Avalon Design

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s(acoustics
Stammgast

#1 erstellt: 16. Nov 2013, 14:41

Hallo liebe DIY’ler

ich möchte euch mein neues Aktiv-Passiv-Lautsprecher Projekt vorstellen und hoffe, noch den einen oder anderen Tipp hier mitnehmen zu können.

Da ich sehr dem Hornsound verfallen bin, wird es ein 3-Wege Hybridsystem mit elliptischem Horn. Hybrid deshalb, weil der LS sowohl vollaktiv, teilaktiv, als auch vollpassiv angesteuert werden kann.

Folgende Komponenten werden je Lautsprecher verwendet.

Koaxtreiber: BMS 4590

- Hochton: getrennt bei 6200Hz, angesteuert mit ICEpower 500A
- Mittelton: getrennt bei 550Hz, angesteuert mit ICEpower 500ASP
- Horn: Elliptischer Verlauf 70°x40°, Durchmesser 32cm, Cutoff bei 400Hz

Tieftöner: BMS 15S430
Spielt in 150 Liter BR, angesteuert mit ICEpower1000ASP

Die Filterung soll im Aktivbetrieb per DSP geschehen (welches DSP genau, ist noch offen)
Die Passivweiche filtert ebenfalls bei 6300Hz und 550Hz und ist extrem belastbar ausgelegt. Mittels Bananensteckerbrücken kann der Aktivkreis komplett oder teilweise ausgehebelt werden und umgekehrt. Dadurch kann ich alle Treiber nach Lust und Laune in beliebiger Konstellation ansteuern. Vollaktiv, Vollpassiv, Tiefton-Aktiv, Koax-Passiv, Mittelton-Passiv, Hochton-Aktiv etc. pp….
So können zukünftig auch andere Verstärker verwendet werden bzw. die Ansteuerung beruht dadurch zwangsweise nicht nur auf den im Lautsprecher integrierten ICE Modulen. Angedacht ist bspw. den Koax passiv irgendwann mal mittels Röhrenverstärker anzusteuern und den Tieftöner weiterhin über das integrierte 1000ASP zu befeuern. Wie man sieht, das hybride Konzept soll in erster Linie lange Spaß am DIY Projekt bringen, da man immer wieder mal nach wechselnden Vorlieben und Hörraum „umbauen“ , „kombinieren“ und „rumprobieren“ kann, multifunktionell eben.

Nachfolgend mal der Plan, wie die aktiven und passiven Kreise zusammenhängen.

Designtechnisch habe ich zu Beginn ein wenig mit Sketchup herumgespielt, um 150-170 Liter optisch ansprechend unterzubringen.

Letzten Endes habe ich mich für ein Avalon-Design entschieden. Das Gehäuse wird trapezförmig, mit den typischen Avalon-Phasen. Farbtechnisch wird es entweder eine schwarze mehrschichtige Hochglanzlackierung oder ein Makassar-Furnierkleid, mal sehen.

Das wars fürs erste. Weitere Bilder vom Bau folgen. Anregungen und Vorschläge gerne willkommen

Viele Grüße
s(acoustics

[Beitrag von s(acoustics am 16. Nov 2013, 14:50 bearbeitet]

Neodymius
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 16. Nov 2013, 15:54

Wirklich ein super interessantes Projekt. Da scheint Hornklang, Highpower und Design perfekt vereint zu sein.

Ich verwende auch ein Icepower 500 ASP Modul und muss sagen, das ist High End Material wie es im Buche steht.

Das wird wohl eine richtige Materialschlacht

bin sehr gespannt was noch folgt hier.
Was hast Du denn bisher an Materialkosten wenn ich fragen darf? Die BMS und Ice Kompenten sind ja nicht gerade günstig.

Gruß
Christian

s(acoustics
Stammgast

#3 erstellt: 16. Nov 2013, 17:57

Danke

Genau diese Kombination habe ich auch angestrebt. High-End gepaart mit Hornsound, guter Optik und einem Schuss PA.

