passiver Trennung erst mal die Resonanzfrequenz x2 was hier 1,6kHz entsprechen würde.

Das von dir rausgesuchte Basschassis ist auch nicht gerade ein prima Mitteltöner ... den haste ja nur nach "tiefgang" rausgesucht ...

Hast du ein Messystem und kannst Lautsprechersysteme Abstimmen, also Weichen entwickeln

>> Kompletten Bausatz aussuchen <<

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 07. Mrz 2014, 18:45 bearbeitet]

Zalerion
Inventar

#5 erstellt: 07. Mrz 2014, 18:43

Hat gar keinen Wert, solange nicht dabei steht, wie hoch der Klirr ist. Und wie gut die Belastbarkeit in diesem Bereich ist. Je tiefer, desto mehr Leistung, so ein kleiner 1" kann da nicht so viel ab.

So genau kenne ich mich da nicht aus, da müsstest du mal die wirklich erfahrenen Entwickler hier fragen.
Aber ich kenne das so, dass man 1" Hochtöner normalerweise eher 2500Hz aufwärts ankoppelt.

Um auch was konstruktives beizutragen:
Wie wäre es mit einem kleinen Breitbänder? Die spielen im Hochton meist nicht schlecht und können auch bei schon 3" meist selbst bis 100Hz gut runter, ohne zu tricksen und selbst wenn nicht, die 1000Hz sind mit allen locker drin. Dazu sind sie im Vergleich zu den meisten Hochtönern eben auch im Bereich unter 2kHz noch brauchbar ohne dir bei entsprechenden Pegeln loszukirren und abzufackeln. Ich weiß natürlich nicht, wie es mit der Abstrahlung aussieht und wie hoch der geforderte Pegel ist.

Giustolisi
Inventar

#6 erstellt: 07. Mrz 2014, 19:06

Hast du ein Messystem und kannst Lautsprechersysteme Abstimmen, also Weichen entwickeln

Eine berechtigte Frage. Ohne kann man es nämlich glatt vergessen.

Aber ich kenne das so, dass man 1" Hochtöner normalerweise eher 2500Hz aufwärts ankoppelt.

es gibt inzwischen einige 25mm Hochtöner, die auch unter 2kHz noch gute Resultate liefern.

für eine mögliche und Sinnige unterst mögliche Trennfrequenz nimmt man bei passiver Trennung erst mal die Resonanzfrequenz x2 was hier 1,6kHz entsprechen würde.

das ist eine grobe Faustregel die oft passt, aber ohne den Klirrverlauf zu kennen, würde ich keinen Hochtöner aussuchen.

Wie wäre es mit einem kleinen Breitbänder?

Prinzipiell eine gute Idee, nur hapert es da oft mit der Empfindlichkeit. Würde man die TMT in Reihe schalten, hätte man aber eine große Auswahl. Breitbänder bündeln wegen ihrer recht großen Membran eben bei höheren Frequenzen.
Will man eine echte D´Appolito Box bauen, landet man mit seinen Überlegungen ganz schnell bei drei Wegen, wenn der Tieftöner größer als 10cm sein soll.

Xandrus
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 07. Mrz 2014, 19:23

Ok schon einmal vielen Dank für die konstruktiven Beiträge.

Messequipment ist vorhanden. Ich würde das ganze auch recht langfristig planen und mich schon eine Weile intensiv mit beschäftigen wollen.
Irgendwie muss man ja damit anfangen

Giustolisi
Inventar

#8 erstellt: 07. Mrz 2014, 19:45

Dann brauchst du für dein Vorhaben ein Chassis, das auch bei 1kHz noch nicht großartig verzerrt. Außer Breitbändern oder Mitteltönern fällt mir da nichts Geeignetes ein. Große Folien können so was, aber dann bekommst du wieder Probleme mit dem Abstand.

Xandrus
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 07. Mrz 2014, 19:59

Hmm ok also dann ein Breitbandlaustprecher anstelle eines Hochtöners.

Gibt es Meinungen zu folgendem Breitbandlautsprecher:

Tangband W3-871B

Angenommen ich würde bei den Tieftönern bleiben müsste ich dann bei ca. 850 Hz trennen.

Es wurde ja angemerkt, dass die Tieftöner eher bescheiden sind. Alternativen?

Wie gesagt Ziel ist es entspannt bei 80 Hz trennen zu können, geschlossene Bauweise und ca. 20cm tief.

