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Hifi fürs Boot+A -A |
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Autor |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 07. Jan 2014, 18:32 | |
Hallo zusammen Wir sind gerade dabei unser Boot zu pimpen wie man so schön sagt. Wir hatten zuvor auch schon eins welches wir mit einer Soundanlage ausgerüstet hatten, diese war ordentlich aber nicht genau berechnet. Nun möchte ich es besser machen und brauche eure Hilfe, da ich aus einem anderen Projekt welches ich leider nicht verwirklichen konnte noch genug Chassis habe möchte ich diese gerne hierfür verwenden. Es handelt sich dabei um den CerAl 4.2 Bausatz (x4) und den W8Q Tieftöner (x2), Verstärker hab ich schon im Auge Link Carhifi Kaufberatung, gesteuert von einem CD Radio mit DSP. Also Thema Budget ist somit erledigt Der "Raum" ist ein offenes Sportboot (Daycruiser) 8 Meter lang 2 Meter breit Musik ist Elektro aber auch mal Rock und Pop So nun zu den Fragen: Die W8Q sollen in die beiden Sitze integriert werden, die Unterkonstruktion ist Trapezförmig in etwa 40cm x 40cm x 80cm/100cm genau Masse und Bilder folgen morgen. Ich tendiere eigentlich zu einem Bandpass weil so die Membrane geschützt sind und das ganze sehr unauffällig wird. Bauanleitung habe ich bis jetzt nur von BPA gefunden, die passt vom Volumen eigentlich gut es könnte aber etwas knapp werden mit der höhe, kann ich die ein wenig verändern bei gleichbleibendem Volumen? Der Bandpass scheint mir aber nicht mehr sehr beliebt zu sein, soll ich mir Gedanken über andere Bauweisen machen oder hat das ganze eine Chance? Danke schon mal für die ersten Antworten... [Beitrag von NortonS4 am 08. Jan 2014, 12:47 bearbeitet] |
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schall_wandelnder
Stammgast |
#2 erstellt: 08. Jan 2014, 13:14 | |
Bei Subwoofern ist es generell unproblematisch die Geometrie des Gehäuses zu verändern. Hauptsache das Volumen bleibt konstant. Bandpass ist so eine Sache, wie der Name schon sagt wird nur ein eventuell enger Frequenzbereich abgedeckt. Kann man min WinISD simulieren Ich bin mir nicht sicher ob du mit den Chassis Freude haben wirst? Ostsee oder Nordsee? Die salzige Luft ist nicht zu unterschätzen! (Komme von der See und es rostet alles ;)) Visaton hat z.B. Seewasserfeste Chassis im Programm. Preise sind erträglich und bei Motorgeräusche und Wind ist eh kein HiFi angesagt denke ich. Besten Gruß Hajo |
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schall_wandelnder
Stammgast |
#3 erstellt: 08. Jan 2014, 13:16 | |
Ich stelle mir gerade vor wie du mit einer Sticksäge/Oberfräse Löcher ins GFK zauberst. Läuft mir eiskalt den Rücken runter bei dem Gedanken würde ich mich nicht trauen |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#4 erstellt: 08. Jan 2014, 13:28 | |
Weder noch sondern Bodensee kein Salzwasser... Beim vorgänger Boot hatten wir keinerlei Probleme mit Rost und auch die Elektronik läuft noch einwandfrei, obwohl da ganz normales Car Hifi Zeugs eingebaut wurde. Ich muss fast keine Löcher ins GFK machen, die Sitz Unterkonstruktion besteht aus Holz und wird dann wohl mit MDF neu aufgebaut. Ich gehe gleich los um zu messen und Bilder zu machen, so könnt ihr euch das besser vorstellen. Generell geht es mir erst mal um die Frage ob der Bandpass uns Freude bereitet oder ob andere Bauweisen besser geeignet sind. Wie gesagt schön wäre es wenn das Chassis nicht sichtbar ist, es gibt doch auch so PA Bauweisen Hornmässig oder Bassrutsche ka was auch immer, bin für alles offen wenn es gut klingt! |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 08. Jan 2014, 19:19 | |