Ja preislich gesehen ist es kein Low-Budget Projekt, aber was soll man machen. Die regulären Materialkosten lassen sich gut überschlagen. Etwa 750 Euro für die beiden Koaxtreiber, 650 Euro für die Tieftöner, 300 Euro für beide Hörner, knapp 150 Euro für die Weichenteile und etwa 1700 Euro für die sechs ICE Module. Die Kartons stabeln sich schon bei mir

Das sind also etwa 3500 Euro für die "harten" Sachen. Holz, Lackierung, Furnier, eloxierte und gefräste Aluplatte für die ICE Module, Audio-Anschlüße, Kabel und die ganzen Kleinigkeiten die überlicherweise noch so gebraucht werden, verschlingen sicher auch nochmal einen 500er, so dass ich in Summe bei etwa +/-4000 Euro Material landen werde. DSP und sonstige Elektronik rechne ich jetzt mal nicht dazu.

Ich glaube die 500 ASP hast du von mir wenn ich mich richtig erinnere

Spielen an deinen Dynaudios?

Grüße
s(acoustics

Neodymius
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 21. Nov 2013, 19:54

Die Summe ist schon eine Hausnummer, da lässt sich bestimmt schönes mit bauen oder auch schönes fertiges kaufen

Aber wenn es so wird wie auf den Bildern, dann rechtfertigt das die Summe.

Ich frage mich nur, wie du das ganze zwischen aktiv und passiv umschalten möchtest, das ist doch nicht gut für die Chassis und die Verstärker? Die Idee alles aktivieren oder passivieren zu können wie man es braucht, finde ich gut, aber wüsste nicht wie man das realisieren soll.

Gruß Christian

[Beitrag von Neodymius am 21. Nov 2013, 19:55 bearbeitet]

chro
Inventar

#5 erstellt: 21. Nov 2013, 20:15

hehe

Bin gespannt wie es hier weiter geht. Erfahrung, Equipment etc. scheint du ja zu haben, deinen ausführlichen Planungen zu entnehmen.

Entwickelst du die passiven Weichen, dann auch komplett selbst?

Ich experimentiere gerade auch mit Hörner (Mittel,Hochton, Bass) bzw. PA Coaxen

Haben heute einen LS mit B&C xc32 Treiber in den ersten Tests, probelaufen lassen in 90 Liter BR.

Mit sehr gutem Ergebnis, trotz nicht optimal passender Aktivweiche

s(acoustics
Stammgast

#6 erstellt: 21. Nov 2013, 22:22

Neodymius (Beitrag #4) schrieb:

Ich frage mich nur, wie du das ganze zwischen aktiv und passiv umschalten möchtest, das ist doch nicht gut für die Chassis und die Verstärker? Die Idee alles aktivieren oder passivieren zu können wie man es braucht, finde ich gut, aber wüsste nicht wie man das realisieren soll.

Ich möchte das ganz einfach über massive Steckbrücken realisieren (mit Bananensteckern bspw.) Vorbild ist hier die GRande Utopia. Auch wenn der Zweck dort ein anderer ist, wollte ich es in ähnlicher Form umsetzen.

@Chro: Die Weichen werden selbst aufgebaut, aber nicht selbst entwickelt. Ich orientiere mich zu 99% aber an einem bestimmten Weichenplan, den ich durch guten Kontakt von einem Hersteller übernehmen konnte. Einmal gehört, und verliebt :D. Eine Weiche habe ich schon fertig, die andere wird am Wochenende fertiggestellt, dann kommen Bilder

Die Idee, das Ganze zusätzlich noch zu aktivieren, kam eigentlich auch nur durch die ICE Module, die für so etwas einfach perfekt geeignet sind.

Experimentierst Du derzeit auch mit den 4590'ern oder welche Pa Coaxe meinst du genau?

Viele Grüße
s(acoustics

[Beitrag von s(acoustics am 24. Nov 2013, 12:47 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#7 erstellt: 21. Nov 2013, 22:30

Oha, geiles Projekt!

Werd ich gespannt verfolgen!