Mir ist natürlich klar, dass es alles nicht auf Anhieb klappen wird. Das hier soll mein Einstieg in den mehr oder weniger selbst geplanten Selbstbau werden

Zalerion
Inventar

#10 erstellt: 07. Mrz 2014, 20:06

W3 871 ist ein optisch schicker Töner. Auch brauchbar. Aber nicht ohne Sperrkreis. Ich bin auch drauf "reingfallen". Also, man kann ich schon benutzen, aber ich denke, es gibt da sicherlich noch den ein oder anderen, der das besser kann. Den Tangband kann man halt mit entsprechendem Gehäuse auch zu ein bisschen Bass überreden, aber das brauchst du ja nicht.

Du solltest bei der Angestrebten Trennfrequenz vielleich auch eher nach TMT als nach TT schauen. Wobei das mit dem Breitbänder vielleicht gar nicht mehr so dramatisch ist.
Andersrum sind 80Hz nicht wirklich tief für zwei vernünftige Chassis mit etwas Membranfläche....

Giustolisi
Inventar

#11 erstellt: 07. Mrz 2014, 20:58

Gibt es Meinungen zu folgendem Breitbandlautsprecher:

Nicht übel, aber es gibt Bessere. Ohne Baffle Step Korrektur funktioniert ohne Halbraumbedingungen meines Wissens keiner, aber das gilt für fast alle Chassis, auch TMT, MT und HT.
Bei der Empfindlichkeit wirst du die Tieftöner in Reihe schalten müssen und auch dann wird es je nach Schallwandbreite knapp.

Angenommen ich würde bei den Tieftönern bleiben müsste ich dann bei ca. 850 Hz trennen.

Wenn du bei den Tieftönern bleibst musst du dich auch deren Membranresonanz annehmen. Die sind nicht so einfach zu beschalten.

~nietenolaf
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 07. Mrz 2014, 23:54

Xandrus (Beitrag #3) schrieb:

Also wie bereits geschrieben kenne ich mich auf dem ganzen Gebiet leider nicht sooo gut aus.

Ist das allgemeines Erfahrungswissen das man einen Hochtöner nicht unter 1kHz trennen kann?

De facto sollte man Kompakthochtöner i.d.R. sogar nicht unter 2,5...3 kHz trennen. Ein Grund ist die geringe Wärmekapazität des winzigen Magneten. Es ist offensichtlich, dass eine Neodympille wesentlich schlechter die Betriebswärme an die Umgebung abführen kann als ein klassisch dimensioniertes Magnetsystem. Einige Hersteller packen auf aufgrund dessen Kühlkörper auf den Magneten, zumal Neodymmagnete schon durch relativ moderate Erwärmung irreversibel beschädigt werden können.

Der Ersatz eines klassischen Hochtöners durch einen Breitbänder kann nur ein lahmer Kompromiss sein. Ob man durch unvermeidliche Einbußen bei der Höhenwiedergabe nicht mehr verliert als durch Nichteinhaltung des theoretischen D'Appo-Optimums will überlegt sein. Zudem wurde schon darauf hingewiesen, dass Breitbänder mit ihrem bescheidenen Wirkungsgrad mit dem Wirkungsgrad, den die zwei TMT gerade wandnah liefern, kaum mithalten können - was sinnvoll nur durch Aktivierung der gesamten Chose zu lösen wäre.

[Beitrag von ~nietenolaf am 08. Mrz 2014, 00:09 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#13 erstellt: 08. Mrz 2014, 10:30

Normalerweise hat man eine Angabe der elektrischen Belastbarkeit im Datenblatt. Viel wichtiger ist aber der Klirrverlauf, der macht noch eher Probleme, die Wärmeableitung haben die meisten Hersteller gut im Griff.

Der Ersatz eines klassischen Hochtöners durch einen Breitbänder kann nur ein lahmer Kompromiss sein. Ob man durch unvermeidliche Einbußen bei der Höhenwiedergabe nicht mehr verliert als durch Nichteinhaltung des theoretischen D'Appo-Optimums will überlegt sein. Zudem wurde schon darauf hingewiesen, dass Breitbänder mit ihrem bescheidenen Wirkungsgrad mit dem Wirkungsgrad, den die zwei TMT gerade wandnah liefern, kaum mithalten können - was sinnvoll nur durch Aktivierung der gesamten Chose zu lösen wäre.

Sinnvoll wäre der Einsatz eines einzigen Mitteltöners und eines entsprechend großen Tieftöners. Das löst viele Probleme. Anordnungen mit 2 TMT/MT machen eben allein aufgrund ihrer Größe Probleme. Höher trennen ist auch ein fauler Kompromiss, weil das Bündelungsverhalten negativ beeinflusst wird.
es gibt auch laute Breitbänder, die sich für solche Konstruktionen eignen. Der Faital Pro 3FE20 ist so ein Breitbänder.

