Hobby Hifi 6/2013

Schon witzig zu lesen, wie ein einzelnes Heft so viel Diskussion auslösen kann.
An und für sich schon mal ein positives Zeichen ... auch wenn die Meinungen auseinander gehen.

Ich habe die Gehäuse der CelLine für Herrn Timmermanns gestaltet, konstruiert und gefertigt.

Dieses Projekt ist natürlich nicht für die Masse zum Nachbau geeignet ... das war allen Mitwirkenden zu jedem Zeitpunkt bewußt.

Ziel war es den aufwändigen und teuren Accuton Chassis gerecht zu werden. Und da lag es auf der Hand mal in die Vollen zu greifen und mal zu zeigen was wir von der Holztechnikseite so drauf haben.

Ich sehe es so wie ein Test eines Lamborghini in irgenderiner Autozeitung .... schön, spannend aber leider unerschwinglich. Ob ein Lambo (oder ein anderer Superwagen) dann ein guter Deal ist steht gar nicht wirklich zur Frage. Man genießt den Artikel und hat Freude am extremen.

Mit meinen Entwürfen will ich das Thema DIY-Lautsprecher einfach mal etwas beleben und Design, moderne Konstruktions- und Fertigungstechnik dem Selbstbau eröffnen.
Projekte wie "Roy" und "CelLine" sollen einfach Visitenkarten sein, welche wir hinterlassen ... zur Freude und Anregung.

Ich hoffe einfach mal, dass dies beim ein oder anderen auch gelingen wird.

LG
Michael Karwowski

peak-lsv (Beitrag #52) schrieb:

Schon witzig zu lesen, wie ein einzelnes Heft so viel Diskussion auslösen kann. An und für sich schon mal ein positives Zeichen ... auch wenn die Meinungen auseinander gehen. Ich habe die Gehäuse der CelLine für Herrn Timmermanns gestaltet, konstruiert und gefertigt. Dieses Projekt ist natürlich nicht für die Masse zum Nachbau geeignet ... das war allen Mitwirkenden zu jedem Zeitpunkt bewußt. Ziel war es den aufwändigen und teuren Accuton Chassis gerecht zu werden. Und da lag es auf der Hand mal in die Vollen zu greifen und mal zu zeigen was wir von der Holztechnikseite so drauf haben. Ich sehe es so wie ein Test eines Lamborghini in irgenderiner Autozeitung .... schön, spannend aber leider unerschwinglich. Ob ein Lambo (oder ein anderer Superwagen) dann ein guter Deal ist steht gar nicht wirklich zur Frage. Man genießt den Artikel und hat Freude am extremen. Mit meinen Entwürfen will ich das Thema DIY-Lautsprecher einfach mal etwas beleben und Design, moderne Konstruktions- und Fertigungstechnik dem Selbstbau eröffnen. Projekte wie "Roy" und "CelLine" sollen einfach Visitenkarten sein, welche wir hinterlassen ... zur Freude und Anregung. Ich hoffe einfach mal, dass dies beim ein oder anderen auch gelingen wird. LG Michael Karwowski

Da haben wir ja gleich den "Richtigen"...
Ein optisch wunderbares und ansprechendes Projekt, das steht völlig ausser Frage.
Was mich nur wundert, da es ja quasi keine richtige, weil flache, "Schallwand" gibt, warum wurde nicht auch gleich noch eine Korrektur des Laufzeitversatzes eingeplant?

Und eins muss man mal wirklich laut sagen (schreiben) :Es ist auch wichtig mal zu zeigen, was im Selbstbau alles möglich ist. Es geht nicht zwingend darum, ob das Projekt für jedermann erschwinglich ist

Und mal ehrlich: Von solchen Fronten und so wunderbar geschwungenen Gehäuselinien träumt doch insgeheim jeder DIYler...

Ich habe mit Herrn Timmermanns im Vorfeld der Entwicklung über dieses Thema gesprochen ... es stünde ja auch nur der Versatz von Tieftöner zu Mitteltöner zur Diskussion. Hochtöner zu Mitteltöner haben keinen korrigierbaren Zeitversatz ... das ist einer der Besonderheiten des CELL-Mitteltöners ist, dass seine Schwingspule sehr weit vorne ansetzt. Und der Zeitversatz von Tieftöner zu Mitteltöner ist bei einer Übergangsfrequenz von 200 Hz vernachlässigbar ... ich glaube nicht, dass man diesen nachvollziehbar hören kann.

Mein Ansatz zu dieser Front ist, dass der Schall um mehr als 180 Grad gebeugt werden muss, bevor er die Schallwand "sieht" ... und dann trifft er auf unregelmäßige Flächen, welche den auftreffenden Schall in viele Richtungen zerstreut. Der Einfluss der Schallwand durch Reflexionen auf den Direktschall wird so reduziert.

Ich habe auch eine messbare Verbesserung der Abstrahlung bei Hochtönern durch diese Schallwandform erreicht. Ob man diese allerdings nachvollziehbar hören kann, kann ich noch nicht beurteilen. Ich werde mir aber bestimmt mal den Spaß gönnen, es mit Testgehäusen auszuprobieren.

Ach ja ... danke für alles Lob. ist mir sehr wichtig Spaß mit meiner Arbeit zu verbreiten.

´n Abend,

finde solche speziell und aufwendig gefertigten Sachen sind das Salz in einer Fachzeitschrift-Suppe.
Ob nun LS-Bau, Modellbau, Autotuning oder Sonstwas, sowas sind die Unterhaltungs-Highlights.