Neodymius
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 21. Nov 2013, 22:47

Achso jetzt verstehe ich wie du das mit dem Umschalten meinst, eigentlich genial, da kannst du alles kreuz und quer verschalten wie du willst. Aber immer schön die Verstärker vorher ausschalten sonst ist der Coaxialtreiber in Gefahr

Bei BMS muss ich immer an die Blackbird von Ayon denken, irgendwie ein sehr ähnliches Prinzip. Durch den 15er wirst du aber nochmal etwas mehr Tiefdruck bekommen.

http://www.audio.de/...lackbird-329248.html

Bin sehr gespannt, hoffe die ersten Bilder folgen bald

chro
Inventar

#9 erstellt: 22. Nov 2013, 15:02

Hier

Den haben wir grade in der Mache. Eine Box ist schon verleimt. Und in Wandnaher Aufstellung, geht da ganz schön der Punk ab, schon bei ein paar Watt

s(acoustics
Stammgast

#10 erstellt: 22. Nov 2013, 21:56

Nettes Chassis von B&C

glaube ich dass da der Punkt abgeht. Ich bin vom Koaxprinzip total überzeugt. Klar gibt es wie bei jedem System auch Nachteile, aber die Vorteile überwiegen in meinen Ohren deutlich.

Bilder der "Hardware" folgen

Die Chassis: Die 4590er kennen wohl die meisten, da spare ich mir erstmal weitere Details zu.
Das 15S430 Chassis ist eher nicht so bekannt in der DIY Szene, deshalb ein paar Bilder. Das Chassis ist super wertig verabeitet für eine PA-Pappe wie ich finde.

Das Horn: Kugelwelle mit elliptisch Verlauf. Nicht zu groß, nicht zu klein, damit nicht einer der Zwillinge in der Abstrahlung benachteiligt wird.

Die Weiche: Eine ist bereits fertig, die Fummelei hat mich einige Stunden gekostet. Freue mich schon auf die zweite

Um die Weiche "ruhig" zu stellen, wurden die Bauteile mit flüssigem Silikon eingepinselt.
Die Aluprofile dienen als Halter und zugleich als Kühlelemente für die Widerstände.
Ursprünglich wollte ich die Anschlusskabel für die Chassis direkt mit der Weiche verlöten, habe mich aber nun doch für Flachsteckeranschlüsse entschieden, macht einen späteren Ein- und Ausbau evtl. einfacher.
Da die 4590 von Haus aus sehr linear spielen, sind nicht allzu viele Korrekturen bzw. Bauteile nötig. Leider muss der Wirkungsgrad aber stark eingebremst werden, sonst bleibt der 15er wohl auf der Strecke.

Die Verstärker: Ich setze hierfür Endstufenmodule von ICEpower ein. Werden in einigen hochpreisigen Verstärkern und Aktivlautsprechern verbaut. Klanglich und leistungstechnisch gibt es in diesem Bereich kaum etwas vergleichbares. Leider sehr schwer zu bekommen, da sie eigentlich nicht in die Hände von Endverbrauchern gelangen sollen.

Wenn die zweite Weiche fertig ist, geht's ans Gehäuse

Viele Grüße
s(acoustics

[Beitrag von s(acoustics am 23. Nov 2013, 12:39 bearbeitet]

HiFi_Addicted
Inventar

#11 erstellt: 22. Nov 2013, 22:01

Warum hast du den 4590 und nicht den 4590P Treiber genommen. Damit könntest du dir etwas Endstufenrauschen vom Leib halten durch die 16 Ohm

Wird sicher gut klingen. Der 4590 Treiber ist High End verdächtig.

Ich betreibe meine ab 457Hz und übergebe an dann bei 6300 Hz an die Hochtonspule.
Darunter bin ich mit 2 B&C 10PS26 unterwegs pro Box in D'Appolito Anordnung.

Unter 80 Hz spielen nur die Subwoofer.

Zu den 3 Satelliten gesellen sich dann noch 4x 18" Verteilt auf 2 EV TX-2118 Subwoofer.

Angetrieben von 12x Hypex UCD180 und 4x UCD700

Den passiv Teil gibt es bei mir nicht. Davon halte ich nicht viel. Intressant ist es sicherlich aber wohl teuerer als der Aktivteil. Ich hab 11 PEQ Bänder für die Einmessung gebraucht damit die LS am Höhrplatz im +-1dB Korridor bleiben.