Heute hab ich nichts mit Hifi gemacht sondern den Fensterrahmen abgeschliffen. Bug: Hier sollen links und rechts die CerAl 4.2 rein, bin noch nicht schlüssig ob horizontal oder vertikal. Heck: auch hier links und rechts CerAl 4.2. Sitz Unterkonstruktion: je ein W8Q Gehäuse Bauweise noch nicht bekannt Pflicht: Hier kommen die Batterien in das mittlere Fach. Pflicht: An die Wand kommen die Endstufen und die Gehäuse der CerAl. Hier noch ein Bild vom Motörchen... Leider hab ich den Block mit den Abmessungen auf dem Boot liegen gelassen aber ich hab so ca 80 Liter Volumen pro Sitz. |
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JuBa3006
Stammgast |
#6 erstellt: 09. Jan 2014, 20:23 | |
Moin moin .... Ich habe das gerade kurz überfolgen .... du suchst lautsprächer fürs Boot, die wasserfest und gut klingen ?! Ich kann die Rockford Fosgate Punch P400-4 Endstufe im Zusammenspiel mit ein paar Vibe Audio Lautsprecher empfehlen Die Marine Serie von Vibe-Audio ist wirklich extrem gut und klingt genau wie aus dem HiFi berreich .... die gleiche Kombi haben wir auch im Boot Nie .... nie wieder was anderes mfg JuBa3006 |
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SRAM
Inventar |
#7 erstellt: 09. Jan 2014, 20:29 | |
.....nur so als Hinweis: unter Siebdruckplatte wasserfest mit Versiegelung der Kannten mit Epoxy würd ich nix in ein Boot bauen --> mit OSB (auch "wasserfestem") wirst du nicht allzu lange Freude haben..... Gruß SRAM |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#8 erstellt: 09. Jan 2014, 21:45 | |
Danke euch beiden für die Vorschläge... Die Lautsprecher die ich verbauen möchte sind schon hier und ich mache mir wirklich keine Sorgen wegen der Feuchtigkeit, Das selbe gilt auch für die OSB Platten, wie gesagt es ist das zweite Boot und wir hatten keinerlei Probleme mit Holz oder Hifi im ersten. Mir geht es wirklich nur um die optimale Bauform der Lautsprecher ganz besonders vom Sub, also ich hab hier zwei Tangband W8Q und die möchte ich gerne unter die Sitze packen. Abmessungen sind aussen: L 110cm/82cm (Trapez), B: 38cm, H:36cm. Bauform wäre gerne so das das Chassis irgendwie verdeckt ist aber zur Not mach ich halt ein Gitter davor. Wichtig ist auch das es ein knackiger Bass ist zum Musik hören es ist ja kein Heimkino, ich sag mal so grob von 30-100Hz. LG Adrian |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#9 erstellt: 11. Jan 2014, 15:40 | |
So nachdem ich mich jetzt zwei Tage mit WinISdD und anderen Programmen rumgeplagt habe und nicht wirklich sicher bin ob ich alles richtig gemacht habe hoffe ich auf ein wenig Hilfe von euch. Problem sind die TSP die je nach Quelle sehr unterschiedlich sind, ich habe mal die von Strassacker verwendet... Mein Resultat ist ein BR Gehäuse von 69 Liter bei -3db hab ich dann 22.6Hz und bei 0db so um die 30Hz, ich hab noch die BR Rohre vom Sub-W8Q Bausatz Durchmesser ist 8,5cm so komme ich dann auf eine länge von 33,5cm. Die Box wird eine Außenabmessung von B: 38cm x H:36cm x T:72cm haben, ergibt ein Innenvolumen von 72l bei 22er MDF. Das Chassis sitzt auf der kleinen Fläche und das BR Rohr auf der anderen Seite gegenüber. Würde mich freuen wenn einer von euch Profis das ganze mal überfliegt und gegebenenfalls Verbesserungsvorschläge und Kritiken postet. Schönes Wochenende wünsche ich euch LG Adrian |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#10 erstellt: 12. Jan 2014, 14:05 | |