Ob so hoher Aufwand technisch notwenig ist, ist natürlich eine andere Frage.
Aber im Falle der CelLine man sieht mal was gehäusemechanisch so alles möglich wäre, wenn man es drauf anlegt.
Wichtig ist natürlich wie geschrieben (peak-lvs) das eine Schallwandgestaltung kein Selbstzweck ist, sondern Ergebniss einer Entwicklungsreihe.

Grüße von
Thomas

Habe auch Kontakt mit Peak-LSV aufgenommen denn ich habe immer weniger Zeit Gehäuse aufzubauen. Da kommt mir so ein Gehäusebauer gerade recht.

Das Gehäuse ist schon klasse, da brauche ich meine Span-Spax-Kisten garnicht mehr anschauen.

Gut klingen wird der LS bestimmt auch, beim Peter open air in HH steht ein Paar 3wegeLS mit den Treibern oder wohl eher eine Generation früher und der klingt sehr gut.
Preislich ebenso nicht ganz günstig und trotzdem kenne ich jemand der den mal haben will wenn die Kohle frei wird.

Schon witzig zu lesen, wie ein einzelnes Heft so viel Diskussion auslösen kann.

There is only one thing in life worse than being talked about, and that is not being talked about.

Oscar Wilde

Nur so nebenbei, das Gehäuse IST wirklich schick.

Da mir die Holzarbeiten Spaß machen würd ich sowas aber auch dann nicht abgeben, wenn es auswärts 100 Mal schneller und besser geht.

Wird natürlich auch reichlich Leute geben, die sich über nen Stapel fertig konfektioniertes Holz zum Zusammenleimen freuen.

captain_carot (Beitrag #50) schrieb:

Mal was anderes: Das Monacor AKB-400DSP (Produktvorstellungen S.6) sieht interessant aus. Ich hoffe mal, davon kommt auch noch ein Test.

Den Test zum Hypex PSC2.400 kann man bei Quint anfragen.

Ah, ok. Deswegen wirkte das so vertraut.

Hi,

Die "Fachleute" kaufen keine K+T oder HH

Die turnen hier ja auch nicht rum..

Für 99 % der Leser ist das Projekt jedenfalls zu teuer und deswegen irrelevant für die Praxis.

Ich hatte die Audimax nachgebaut, auch nicht gerade ein Cheap Trick.
"Dummerweise" ist sie wirklich gut- so gut, das sie mittlerweile fast 3 Jahre hier ist.
Was für jemanden wie mich, der seine (stets DIY-) Boxen sonst in den Rhythmus wie andere ihre Unterwäsche wechselt, eine Ewigkeit ist.
Was die Messungen betrifft, 0 und 30 Grad, sowie Klirr...eigentlich ist letzteres das einzige, was daran nachvollziehbar wäre.
0 ist auf den Platz ausgerichtet, 30 ist parallel zu den Wänden.
Natürlich idealisiert, zuhause kann man sich das an den Hut stecken- wozu also noch mehr Messungen, die mit der eigenen "Wirklichkeit" kaum bis gar nichts zu tun haben werden.
Wieviele Leute kennen ihren Raum (messtechnisch) so genau, das sie daraus komplette Rückschlüsse vor dem Bau (DIY), vor dem Kauf (Fertig) ziehen könnten ?
1 von 100, 2 von 100 ?

Schon witzig zu lesen, wie ein einzelnes Heft so viel Diskussion auslösen kann.

Dat is wie Nati-Fußball und zig Bundestrainer..

Letzten Endes sind das Bauvorschläge- man kann das genauso realisieren, man muss es aber nicht.
Ich würde mich ja sehr über Berichte freuen, wo man eben so einen Vorschlag aufgegriffen, ihn aber für sich optimiert realisiert hat.
Gleichwohl wie die andere Seite, wo man es stumpf nachgebaut und entweder Glück oder Pech damit hatte.
Aber weder das eine, noch das andere, dafür aber immer nie müde werdend, das zu kritisieren...ich weiß nicht.
Das kann man irgendwie nicht ernst nehmen.

R-Type (Beitrag #61) schrieb:

0 ist auf den Platz ausgerichtet, 30 ist parallel zu den Wänden. Natürlich idealisiert, zuhause kann man sich das an den Hut stecken- wozu also noch mehr Messungen, die mit der eigenen "Wirklichkeit" kaum bis gar nichts zu tun haben werden. Wieviele Leute kennen ihren Raum (messtechnisch) so genau, das sie daraus komplette Rückschlüsse vor dem Bau (DIY), vor dem Kauf (Fertig) ziehen könnten ? 1 von 100, 2 von 100 ?

Interessante Einstellung und natürlich mal wieder von jemandem, der über Messungen vor allem das Eine weiss: "Sagt mir nix, also brauch ich die nicht." Jetzt könnte man natürlich auch fragen wofür man Klangbeschreibungen braucht, wenn die in den eigenen 4 Wänden ja auch ganz anders ausfallen. Oder wofür der Entwickler überhaupt eine Box anhört...oder misst...weil ja beides in den eigenen Räumen ganz anders ist. Ja, am Ende müsste man sogar fragen warum man überhaupt Bauvorschläge braucht, die ja nur beim Entwickler funktonieren wie vorgesehen, oder? Und worüber unterhält man sich hier überhaupt, wenn doch sowieso alles beliebig ist?

Wir können also festhalten:
Nach Messung abstimmen bringt nix, weil es sich zu Hause anders misst.
Nach Gehör abstimmen bring nix, weil es zu Hause anders klingt.

Hach ist das alles kompliziert

Hi,

Interessante Einstellung und natürlich mal wieder von jemandem, der über Messungen vor allem das Eine weiss: "Sagt mir nix, also brauch ich die nicht."