PS:

Die Anordnung der Spulen ist nicht Optimal in Bezug auf gegenseitige Beeinflussung.

[Beitrag von HiFi_Addicted am 22. Nov 2013, 22:02 bearbeitet]

s(acoustics
Stammgast

#12 erstellt: 22. Nov 2013, 22:35

Ich hätte bei der Bennenung etwas mehr ins Detail gehen sollen. Es handelt sich um die 16 Ohm Version.

Ja die Anordnung der Bauteile ist mir nicht ganz so gelungen wie eigentlich geplant, aber sie ist doch noch gut im Rahmen. Die Spulen liegen zumindest nicht direkt nebeneinander. Den Kondensator im Tieftonzweig hätte ich gerne noch etwas von den Widerständen entfernt. Leider hatte ich keine größere Aufbauplatte mehr und die jetzigen Platten mussten auch schon einige misslunge Bohrungen über sich ergehen lassen, da ich anfangs manche Bauteile ganz anders platzieren wollte. Der jetzige Aufbau hat sich platzbedingt dann einfach ergeben.

Schönes System hast du da

Von den Hypex Modulen habe ich schon viel gelesen, aber leider noch nicht gehört.
Welches Horn nutzt du denn für die Koaxe? Und was mich am meisten interessiert, welches DSP übernimmt die Anpassung bei dir? Da habe ich leider noch keinen Schimmer welches ich anschaffen soll. Von der Behringer DCX hört man ja viel, soll aber nicht gerade high-endig sein, da sie wohl relativ stark rauscht. Und der Koax deckt bei dem Wirkungsgrad leider alles auf

[Beitrag von s(acoustics am 22. Nov 2013, 23:27 bearbeitet]

HiFi_Addicted
Inventar

#13 erstellt: 22. Nov 2013, 23:06

Musste das BMS 2236 Horn sein auswendig gesagt.

Als DSP verwende ich 3x die Behringer DCX (Über AES/EBU gefüttert) und vor den Endstufen eine Relaisbasierten Lautstärkesteller mit 256 Stufen zu je 0,333dB

Demnächst steht wohl ((Accourate)) zur Diskusion. Dann kommt an den Lautstärkesteller der 16 Kanalige Apogee D/A Wandler dran und die Behringer Weichen kümmern dich nur noch um den Filmton.

Im Moment rennt auf dem PC nur die 2 auf 3 Kanal Aufteilung (extraktion der Phantommitte) und an den AES/EBU Ausgängen hängen die Behringer Weichen.

s(acoustics
Stammgast

#14 erstellt: 23. Nov 2013, 20:56

Warum 'musste' es denn das BMS Horn sein? Beim Horn habe ich mir aber auch schwer getan, entweder waren sie zu groß oder zu klein. Bei dem großen Übertragungsbereich des 4590 würde dem Hochtöner ein großes 55cm Horn nicht gefallen, dem Mitteltöner wäre dagegen ein 15cm Hörnchen zu klein zum spielen. Denke mit dem 32cm elliptischen Horn habe ich einen guten Kompromiss gefunden damit der Mitteltöner die 550Hz auch überträgt und der Hochton im Horn nicht stecken bleibt.

Die DCX werde ich auf jeden Fall mal testen. Da gehen die Meinung ja leider auseinander im Netz. Für Subwoofer soll sie ja ganz gut sein, im empfindlichen Hoch-und Mittelton-Bereich ist es dagegen grenzwertig habe ich gelesen.

Zweite Weiche ist fertig, puuhh. Das Silikon ist mir etwas in den Kopf gestiegen.
Jetzt steht das Gehäuse an. Hier habe ich noch ein paar Fragen an die Community.

Bilder des Gehäuses habe ich ja bereits gezeigt, der BR Kanal sitzt in dreickiger Form in der Front. Von der Fläche her gesehen ist er aber recht knapp ausgelegt. Größer würde ich ihn auf der Front aber ungern machen, da sonst die Optik leidet.

Deshalb habe ich überlegt, einen kleineren Kanal in die Gehäusefront UND in die Rückwand zu integrieren, quasi in entgegengesetzter Richtung.
Meine Frage hierzu, hat das irgendwelche Nachteile, kompensiert sich da irgendetwas oder ist es auf deutsch gesagt "wurscht" in welche Richtung die BR Anteile wirken?