Hallo Ich fühle mich so alleine hier, seid ihr alle am Skifahren oder was mach ich falsch? Würde gerne diesen Montag mit dem bau der Subs beginnen und bin mir extrem unsicher ob das so richtig ist, je mehr ich an WinISD ausprobiere desto weniger versteh ich das ganze. Zb. woher weiss ich ob ich einen low pass 2. oder 4. Ordnung habe, bei der Beschreibung der Endstufen und auch beim Radio steht das nicht detailliert. Mir ist bewusst das ich nicht ständig meinen Beitrag puschen sollte aber ich hab angst das er hier im Forennirvana verschwindet... Da ich noch eine Woche Ferien hab würd ich halt gerne mit dem Bau beginnen, neben der Musik hab ich auch noch einige Andere Baustellen am Boot zb. Elektrik, meine Freunde kümmern sich ums malen und ledern da wäre es gut wenn die Boxen eingebaut sind. LG Adrian |
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JuBa3006
Stammgast |
#11 erstellt: 12. Jan 2014, 14:13 | |
Moin ... für WinISD gibt es im internet super anleitungen und auch youtube tuts Bei Radio wirst du niemals eine Filterordnung finden, da das Radio nur den geg Pre trennt. Ansonste sollte das Radio einen PreOut haben, der dafür da ist, dass du das ganze an eine exterene Endstufen anbinden kannst. Und für den Sub braucht du endweder einen passiven Filter oder eine Aktivweiche für den CarHiFi berreich |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#12 erstellt: 12. Jan 2014, 14:25 | |
Hallo JuBa Danke für die Antwort, das Radio wird höchstwahrscheinlich das Pioneer DEH-X9600BT Link Es werden auch zwei neue Endstufen zum zuge kommen Link da frag ich mich einfach ob ich noch eine aktive weiche brauche? WinISD sagt mir einfach das wenn ich mit einem LPF 2. Ordnung arbeite der Pegel von 50-80hz einbricht und bei der 4. Ordnung bleibt er nahezu linear. |
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kalter_pinguin
Stammgast |
#13 erstellt: 13. Jan 2014, 23:08 | |
Hi, ich versuche dir mal etwas unter die Arme zu greifen. Auch wenn die Idee einen Bandpass zu bauen, aufgrund vom Schutz des Chassis nahe liegt, simuliert sich der W8Q nicht gerade ideal im Bandpass.
Ok, de n Bassreflexgehäuse ist deutlich zu tief abgestimmt für Musik. Unter 30 Hz passiert hier meistens nichts mehr, im Heimkino sieht das wieder anders aus... um das Chassis vor unnötigen Hüben zu schützen ist es sinnvoller etwas höher abzustimmen und dann einen Subsonic bei 25Hz zu setzen. Mein Vorschlag: BR 60l 30Hz Tuning Frequenz Ein 10cm Rohr (sollte es schon sein) kommt dann auf eine Länge von 38cm Einplanen solltest du auserdem noch Verstrebungen in deine Volumensberechnung. Stehen pro Chassis 60l zur Verfügung? Am Ende wirst du eher bei 70l rauskommen wenn du BR Port, Chassis und Verstrebungen dazurechnest Wenn es kleiner werden soll, auch kein Problem ein wenig Tiefgang kann man noch opfern. 35Hz sollten immer noch mehr als ausreichend sein Was deine Filterordnung angeht, kann ich dir auch nicht weiterhelfen, da ich mich mit dem car hifi gedöhns nicht auskenne. Im allgemeinen geht allerdings auch 2. Ordnung, auf 2 db Unlinearität kommt es am Ende wirklich nicht an Nettes Boot Johannes |
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BlackVectra
Stammgast |
#14 erstellt: 14. Jan 2014, 01:27 | |
Ich kenne zwar die endstufen die du benutzen willst nicht, würde dir aber wenns machbar ist raten die 4 kanäle und die subs mit getrennten endstufen zu betreiben. Eine 4 kanal und 1x mono. Je nach pegel sollte aber sogar eine deiner gewählten endstufen ausreichen. Was hast du den für einen generator an bord, ausreichend um 3 batterien zu füllen ? Bzw genug um 2 endstufen zu betreiben. Deine filter würd ich an der HU setzen und nicht an den endstufen. Fals dir 12db zu flach sind kannst du an der HU die filter auch weiter auseinander setzen. da ich bis auf die w8q die komponenten nicht kenne ist das natürlich nur ein allgemeiner rat. mfg |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#15 erstellt: 14. Jan 2014, 14:41 | |