Da täuscht Du Dich etwas, bzw., interessant das Du mich kennst- ich kenne Dich leider nicht.
Aber wie das nun mal so ist, es gibt Aussagen, die kann man für sich passend interpretieren und entsprechend kommentieren und das selbige Dich anspricht, darauf hätte ich wetten mögen-Das wiederum kann man so sagen, ohne jemanden zu kennen..

Wir können also festhalten:

Viel zu platt, denn ich habe das nicht behauptet, das alles Quark ist- wie erwähnt, man liest sich das so hin, denn:

Natürlich idealisiert, zuhause kann man sich das an den Hut stecken- wozu also noch mehr Messungen, die mit der eigenen "Wirklichkeit" kaum bis gar nichts zu tun haben werden.

Bezog sich auf die Forderung nach mehr veröffentlichen Messungen, ausser den eh schon jedesmal mitgelieferten und das ist imho nur für ganz, ganz wenige interessant- weil die Rückschlüsse, die man daraus ziehen kann, eher tendizieller denn absoluter Natur wären.
Weil ideal erfasst.

Daraus ein :

Nach Messung abstimmen bringt nix, weil es sich zu Hause anders misst.

zu folgern ist, nun ja, etwas kurz gedacht, wenn da nicht sowieso der Reflex überwiegte.
Bzw lasse ich mich gerne davon überzeugen, das ich einen Denkfehler obliege, dann hätte ich es aber ganz gerne fundiert erklärt bekommen-in einen anderen Fred, hier geht's ja nur um die Zeitung.

captain_carot (Beitrag #58) schrieb:

Wird natürlich auch reichlich Leute geben, die sich über nen Stapel fertig konfektioniertes Holz zum Zusammenleimen freuen.

Meine Idee hinter dem WOODulo System ist es einzelne Bausteine anzubieten, welche dann vom Anwender zu einem Gehäuse werden. Ist halt die Weiterführung des Baumarktes, welcher nur Bretter zusägt.

Handwerkliche und kreative Eigenleistung des Boxenbauers werden noch reichlich gefordert.
Von daher empfinde ich es durchaus noch als DIY.

Zu den beurteilungen zu Messungen und Hörtests. Auch wenn jedes Wohnzimmer seine Eigenheiten aufweist, so macht es dennoch Sinn zu messen und auch zu hören.

Die Messungen sind für einen Entwickler immer eine Grundlage für sein Vorgehen. Das fängt mit Einzelmessungen in standardisierter Umgebung an und hört beim Fertigen Lautsprecher am Hörplatz auf.

Da es nicht nur für Messbedingungen normierungen gibt, sondern auch für Hörräume machte es durchaus Sinn auf abschließende Hörtest nicht zu verzichten auch wenn diese daqnn keine Allgemeingültigkeit besitzen werden.

Und die subjektiven Vorlieben eines Hörers/Entwicklers spielen am Endergebniss natürlich auch eine erhebliche Rolle.

Es wäre eine tolle Sache wenn die Fachzeitschriften und Händler sich Hörstützpunkte leisten würden ... doch ich denke die Umsätze im DIY-Markt sind leider so überschaubar, dass dieser Wunsch eher Traum bleibt.

Ich für meine Firma denke zumindest darüber nach mal so etwas in der Richtung zu betreiben (zB. DIY High-End-meetings) , aber das sind noch nur wage Pläne. Im Moment weiß ich eh wo mir der Kopf steht.

peak-lsv (Beitrag #52) schrieb:

Schon witzig zu lesen, wie ein einzelnes Heft so viel Diskussion auslösen kann.

Wir sind doch gerade erst bei Seite zwei.

Kann man bei euch auch Maßanfertigungen nach Wunsch für Schallwände mit Ausschnitten und Fräsungen ordern?

Das war keine böse Unterstellung, das Baukastensystem wie bei der CelLine vorgestellt find ich sogar ziemlich gelungen, weil es ja die Wahl lässt, teilweise Elemente oder auch den ganzen "Fertigbausatz" abzunehmen.

Mir persönlich würde da ein wenig Herausforderung bzw. Spaß am Bauen fehlen, auch, wenn meine Bauwerke ohne richtige Werkstatt eben nicht immer perfekt sind.

Das macht für mich persönlich immer einen gewissen Reiz aus, gerade dann, wenn´s keine einfache Kiste ist.

Vielen anderen wird sowas natürlich sehr entgegen kommen.

[quote="Geschmeidiger (Beitrag #65)"][quote="peak-lsv (Beitrag #52)"]
Kann man bei euch auch Maßanfertigungen nach Wunsch für Schallwände mit Ausschnitten und Fräsungen ordern?[/quote]

@ Geschmeidiger ... bitte habe Verständniss dass ich hier im Forum gerne mich beteilige, aber Verkaufsgespräche außen vor lassen möchte. Das würde auf Dauer den Charackter des Forums unterwandern.

Du kannst mich gerne per PM oder per email anschreiben.

Werden denn die LS, die Bernd Timmermanns mit deinen Gehäusebausätzen vorstellt, auch bei dir in der Firma ausgestellt und könnten dann da probegehört werden?

Ich finde, wie schon gesagt, das Projekt optisch sehr ansprechend - ob ich mir da wirklich die ganze Arbeit machen würde...ich glaube eher nicht.
Ich hab allein für die kleinen Speedster mit ähnlicher Bauweise etwa 30 Stunden im Bastelkeller verbracht. Wenn ich zur Arbeitszeit dann auch noch den Materialverschleiß rechne, dann relativiert sich das alles ganz schnell.

peak-lsv (Beitrag #67) schrieb:

Geschmeidiger (Beitrag #65) schrieb: Kann man bei euch auch Maßanfertigungen nach Wunsch für Schallwände mit Ausschnitten und Fräsungen ordern? @ Geschmeidiger ... bitte habe Verständniss dass ich hier im Forum gerne mich beteilige, aber Verkaufsgespräche außen vor lassen möchte. Das würde auf Dauer den Charackter des Forums unterwandern. Du kannst mich gerne per PM oder per email anschreiben.