Eine weitere Designvariante könnte wie folgt aussehen. Hochglanzkorpus, mit dicker Holzblende um die Chassis. Irgendwie kann ich mich nicht entscheiden. Die Box wirkt damit vielleicht nicht so wuchtig. Was meint ihr?

Grüße
s(acoustics

D.Achenbach
Inventar

#15 erstellt: 24. Nov 2013, 10:07

s(acoustics (Beitrag #10) schrieb:

Die Weiche: Eine ist bereits fertig,

Interessantes Projekt.

Erinnert mich sehr an eine Weiche aus einer Coda (BMS)-Kiste, die ein Kunde mal anschleppte.
Mach dir keine Gedanken über die Nähe von Bauteilen zu den Widerständen. Die werden nicht mal lauwarm in der Konfiguration. Meine Tricolore bestücke ich mit wesentlich weniger belastbaren Widerständen und selbst die werden nicht heiß, auch wenn mal länger laut gehört wird.

Wurde die Weiche für dieses Horn entwickelt? Wenn nein, dann wünsche ich viel Glück, dass es passt. Der BMS verhält sich im Hochton nicht ganz unkritisch und zickt rum, wenn's nicht richtig passt.
Auch scheinen mir die 550Hz Trennfrequenz für das Hörnchen sehr optimistisch gewählt. Mit dem 033er Limmer, welches rechteckig und ebenso 32cm breit ist, komme ich nicht unter 700Hz runter.

Gruß
Dieter

s(acoustics
Stammgast

#16 erstellt: 24. Nov 2013, 15:02

Hallo Dieter,

da liegst du garnicht mal so falsch. Die Basis beruht auf einem Coda Lautsprecher, der allerdings vollaktiv angesteuert wird, die 4592 Neodym Variante anstelle des 4590 verwendet und in Verbindung mit diesem Horn bei 500Hz trennt. Dank ganz gutem Draht zu den Jungs gab es die Pläne für eine frühere passive Ferrit Version die mit 550Hz am gleichen Horn etwas höher als die aktive Version filtert. Das mag sicher grenzwertig ausgelegt sein, kommt messtechnisch aber hin.
Die Weiche ist jedenfalls genau auf die 4590 Ferritvariante und dieses Horn abgestimmt. Coda ist ja auch schon eine Größe im Profibereich, die beherrschen ihr Handwerk ganz gut denke ich.

Ich hoffe nur, dass ich trotz mehrmaliger Kontrolle beim Verlöten der Weiche keinen Fehler eingebaut habe

. Sollte es in meinem Raum nach der Messung jedoch nicht ganz passen, bleibt ja noch die aktive DSP Ansteuerung, dann wird im Fall der Fälle der Koax etwas höher aktiv getrennt.

Ursprünglich war eh angedacht, den LS vollaktiv über die ICE Module per DSP anzusteuern, da ich aber die Gelegenheit hatte, den Schaltplan für den 4590 in Verbindung mit diesem Horn zu bekommen, kam der Gedanke das Ganze zu kombinieren. Da Aktiv- und Passiv-Lautsprecher jeweils ihre Vor- und Nachteile haben, erhoffe ich mir damit je nach Lust und Laune das beste aus beiden Welten mitnehmen zu können. Wenn das Gehäuse steht, wird 'rumgespielt und gemessen.

Die Idee mit den Aluprofilen an den Widerständen habe ich dort abgekupfert. Ich habe mit der Hitzentwicklung von Widerständen mal schlechte Erfahrungen gemacht, daher die Sorge und deshalb die Absicherung mit der passiven Kühlung.

Viele Grüße
s(acoustics

s(acoustics
Stammgast

#17 erstellt: 24. Nov 2013, 15:04

Und nochmal wegen dem BR Kanal. Hat es Nachteile ein Kanal auf die Vorder und einen auf die Rückseite zu legen, oder sollten die BR Anteile in die gleiche Richtung abstrahlen? Ich würde gerne einen rechteckigen kleineren Kanal auf die Front und einen etwas größeren auf die Rückseite legen.