Hey danke Johannes für die Tipps, 60l netto pro Chassis ist kein Problem, ich werd das mal so berechnen und mir einen Plan zeichnen. Ich hab noch so Noppenschaumstoff vom W8Q Sub Bausatz soll ich den auch einbauen? Den Br Kanal würd ich gerne rechteckig machen, 16,5cm x 5cm auf 38.2 cm länge sind die Masse so ok? Das mit den Verstärken werde ich auch so machen wie es BlackVectra vorgeschlagen hat und HU hab ich auch geändert, die neue hat alle möglichen Filter die man sich wünschen kann. Endstufe Mono KM1001, Endstufe 4 Kanal KM1004, die AMPs sind zwar nicht so bekannt und auch eher günstig, allerdings haben sie ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis AMP Performance HU Pioneer DEH-80PRS Wir haben keinen extra Generator an Bord, während der Fahrt werden die Batterien über den Alternator gespeist und an unserem Liegeplatz haben wir Netzspannung für das Ladegerät, so fahren wir eigentlich immer mit voll geladenen Batterien los. Da die Batterien für Hifi und Motor getrennt sind kann es nicht passieren das wir nicht mehr starten können, also sobald die Maschine läuft haben wir wieder Strom. Sollte das bei unseren Ausflügen auf dauer nicht reichen kann ich im Sommer auch noch eine weitere Batterie einbauen. Ich möchte aber noch zu warten da ich nicht unnötig mehr Gewicht bewegen möchte. LG Adrian |
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BlackVectra
Stammgast |
#16 erstellt: 14. Jan 2014, 15:08 | |
Aus erfahrung kann ich dir sagen das dir die zwei batterien einige std bei vollast reichen werden. Bei normalem pegel natürlich noch länger. fals du es genau wissen willst musst es dir ausrechnen. ich zumindest hab schon einige grillabende befeuert ohne zusatzbatterie mit mehr leistungsbedarf. fals es nicht reicht und ein wenig platz da ist könntest du auch auf solar energie bauen, dann werden die batterien zum nulltarif geladen. mfg |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#17 erstellt: 14. Jan 2014, 15:17 | |
Ja die Erfahrung haben wir beim alten Boot auch gemacht obwohl da nur zwei Batterien eingebaut waren, dafür aber auch kleinere Verstärker. Solar hab ich auch mal im Auge gehabt aber ich finde keinen vernünftigen Platz dafür, ist aber nicht so tragisch denke die Energie wird schon reichen. |
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Kay*
Inventar |
#18 erstellt: 14. Jan 2014, 15:23 | |
Adrian, ich halte den kompletten Ansatz (besonders die Komponentenauswahl) für falsch. Draussen + Akku = Ls mit möglichst hohem Wirkungsgrad. Diskussionen zum Thema finden sich hier im Forum |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#19 erstellt: 14. Jan 2014, 15:54 | |
Hallo Kay Ich kann deinen Einwand verstehen allerdings bin ich mir nicht sicher ob du mein Projekt verstehst. Mir geht es nicht darum das lauteste Boot vom Bodensee zu haben auch will ich nicht die Umgebung beschallen. Mir geht es darum einen guten Klang zu erreichen und im Bereich des Bootes auch eine gewisse Lautstärke zu erreichen. Die Lautsprecher sind nun mal schon vorhanden und ich hab nicht endlos Budget da ja auch noch andere Arbeiten am Boot anstehen. Das Boot wird nur bei schön Wetter gefahren und abends wird es Zugedeckt, wie erwähnt hatten wir im alten Boot schon Musik auch nur mit normale Carhifi Komponenten läuft nach fünf Jahren immer noch problemlos. Ich hab auch keine Fragen zur Stromversorgung gestellt, mit 120Ah und der Möglichkeit sowohl an Land als auch unterwegs zu laden erübrigt sich das auch. Also kein Bollerwagen sondern ein HiFi Boot |
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Black-Devil
Gesperrt |
#20 erstellt: 14. Jan 2014, 16:52 | |