Ich habe volles Verständnis, sehe aber noch kein Verkaufsgespräch sondern eine reine Info.
Wenn ich Frank Kuhl fragen würde, ob Monacor auch ELA Lautsprecher liefert, kommt das m.E. auf dasselbe heraus.
Außerdem würde das bei den DIYlern nicht nur mich interessieren.

Also nochmal:
Kann man bei euch auch Maßanfertigungen nach Wunsch für Schallwände mit Ausschnitten und Fräsungen ordern?

Ja / Nein

(Wobei klar ist, dass bei jeder Sonderanfertigung separat über den Preis verhandelt werden müsste. Aber darum soll es hier gar nicht gehen.)

Hallo Geschmeidiger.

Frage doch peak-lsv wie von ihm vorgschlagen direkt an. Dann hast Du Deine Antwort.
Wenn das noch jemand anders wissen will, kann er auf gleichem Wege tun.

Wir sollten froh sein, wenn sich ein bisher wohl unbekannter und, so denke ich, auch neuer Lieferant und damit Gewerblicher hier der Diskusion stellt.

Wir wollten ihn hier nicht gleich unter Druck setzen und damit über kurz oder lang wieder vergraulen. Das Thema "gewerblicher Teilnehmer" ist ja hier nicht ganz einfach..

Klar kann ich das machen. Wenn ich ein konkretes Bauvorhaben hätte, würde ich das auch machen.
Mir geht es aber eher darum für zukünftige Projekte schon mal vorzufühlen.

Unter Druck setzen will ich hier niemanden. Ich sehe aber auch nicht, wo der Druck sein sollte.
Vielleicht bin ich da auch zu naiv oder habe einen blinden Fleck.

Die Antwort auf alle Fragen:

http://www.peak-lsv.de/index.html



Grüße von
Thomas

R-Type (Beitrag #63) schrieb:

Natürlich idealisiert, zuhause kann man sich das an den Hut stecken- wozu also noch mehr Messungen, die mit der eigenen "Wirklichkeit" kaum bis gar nichts zu tun haben werden. Bezog sich auf die Forderung nach mehr veröffentlichen Messungen, ausser den eh schon jedesmal mitgelieferten und das ist imho nur für ganz, ganz wenige interessant- weil die Rückschlüsse, die man daraus ziehen kann, eher tendizieller denn absoluter Natur wären. Weil ideal erfasst.

Genau das zeigt, dass du es noch nicht verstanden hast. Messen egal welcher Grösse macht immer nur Sinn, wenn man das Gemessene auch interpretieren kann. Selbst wenn du "Volt" oder "Meter" misst, sagt dir 12 Volt oder 43 Meter nichts, wenn du mit diesem objektiv richtigen Messwert nichts anfangen kannst. Es gibt aber Leute die können das und die brauchen mehr als das was geliefert wird. Mit dem "ideal" erfasst sprichst du sicher auf die reflexionsfreie Messung an, obwohl man das so in keiner späteren Hörumgebung vorfindet. Tja, und doch lässt sich von jemandem der die Messungen lesen kann etwas zum Klang sagen. Zumindest wenn die Messungen geliefert werden, wie sie die "Experten" fordern, mit denen du und andere aber nichts anfangen könnt.
Das kein breites Interesse besteht tiefer in das Thema ein zu steigen ist mir alledings schon lange klar. Deshalb könnte man sich weitere Messungen tatsöchlich sparen. Aber nicht weil sie sowiieso nichts aussagen, sondern weil es kaum einer wissen will.

[quote="Wave_Guider (Beitrag #72)"]Die Antwort auf alle Fragen:

Der Gedanke sowas anzubieten ist sicher nicht verkehrt. Ob man gegen die schon vorhandenen Anbieter mit den Gehäusen ohne Gehrung mithalten kann...da hab ich Zweifel. Auf einer einfachen 3-Achs-Protalfräse ist das mit den Gehrungen so eine Sache. Geht halt nur über Fasenfräser sinnvoll (ist aber natürlich machbar)... Evtl. sollte man sich dann eine Vorrichtung bauen, auf der man mit einer Kreissäge nachträglich die Gehrungen anbringt. Wenn die Vorrichtung richtig konstruiert und eingestellt ist, lässt sich die Gehrung schnell und genau nachträglich anbringen.

Selbstverständlich bieten wir auch individuelle Gehäuse oder Frontplatten an.
Auch Gehrungsschnitte und Horngehäuse sind in unserem Programm.

Gehrungen sind auf unserer CNC möglich, aber eine Formatsäge macht das
schneller und daher günstiger.

Aber wie schon geschrieben ... bitte Fragen über unser Angebot per PN oder Email.