Cale
Stammgast

#18 erstellt: 24. Nov 2013, 15:55

Hallo!

Warum nicht einen (oder zwei) Kanäle auf der Rückseite? Das hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass die erste Längsresonanz des Kanals nicht so stark nach vorne abgestrahlt wird.

s(acoustics
Stammgast

#19 erstellt: 24. Nov 2013, 16:27

Ja das meinte ich. Einfach ob es sinnig oder unsinnig ist, die Fläche des BR Kanals in zwei Richtungen zu verteilen.

Der Kanal sollte ungefähr 310cm² haben. Mit dem vorderen Dreieck komme ich in aktueller Größe etwa auf die Hälfte. Größer würde ich es aber ungern machen, da sonst die Optik der Front leidet. Deshalb die Frage, ob es irgendwelche Nachteile hat, die "Restfläche" auf die Rückseite zu verlegen bzw. oder ob ich nicht gleich einen einzigen großen Kanal in die Rückwand integriere, der die gesamte notwendige Fläche abdeckt. Auf der Front möchte ich einen so großen Kanal ungern sehen.

Die Skizzen verdeutlichen das nochmal.

Grüße
s(acoustics

[Beitrag von s(acoustics am 24. Nov 2013, 16:27 bearbeitet]

Cale
Stammgast

#20 erstellt: 24. Nov 2013, 16:36

Theoretisch könnte es zu Problemen kömmen, wenn sich die beiden Kanäle im Inneren zu nahe kommen. Der Abstand außen bereitet keine Probleme, dafür ist die Wellenlänge zu groß.

Wie bereits gesagt würde ich aus den oben genannten Gründen keinen Kanal auf der Front verwenden. Lieber hinten groß, am besten gleich was mit günstigen Strömungsverhältnissen, wie zum Beispiel die Jet Rohre von Intertechnik.

Big_Määääc
Inventar

#21 erstellt: 24. Nov 2013, 22:22

der TT soll doch nur bis 550 Hz übertragen,
ob da überhaupt sooooo viel Lärm aus dem BR-Port kommt ?!

P@Freak
Inventar

#22 erstellt: 24. Nov 2013, 23:25

Hallo, Port(s) nur hinten ist besser und einfacher.

Bevor man sich aber hier beim "Design" "verhaspelt" würd ich mir erst mal um Gehäuseinnenvolumen, Abstimmungsvarianten und Portlängen gedanken machen ...

Grüz

P@Freak

s(acoustics
Stammgast

#23 erstellt: 25. Nov 2013, 20:26

@ Big Mäc, der Tieftöner überträgt 'bis' oder 'ab' 550 Hz je nachdem von welcher Frequenzseite man kommt

In dem Fall alles unter 550 Hz, da ist BR schon ganz hilfreich um in die Tiefe zu kommen.

@ PA Freak, es ist bereits alles berechnet, mir ging nur noch um die bestmögliche Platzierung des Kanals.

Denke ich werde den Kanal komplett in die Rückwand integrieren. Oder würde auch etwas für oder gegen eine Downfire Anordnung sprechen?

Grüße

Big_Määääc
Inventar

#24 erstellt: 25. Nov 2013, 21:18

die ideale Position des BR-Ports ist im gleichen Abstand zum Hörer wie der dazugehörige Treiber.
aber leider schlüpft ja auch anderes durch den Port, wenn zu grossflächig oder durch hinzufügen der LängenReso's.

ist zB die Reso ne Oktave überm Übertragungsbereich,
darf man das auch ignorieren, wenn man mag.
genauso den Mitteltonmüll, falls der Treiber überhaupt sowas lautstark durch den Port drückt

ich würd mir allerdings für ein so aufwändig interesssantes Projekt nen Prtotypgehäuse bauen !

HiFi_Addicted
Inventar

#25 erstellt: 26. Nov 2013, 00:32

Bei mir ist die Wahl auf das BMS Horn relativ einfach gefallen- Die Frequenzgangmessung im Datenblatt wurde mit diesem Horn gemacht.

Zum Thema Bassreflex: Warum nicht einfach ein geschlossenes Gehäuse und mittels DSP entzerren?