Black-Devil
Gesperrt

#14 erstellt: 08. Mrz 2014, 12:50

Echte D´Appos sind eigentlich kaum machbar. Schon garnicht mit günstigen Chassis.
Aber selbst der "Erfinder" dieser Regel sieht das nicht so eng, weil er genau weiß, dass die theoretischen Vorteile durch die praktischen Nachteile zunichte gemacht werden.

Wenn du dennoch eine sehr tiefe Trennung anstrebst, dann schau dir mal die großen aber kompakten

Wavecor-Kalotten an. Die hat auch ordentlich Wirkungsgrad.

Giustolisi
Inventar

#15 erstellt: 08. Mrz 2014, 13:06

Echte D´Appos sind eigentlich kaum machbar. Schon garnicht mit günstigen Chassis.

Mit 10cm TMT ist es kein großes Problem. darüber wird es schwierig.

Wenn du dennoch eine sehr tiefe Trennung anstrebst, dann schau dir mal die großen aber kompakten Wavecor-Kalotten an. Die hat auch ordentlich Wirkungsgrad.

1kHz trennfrequenz ist damit auch nicht möglich.
Die vorteile solcher Anordnungen sind recht überschaubar. Mit nur einem TMT kommt man einfach zu einem guten Ergebnis.

Black-Devil
Gesperrt

#16 erstellt: 08. Mrz 2014, 14:00

Giustolisi (Beitrag #15) schrieb:

Echte D´Appos sind eigentlich kaum machbar. Schon garnicht mit günstigen Chassis.

Mit 10cm TMT ist es kein großes Problem. darüber wird es schwierig.

Mit 10cm TMT muss die Trennfrequenz auch unter 1,5kHz liegen - so viele HT mit kleiner Frontplatte gibts nicht, die das können. Zumindest, wenn auch der Pegel mal etwas höher sein soll.

Giustolisi (Beitrag #15) schrieb:

Wenn du dennoch eine sehr tiefe Trennung anstrebst, dann schau dir mal die großen aber kompakten Wavecor-Kalotten an. Die hat auch ordentlich Wirkungsgrad.

1kHz trennfrequenz ist damit auch nicht möglich.

Hab ich auch nicht behauptet!

Giustolisi
Inventar

#17 erstellt: 08. Mrz 2014, 14:22

Mit 10cm TMT muss die Trennfrequenz auch unter 1,5kHz liegen - so viele HT mit kleiner Frontplatte gibts nicht, die das können. Zumindest, wenn auch der Pegel mal etwas höher sein soll.

Es ist kein unlösbares Problem. Frontplatten nachbearbeiten, HT leicht zur Seite versetzt anbringen, TMT mit schmalen Korbrändern nehmen, da gibt es ein paar Möglichkeiten. Echte D'Appolitos sind nicht ohne Grund so selten, als erstes Projekt würde ich was einfacheres her nehmen.

PeterFW
Stammgast

#18 erstellt: 08. Mrz 2014, 15:15

Hallo!
Wenn es kein Breitbänder sein darf als Hochtöner (wie ich es gemacht habe) wie währe es mit einem Aurasound NSW2-326-8

Damit bleibst du auf jeden Fall in den Vorgaben

Den bekommst du tief getrennt, flankiert von zwei ordentlichen Tieftönern und Idealerweise Aktiv Entzerrt benötigst du nichtmal einen Subwoofer...

Mit den "SEAS L16RN-SL" bis du schon recht gut bedient, aktiv entzerrt jeweils zwei Stück pro Box in 20 Litern kommst du damit ohne Subwoofer auf 98dB bei 30 Hz...

Mit 80 Euro ist ein MiniDSP auch recht billig

Grüße,
Peter

[Beitrag von PeterFW am 08. Mrz 2014, 15:16 bearbeitet]

Xandrus
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 09. Mrz 2014, 12:58

Hmm ok um das nochmal zusammen zu fassen.
Breitbänder ist auch eher eine ungünstige Lösung. Es muss also irgendwie sinnvoll mit einem Hochtöner gehen.

Bei wieviel Hz könnte man denn den von Black-Devil angesprochenen

Wavecore sinnvoll trennen?
So wie in der Beschreibung steht bei 2 kHz?

Ist der von PeterFW angesprochene

AuraSound dazu eine sinnvolle Alternative?

Ich würde auch nicht zurückschrecken die Frontplatte zu bearbeiten damit man den Abstand noch minimiert.
Wobei der Aura Sound ja schön klein wäre.