Hi Torsten

Genau das zeigt, dass du es noch nicht verstanden hast. Messen egal welcher Grösse macht immer nur Sinn, wenn man das Gemessene auch interpretieren kann. Selbst wenn du "Volt" oder "Meter" misst, sagt dir 12 Volt oder 43 Meter nichts, wenn du mit diesem objektiv richtigen Messwert nichts anfangen kannst

Das Messen ist mein täglich Brot...privater möchte ich aber nicht werden- und nein, keine akustischen Sachen, nur elektrischer Natur.
Man muss sich die Klientel dieser Zeitschriften vor Augen führen.
Denen interessiert das wirklich nicht- und schlag mich, es ist auch meist kaum interessant, Du hast diese Verhältnisse zu Hause schlicht und ergreifend nicht bzw. nur sehr selten, wie sie irgendwo anders bei der Entwicklung vorhanden waren.
Was man natürlich machen kann, wäre, unterschiedliche Szenarien zu mitteln und daraufhin abstimmen.
Aber die langjährigen Forderungen sind ja anderer Natur- weswegen nicht mehr mehr an Messungen veröffentlicht werden.
Das wiederum könnte man z.B. "Bernie von HH" stumpf fragen- und wenn viele fragen, wird er sich sicher auch zu einer Antwort bequemen.
Auf die ich sehr gespannt wäre...
Edit:
Glückwunsch zur 1000...

Mal ganz im ernst, glaubt ihr nicht dass gerade die HH schon recht viele Messungen abdruckt?

Vergleicht das mal mit anderen Zeitschriften zum Thema Lautsprecher ...

Ich denke, wenn Herr Timmermanns noch mehr Messungen in sein Heft reinpacken würde als er schon jetzt macht, dann wird es irgendwann den Lesern zu trocken und nur von den paar Messfreaks kann solches ein Magazin nicht überleben.

Ich habe mir gerade mal den CelLine-Artikel nochmal durch gesehen ... jedes Chassis wurde einzeln mit 6 Messdiagrammen plus TS-Parameter dargestellt. Die Lautsprecherentwicklung nochmal mit 10 Diagrammen ... also in der Summe komme ich auf 26 Diagramme plus TS-Parameter.

Sicherlich macht man im Laufe einer Entwicklung ein vielfaches von 26 Messungen ... aber ein Magazin welches die Seiten nur noch mit Messwerten und Diagrammen füllt, wird auf Dauer eine zu kleine Zielgruppe erreichen.

Ich würde mir viel mehr Meinungen andere Testhörer zu den Projekten wünschen ... nichts gegen Herrn Timmermanns klanglichen Beschreibungen und Bewertungen ... aber der Verdacht des Eigenlobes schwingt natürlich immer mit wenn man sich selber lobt.

Ich hoffe bald schon die CelLine oder den Roy mal bei mir zu Hause zu haben und werde dann gerne meine subjektive Meinung preis geben. die Dinger mal eben nachbauen, damit sie Interessenten mal in Natura erleben können ist zwar ein schöner Gedanke, der aber schnell mein Budget sprengen würde. Ich schaff es ja noch nichtmal mir den ROY für mich selber zu bauen ... was aber mehr am Zeitmangel liegt.

Ich schaff es ja noch nichtmal mir den ROY für mich selber zu bauen ... was aber mehr am Zeitmangel liegt.

Ich wollts nicht sagen...

R-Type (Beitrag #76) schrieb:

Denen interessiert das wirklich nicht- und schlag mich, es ist auch meist kaum interessant, Du hast diese Verhältnisse zu Hause schlicht und ergreifend nicht bzw. nur sehr selten, wie sie irgendwo anders bei der Entwicklung vorhanden waren.

Da werden wir uns nicht einig.
Wenn du einen Widerstand misst ist dir doch auch klar, dass die Messung von der Messleitungslänge und der Temperatur abhängt. Trotzdem behauptest du doch nicht, dass die Messung uninteresant ist, weil der Widerstand in der Anwendung gar nicht an solchen Leitungen hängt, und es auch nicht 20 sondern 45 Grad in der Umgebung sind. Was macht der "Profi"? Na z.B. eine Vierleitermessung und entweder rechnet er den Temperatureinfluss raus, weil das Material bekannt ist, oder man misst es halt.

Am Ende geht es aber darum den Widerstand isoliert zu messen, und wenn ich das habe und weiss was darauf Einfluss hat, kann ich auch wissen was bei verschiedenen Messbedingungen zu erwarten ist. Genau das haben wir bei der reflexionfreien Messung. Leute mit Erfahrung können dir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit vorraussagen, wo du z.B. Raummoden haben wirst und wo dann die besonders starken Dips und Peaks bei einer Raummessung auftreten werden. Das ist aber nur die eine Seite. D.h. man hat nun eine Messung und weiss welche Einflüsse eine Rolle spielen. Die andere Seite ist, zu wissen wie sich das klanglich auswirkt. Oder um beim Widerstand zu bleiben: Ich weiss das R= 20 Ohm ist. Ist das nun viel, wenig oder genau richtig? Wenn ich das nicht beurteilen kann, sagt mir 20 Ohm gar nix. Und auch da weiss "man" schon Einiges. Im "wie weit kommt man mit diy"-Thread gibts dazu sogar einen Buchtipp.
Das es nur wenige Leute gibt die das Interessiert, darauf können wir uns einigen. Nicht aber, dass mehr Messungen überflüssig sind, oder sowieso niemand weiss wie sich irgendwas auswirkt was wir messen.

peak-lsv (Beitrag #77) schrieb:

Sicherlich macht man im Laufe einer Entwicklung ein vielfaches von 26 Messungen ... aber ein Magazin welches die Seiten nur noch mit Messwerten und Diagrammen füllt, wird auf Dauer eine zu kleine Zielgruppe erreichen.

Es verlangt eigentlich selten jemand, dass da später nur noch Messungen zu lesen sind. Konkret geht es i.d.R. um Winkelmessungen. D.h. es wären ein paar Messungen mehr, die aber in 2 Diagrammen dargestellt werden würden. Und man muss diese Messungen ja nicht lesen, wenn sie einen persönlich nicht interessieren.

peak-lsv (Beitrag #77) schrieb:

Ich würde mir viel mehr Meinungen andere Testhörer zu den Projekten wünschen ... nichts gegen Herrn Timmermanns klanglichen Beschreibungen und Bewertungen ... aber der Verdacht des Eigenlobes schwingt natürlich immer mit wenn man sich selber lobt.