Hi Norton! Ich hab zu Hause den HobbyHifi-Test der TangBand, wenn du willst, simulier ich dir da mal einen Bandpass. Oder steht das BR-Gehäuse schon fest? Ich sehe das nicht so kritisch, 4 CerAl 4.2 können schon ordentlich laut, und der Platz ist auf dem Boot ja auch begrenzt. |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#21 erstellt: 14. Jan 2014, 18:13 | |
Danke Black-Devil, würde mich freuen wenn du mir eine Simu machst, ich versuchs ja auch immer wieder und beim BR kommt da auch einigermaßen was vernünftiges raus aber beim BP sieht das etwas anders aus Also es geht um zwei getrennte Gehäuse die außen max H/B/T 36cm * 38cm * 82cm (Tiefe kann man variieren) sein dürfen, so von 30-80Hz wäre nett. Ich bin am Computer nicht so der Held, wie macht man eigentlich ein Bild von der Simu um es hier zu posten? Ich wollte noch klar stellen das es beim Subwoofer nicht darum geht das Chassis vor Wasser zu schützen, sondern vor den Füssen der Passagiere da die ja quasi darauf sitzen. LG Adrian |
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Black-Devil
Gesperrt |
#22 erstellt: 14. Jan 2014, 19:57 | |
Das nennt sich Screenshot: Strg+Alt+Druck gleichzeitig, dann in einem Print-Programm (Paint z.B.) "Einfügen" und abspeichern. Mach ich heute Abend oder morgen Früh, mal schaun, was raus kommt. |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#23 erstellt: 14. Jan 2014, 20:09 | |
Haha ja das kenne ich schon aber meist wird nur das Fenster der Simu gepostet und nich vom ganzen Desktop deshalb frag ich. |
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Black-Devil
Gesperrt |
#24 erstellt: 14. Jan 2014, 20:45 | |
Dann versuchs mal mit AltGr statt Alt. |
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Black-Devil
Gesperrt |
#25 erstellt: 14. Jan 2014, 23:32 | |
Habs mal kurz mit BassCADe simuliert, sieht gar nicht übel aus der Bandpass: Geschlossenes Gehäuse: 30L Reflexgehäuse: 20L Reflexrohr: 10cm Durchmesser (80cm²), 38cm Länge Sollte locker passen und die -3dB Punkte liegen dann bei 33 und 80Hz. |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#26 erstellt: 15. Jan 2014, 14:18 | |
Also bei meiner Simu gefällt mir der BP nicht so... Das 60l BR Gehäuse sieht am besten aus. Hier mal die Parameter zur Kontrolle [Beitrag von NortonS4 am 15. Jan 2014, 14:28 bearbeitet] |
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Black-Devil
Gesperrt |
#27 erstellt: 15. Jan 2014, 14:36 | |
Welche TSP hast du benutzt? Meine sind aus der Hobby Hifi (ich glaube 2/11), also nachgemessene. Timmi hat da eine Gesamtgüte von 0,39 gemessen, also deutlich niedriger als bei deinen Angaben. Bin jetzt leider nicht zu Hause, sonst hätte ich sie dir mal geschickt. Kann ich aber heute Abend machen. |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#28 erstellt: 15. Jan 2014, 17:26 | |
Ja das wäre super, meine TSP sind von der Strassacker Webseite. Ich habe mal angefangen zu zeichnen (von Hand) aber die genauen Abmessungen möchte ich natürlich erst festlegen wenn die Parameter stimmen. Frage muss ich das Volumen des BR Rohres auch vom Innenvolumen des Subs abziehen? [Beitrag von NortonS4 am 15. Jan 2014, 18:38 bearbeitet] |
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Black-Devil
Gesperrt |
#29 erstellt: 15. Jan 2014, 18:41 | |
Ja zu dem Chassis existieren mehrere TSP-Sätze. Ich vertraue da Timmis Messungen. Sobald ich zu Hause bin, schick ich sie dir. Das Rohr muss abgezogen werden. |
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BlackVectra
Stammgast |
#30 erstellt: 15. Jan 2014, 19:36 | |
Die streben würden deutlich mehr bringen wenn du ein kreuz mit einsetzt. oder zumindest stebe in die mitte zwischen den wänden. mfg |
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Black-Devil
Gesperrt |
#31 erstellt: 16. Jan 2014, 11:39 | |