Echte D'Appolitos sind nicht ohne Grund so selten, als erstes Projekt würde ich was einfacheres her nehmen.

Also ehrlich gesagt ist genau das der Grund wieso ich das machen will. Gerade weil es die echten Anordnungen kaum gibt. Ich hab beim googeln nichts gefunden was in meine Richtung geht.
Ich hab mir zwei PRO 13.07 gebaut und bin an sich recht zufrieden, aber jetzt will ich etwas individuelleres

Man könnte halt noch schauen, ob man mit kleineren TMT noch Platz sparen kann, aber da sehe ich irgendwie nicht die Chance sinnvoll bei 80Hz trennen zu können.
Aktiv Entzerren möchte ich nicht!

Preis spielt übrigens keine Rolle! Solange es nicht zu abgefahren wird

[Beitrag von Xandrus am 09. Mrz 2014, 13:04 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#20 erstellt: 09. Mrz 2014, 13:10

Breitbänder ist auch eher eine ungünstige Lösung

Das stimmt so nicht. Viele Leute schwören nicht umsonst auf Breitbänder, sie bieten auch ihre Vorteile.

Bei wieviel Hz könnte man denn den von Black-Devil angesprochenenWavecore sinnvoll trennen?

hier kann man ein Klirrdiagramm sehen. Die grobe Faustregel besagt zwar Fs x 2, aber wie man erkennen kann, steigt K2 unter 2kHz an, tiefer würde ich also nicht trennen.

Ist de rvon PeterFW angesprochene AuraSound dazu eine sinnvolle Alternative?

Der Ara ist mit 84dB zu leise und fällt im Hochton recht früh ab. Die elektrische Belastbarkeit ist nicht sehr hoch. Wenn es laut werden soll, führt das zu Problemen. Im Doppelpack könnte man den als Mitteltöner gut einsetzen.

Ich hab beim googeln nichts gefunden was in meine Richtung geht.

Was ist denn deine Richtung? Nur mal so um das besser einschätzen zu können.

Man könnte halt noch schauen, ob man mit kleineren TMT noch Platz sparen kann, aber da sehe ich irgendwie nicht die Chance sinnvoll bei 80Hz trennen zu können.

Wie laut soll es denn werden? Es gibt viele kleine TMT, die 80Hz locker schaffen.

Xandrus
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 09. Mrz 2014, 15:28

Genutzt werden soll das ganze ja für ein Heimkino.
Da wären dann maximal mögliche 100db auf 1m schon ganz nett.

Ich überlege aber gerade, ob ich es nicht doch sein lasse und es mir lieber einfacher mache...

http://www.ari-acoustics.de/epages/es123766.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/es123766_ari-acoustics-shop/Products/BHE2010

Gut ist natürlich keine echte d´Appolito Anordnung und ist nicht geschlossen sondern Bassreflex, aber sonst würde das recht gut auf meine Anforderungen passen...

Entscheidend ist die Tiefe von 20cm in Kombination mit einer Trennung bei 80Hz.
Das ist das was Priorität hat, da die Lautsprecher ja hinter eine akustische Leinwand kommen und der Wandabstand so gering wie möglich gehalten werden soll.

Black-Devil
Gesperrt

#22 erstellt: 09. Mrz 2014, 16:24

Giustolisi (Beitrag #20) schrieb:

[

hier kann man ein Klirrdiagramm sehen. Die grobe Faustregel besagt zwar Fs x 2, aber wie man erkennen kann, steigt K2 unter 2kHz an, tiefer würde ich also nicht trennen.

Sorry, aber man sollte dann schon auch erkennen, was man da erkennen kann! K2 erreicht bei 100dB (!!!) gerade mal 1% bei 2kHz, das ist extrem wenig!
Deshalb ja auch das Fazit von Alex dazu:

Man könnte in Versuchung kommen den Hochtöner steilflankig um 1200Hz zu trennen. Wer auf Nummer sicher gehen mag nimmt 1,5kHz

@Xandrus:
Die HE-Mini2 Regal ist bestimmt ein ganz guter LS. Auch ohne echte D´Appo-Abstimmung. Hören wäre aber besser als denken!

Giustolisi
Inventar

#23 erstellt: 09. Mrz 2014, 16:26

Ich würde eher von der Doppelanordnung ablassen, als von der richtigen Trennfrequenz. Einen 17cm TMT kann man höher trennen als 2 10cm TMT, man hat mehr Fläche, der Treiber kostet weniger als zwei Kleine und man hat keinen Nachteil.