Auch dazu könnte man ne Menge schreiben...z.B. ob der Herausgeber wirklich ein Interesse daran haben kann, schlechte Kritiken zu seinen Produkten im eigenen Heft zu veröffentlichen, vor allem nachdem ihm ja eine gewisse Kritikunfähigkeit vorgeworfen wird.
Und dann könnte man noch anmerken, dass zu den unbekannten Hörbedingungen noch unbekannte Hörerbedingungen hinzu kommen. D.h. am Ende stehen da viele Buchstaben mit tollen Klangbeschreibungsphrasen, aus denen niemand eine gesicherte Erkenntnis haben kann. Dafür wäre es aber vermutlich so schön schwurblerisch geschrieben, wie in den Hochglanzmagazinen Stereo/Audio usw. Ich erinnere mich noch an einen Thread in dem die Frage aufkam, was "Feindynamik" ist. Da gab es dann verschiedene Ansichten und schon fragt man sich bei einem Satz wie:
"Grobdynamisch machte die Box alles richtig, und auch Feindynamisch kam nichts zu kurz", was man davon halten soll.
Und dann wird immer wieder betont, dass man aus Messungen ja nicht viel erkennen kann...Aha...aber bei so einem Satz weiss ich dann gleich wie es klingt?

Die Messungen eines fertigen Konstrukts interessieren eigentlich nicht.
Wer das nachbauen möchte, kann sich da auf die vorhandenen Messungen und Klangbeschreibungen durchaus einigermaßen verlassen und hat in der Regel auch kein gesteigertes Interesse am Messschrieb.

Diejenigen, die solche Messungen einfordern, sind in aller Regel auch diejenigen, die selbst messen können.
Ich verlasse mich bei LS auch nicht auf die Messerei von K&T oder HH. Ich baue deren Sachen aber auch nicht nach sondern aktiviere per DCX und Mehrkanalendstufe. Feinschliff dann über DEQ, falls nötig. Das man da auch messen muss, versteht sich auch von selbst.

So oder ähnlich geht es doch mittlerweile aber den meisten etwas ambitionierteren LS-DIYlern. Ist ja alles am Mann inkl. Messtechnik, kalibriertem Mikrofon etc.

Die Nachbauer, da bin ich mir sicher, sind nur daran interessiert, ob sie einen Bausatz bekommen, der "gut klingt". Die Nachfragen bei Udo oder in der HH und K&T sprechen da, wie ich finde, eine deutliche Sprache.
Da geht es mehr darum, wie sich eine veränderte Gehäuseform auswirkt oder ob die Meister nicht auch mal einen anderen HT verwenden könnten etc.

Messschriebe sind für mich nur von Chassis interessant und da reichen mir die Standardmessungen für ein erstes Meinungsbild.

Geschmeidiger (Beitrag #81) schrieb:

Messschriebe sind für mich nur von Chassis interessant und da reichen mir die Standardmessungen für ein erstes Meinungsbild.

Zumindest bei Hochtönern, Mitteltönern und Breitbändern reichen die Standardmessungen nicht. Das Abstrahlverhalten prägt in normalen Hörräumen entscheident den Klang mit. Hier laufen sogar Leute rum die schon seit 20 und mehr Jahren Lautsprecher bauen, und das immer noch nicht verstanden haben. Daher kommen auch die immer wieder nervenden Aussagen das "Messen" ja nix bringt, weil nach deren Erfahrung sich 5 verschiedene HT auf Achse gleich messen, aber alle (natürlich in verschiedenen Boxen :D) anders anhören

Zum Abstrahlverhalten kann man auch viel aus den Winkelmessungen lesen, wobei hier mehr Messwinkel sicher nicht verkehrt werden. Da stellt sich bei einem Heft, das sich in erster Linie an Nachbauer richtet aber auch wieder schnell die Frage, wer mit den zusätzlichen Winkeln was anfangen kann und wer da schlicht überfordert ist.

Diejenigen, die mehr Messungen wollen sind i.d.R. wiederrum nicht die, die einen Lautsprecher nachbauen würden.

Hi,

Diejenigen, die mehr Messungen wollen sind i.d.R. wiederrum nicht die, die einen Lautsprecher nachbauen würden.

Das sollte man hoffen- aber so ist es.
In meinen Falle wären das Elektor und Co., die sind nur interessant, um evtl neue Impulse zu bekommen.
Wer viel misst, misst Mist-oder auch, was ist ein Must have und was ein Can do und warum?
Ich kann es nur nochmal betonen, das das ein interessantes Thema ist, welches ausgegliedert hiervon behandelt werden sollte.

Hi zusammen,

habe mir heute seit langem wieder mal eine HH gekauft. An der "Lamborghini-Theorie" ist was dran.

Entäuscht hat mich an der Thiel-Box die Verwendung der "Winzlings-Bässe". Ein bißchen mehr Membranfläche würde dem Konstrukt gut stehen. Meine Begeisterung gilt dem Gehäuse. Sieht irgendwie nach SONUS FABER AMATI aus und die haben mir schon immer gefallen.

@Michael:



Weiterhin (für mich) interessant:

- die CC136, obwohl ich "unrunde" Hochtöner meide wie der Teufel das Weihwasser
- die WaveInWall, die m.E. ausreichend (im positiven Sinne) dokumentiert ist

Insgesamt gesehen sehe ich das Heft als "hervorragende handwerkliche Arbeit". Wenn man da den Vergleich zu (einer) anderen Zeitschrift(en) zieht - "good job" Timmi!