NortonS4
Ist häufiger hier |
#32 erstellt: 16. Jan 2014, 18:19 | |
Ok danke für den Einwand ich werde die Aussteifung anders ausführen. Ebenfalls danke für die TSP hab eine neue Simu gemacht, Problem jetzt ist eine deutlich höhere Windgeschwindigkeit im BR Rohr 26m/s gibt das keine Windgeräusche? |
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Black-Devil
Gesperrt |
#33 erstellt: 16. Jan 2014, 18:39 | |
Bei welcher Frequenz? Mit abgerundeten Öffnungen würde ich mir keine Sorgen machen. Das Thema wird auch gerne etwas überdramatisiert. |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#34 erstellt: 16. Jan 2014, 18:55 | |
So bei 30Hz, hmm ja das mit den abgerundeten Enden hab ich auch gelesen, dachte eigentlich ich könnte ein normales PVC Rohr nehmen, naja dann such ich mal was anderes... Link davon könnt ich ja pro Box zwei zusammenkleben. [Beitrag von NortonS4 am 16. Jan 2014, 19:00 bearbeitet] |
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Black-Devil
Gesperrt |
#35 erstellt: 16. Jan 2014, 18:58 | |
Bei 30Hz ist das auch relativ normal mit der hohen Portgeschwindigkeit. Und so tiefe Töne sind eher selten auf Musik-CDs. Ich sehe da kein Problem. |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#36 erstellt: 09. Mrz 2014, 09:49 | |
So nicht das Ihr denkt hier geht nichts mehr, nach einer langen Winterpause hab ich mit dem Bau der Subs begonnen: Hier die Rohre, schön mit Trompetenhals... Da ich das Bassrohr im Gehäuse stabilisieren wollte habe ich mir was einfallen lassen... Schnippschnapp... ein Kollege mit dem Resultat. noch mehr schnipp und schnapp... Probehalber aufgebaut... Hier mit den Rohren Kollege beim entfernen des alten Leders am Klappmechanismus des Sitzes. Aufbau mit Klappmechanismus Wie ihr seht hab ich die Versteifungen so wie ursprünglich geplant ausgeführt, ich habe das bei mehreren Selbstbau Projekten hier gesehen und halte es für die stabilere variante. Nächste Woche geht es dann ans verkleben/schrauben und hoffe bald zu einem Probelauf. Eine Frage noch, ich habe vom BPA Bausatz noch so Noppenschaumstoff, macht es Sinn das gehäuse damit auszulegen? |
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kalter_pinguin
Stammgast |
#37 erstellt: 09. Mrz 2014, 22:22 | |
Hallo, Nein der Noppenschaumstoff bringt in einem Subwoofer gar nichts, er absorbiert keine Töne mit derartigen Wellenlängen. Heb ihn dir lieber für was anderes auf Sieht ordentlich aus den Gehäuse! Gruß, Johannes |
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NortonS4
Ist häufiger hier |
#38 erstellt: 11. Mrz 2014, 19:56 | |
Danke für die Blumen. Ich frag mich einfach warum die bei BPA für den Bausatz den Noppenschaumschtoff beilegen oder anders ausgedrückt, gibt es Nachteile wenn ich ihn verbauen würde? |
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sayrum
Inventar |
#39 erstellt: 11. Mrz 2014, 22:44 | |
Nabend, schön konsequnt durchgezogen Ich habe von verschiedener (und durchaus sehr erfahrener) Seite gelesen, dass es Sinn macht marodierende Schallanteile im Subwoofergehäuse mit Bedämpfung zu unterdrücken. Dazu kommt die virtuelle Volumenmvergrößerung, welche durchaus hilfreich sein kann Gruß |
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kalter_pinguin
Stammgast |
#40 erstellt: 11. Mrz 2014, 23:05 | |
Der Schaumstoff kann durch die Volumenveränderung die Abstimmung versauen. So groß ist der Effekt allerdings meist nicht.
Selbst Gehäuseresonanzen liegen noch zu tief um sie mit Noppenschaumstoff sinnvoll unterdrücken zu können. Tu ihn rein wenn du willst, aber dann wenigstens nicht nur an die Wände, wo er am wenigsten absorbiert. Gruß, Johannes |
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