Zu "meckern" habe ich aber auch was:

- ich würde mir bei den Winkelmessungen "ein paar mehr Winkel" wünschen
- Spitze wären Sonogramme, wie z.B.



aber das könnte wohl die Mehrzahl der Leser nicht "lesen".

FAZIT: Das Heft ist die 5,80 Euro allemal wert.

MBU schrieb:

Zu "meckern" habe ich aber auch was: - ich würde mir bei den Winkelmessungen "ein paar mehr Winkel" wünschen - Spitze wären Sonogramme, wie z.B.

Jo, mehr Winkel sind langsam mal Zeit

Sonogramme würde ich aber nicht als dafür zweckdienlich sehen: wie Du selbst auch einräumst, bestünde das Verstehenproblem.
Dazu das Problem, dass Sonogrammen eine viel zu grobe Auflösung haben (unter 3dB geht es wohl nicht ?)

Etwas anders wäre, die Daten nicht in Farbverläufe aufzulösen, sondern in Striche (< also herkömmliche Kurven).
Die Kurvendarstellung kommuniziert wesentlich besser mit dem Auge/Hirn.

Winkelmessungen als Kurvenwasserfälle wären daruber hinaus auch kein Problem mit MLSSA und so wäre auch gleiche Optik mit den anderen Messgrafiken gegeben.

Zu bedenken auch, dass der Church of Sonogramie bis heute kein einheitlicher Standart für die Skalierung eingefallen ist. Als Gipfel des Versagens zu nennen: die überaus wichtige Achsmessung aus der Kurvenscharr wegbeten zu können was ja schon so Manchen zum entsprechenden Täuschen verführt hat.

Also Sonogramme, also im HiFi-Bereich, sollte man da lassen wo sie hingehören: auf den Jahrmarkt.

Und stattdessen sollte man (praktisch Jedermann verstehbare) Kurvenwasserfälle anwenden.

Meine zu erinnern, Du hättest auf Deiner Homepage mal einen Vergleich Sonogramm/Kurvenwasserfall gehabt (?)
Wie kömmsde bei der eindeutig besseren Interpretierbarkeit des Kurvenwasserfalles nur auf die Idee, statt dessen zur Schlimmsten aller Varianten greifen zu wollen, dem eindimensionalen Sonogramm?

Da wäre über 4 Ausgaben Heftverbot präventiv nachzudenken - sollte nicht freiwillige Umkehr durch tiefehrliche Läuterung vermeldet werden können! :-)

Im übrigen würde es ja schon eine Verbesserung sein, wenn im bisherigen Messfenster noch ein paar Gradmessungen dazu kämen und man diese Grafik größer abbildet als bisher.

Grüße von
Thomas

Hi Thomas,

soooo schwer ist das mit den Sonogrammen ja auch wieder nicht. Meines Wissens nach hat das irgend jemand mal einfach verständlich erklärt, oder nicht?

Ich ziehe Sonogramme dem Wasserfall vor, denn die kann man mit einem Blick erfassen. Beim Wasserfall gibt es zudem Darstellungsprobleme bei asymetrisch abstrahlenden Lautsprechern. Da sollen ja manche gewisse Vorlieben haben ...

Die von dir angesprochenen Probleme kann ich nicht nachvollziehen. ARTA bietet da alles, was man benötigt. Es geht auch unter 3 dB, aber ob das hilfreich ist? Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Wave_Guider (Beitrag #86) schrieb:

und man diese Grafik größer abbildet als bisher.

Damit sprichst du mir aus der Seele. Ich habe beim Lesen von K&T und HH immer eine Lupe ("gute" russische Qualität für ein paar Euro auf dem Flohmarkt) zur Hand.


Bei den PDFs von K&T benötigt man die Lupe nicht, sieht allerdings auch bei Vergrößerung auf dem Bildschirm/Tablet nicht viel mehr. Ein paar MB zugunsten höherer Grafikauflösung könnten die Briedener da schon spendieren, schließlich "kostet Speicherplatz nix mehr".

... und da wäre noch eine "Forderung" an B.T.: Verkaufe das Heft auch als PDF!

Ich habe mich gerade von ca 1 Meter K&T getrennt und diesen als DVDs nachgekauft. Die kann ich bequem auf dem Tablet lesen und habe in 600 Gramm Gerät alles seit 1986 drin. Das wäre zudem eine gute Möglichkeit den Leuten etwas zu verkaufen, was sie schon haben.


... und das Digitalisieren ist gar nicht mal so teuer. Ich hatte das mal mit K&T angefangen als es die DVDs noch nicht gab. Ca. 2 Stunden pro Heft, aber Mini-Jobber sind billig ...

OK, Freunde, jetzt mal ernsthaft: was sollen uns denn die Messungen unter Winkeln zeigen, was wir nicht schon wissen? Das ein Lautsprecher mit 5" TMT und 1" Kalotte ohne Waveguide eine Einschnürung unter Winkeln zeigt? Das ein Ringstrahler Vifa'scher Art ein gänzlich anderes Bündelungsverhalten aufweist als eine 0,75" Kalotte?

Das ist doch alles bekannt, ich brauche dazu keine Messung zu sehen. Und es gibt sicherlich genug Leser, denen es wurscht ist. Warum also das Heft noch mehr zukleistern?

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #88) schrieb:

Das ein Lautsprecher mit 5" TMT und 1" Kalotte ohne Waveguide eine Einschnürung unter Winkeln zeigt? Das ein Ringstrahler Vifa'scher Art ein gänzlich anderes Bündelungsverhalten aufweist als eine 0,75" Kalotte?

Woher weisst du denn, das der Vifa Ringstrahler ein anderes Bündelungsverhalten hat? Und woher weisst du wie das bei einem Horn, einem Breitbänder oder einer Vifa DXT gegenüber einer 19mm Metallkalotte mit Diffusor aussieht? Jetzt sag bitte nicht, weil du dazu mal irgendwo ne überflüssige Messungen gesehen hast...

Na damit man noch mehr zu meckern hat...

Torsten70 (Beitrag #89) schrieb:

Woher weisst du denn, das der Vifa Ringstrahler ein anderes Bündelungsverhalten hat? Und woher weisst du wie das bei einem Horn, einem Breitbänder oder einer Vifa DXT gegenüber einer 19mm Metallkalotte mit Diffusor aussieht?

Mmh, woher weiß man denn, dass ein LKW, ein Smart und ein A6 Avant gegnüber einem VW Golf ein anderes Kurvenverhalten haben?

nailhead (Beitrag #91) schrieb:

Mmh, woher weiß man denn, dass ein LKW, ein Smart und ein A6 Avant gegnüber einem VW Golf ein anderes Kurvenverhalten haben? :D

Wenn man Mercedes heisst braucht man das nicht wissen sondern sich nur ungefähr was zu denken, baut einen A-Klasse und findet sich dann in allen Zeitungen wieder.

Torsten70 (Beitrag #89) schrieb:

Woher weisst du denn, das der Vifa Ringstrahler ein anderes Bündelungsverhalten hat? Und woher weisst du wie das bei einem Horn, einem Breitbänder oder einer Vifa DXT gegenüber einer 19mm Metallkalotte mit Diffusor aussieht? Jetzt sag bitte nicht, weil du dazu mal irgendwo ne überflüssige Messungen gesehen hast...

Weil ich das hier im Forum gelesen habe

Schau, es ist doch ganz einfach: es gibt den DIYler, der will optimalstes Abstrahlverhalten, der muss sich zwangsläufig näher mit der Materie beschäftigen. Der sieht dann den 2-Weger mit 5"/1" ohne Waveguide und blättert weiter.
Dann gibt es den DIYler, der zur "Aberesklingtdoch"-Fraktion gehört, der liest den Bericht mit Genuss und ignoriert die Messungen. OK, ich glaube, die sind eher bei der K&T unterwegs.

Wenn es sich natürlich um einen Wavegeguideten 2-Weger handelt, dann wird der erstgenannte DIYler natürlich erstmal weiterlesen. Dann wäre eine detailliertere Messung "schön", aber was soll ihm denn ein hochkomplexes Sonogramm sagen, was nicht mit einer zusätzlichen 60°-Messung erschlagen wäre? Das es bei 43,7° eine leichte Irregularität gibt? Das muss nicht sein, strengt er seinen Grips an kommt er auch drauf.

Ich kann mich auch dunkel (möglicherweise auch falsch) daran erinnern, dass BT bei einer Visaton-Standbox ein Sonogramm abgebildet hat (kann auch von Visaton selber geliefert worden sein).

Wie sieht es eigentlich mit Ballon-Messungen aus? Das vertikale Abstrahlverhalten wird sowieso sträflich vernachlässigt, und was in der Diagonale passiert...

MBU schrieb:

soooo schwer ist das mit den Sonogrammen ja auch wieder nicht. Meines Wissens nach hat das irgend jemand mal einfach verständlich erklärt, oder nicht?

Jaaahhhh, genau das meinte ich:

http://www.uibel.net...amme/sonogramme.html

"Erklärung" ist das richtige Stichwort:

- die Darstellung als Kurvenwasserfall erklärt sich von selbst.
- die Darstellung als Sonogramm ist erst nach längerer Erklärung
- und dann auch nur durch aufwendig konzentriert-meditatives Verharren in einen logischen Zusammenhang zu bringen
- um jedoch festzustellen, das die Auflösung viel zu grob ist (unter 3dB macht´s doch keiner)

Beim Wasserfall gibt es zudem Darstellungsprobleme bei asymetrisch abstrahlenden Lautsprechern.

Wer asymetrisch abstrahlende LS-Boxen baut hat erstmal sowieso einen an der Pfanne (und gehört mit Sonogrammeglotzen nicht unter 3 Jahren bestraft). Aba Alldah erzähl isch zu disch: man kann die Kurvenwasserfälle normalerweise drehen und kann so von der anderen Seite ein Bild schießen

Cpt. Baseb. schrieb:

Ich kann mich auch dunkel (möglicherweise auch falsch) daran erinnern, dass BT bei einer Visaton-Standbox ein Sonogramm abgebildet hat (kann auch von Visaton selber geliefert worden sein).

Korrekt, das Sonogramm war von Visaton geliefert.

Allerdings weis man dort seit 2011 nicht, welche Skalierung man denn nun für Sonogramme verwenden sollte:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22973

Text unter dem Sonogramm dort:
"Da bisher Visaton-intern noch kein Standard für Sonogramme besteht, wurde das gleiche Format wie bei der Original Version für einen besseren Vergleich benutzt". (Firefox verwenden, mit IE werden dort die Bilder meist nicht mit angezeigt).

Wie sieht es eigentlich mit Ballon-Messungen aus? Das vertikale Abstrahlverhalten wird sowieso sträflich vernachlässigt, und was in der Diagonale passiert...

hmm....mal vom Aufwand abgesehen: ein Ballon kann ja doch nur eine Frequenz pro Ballon abbilden (?)

Schnelle Grüße von
Thomas

Wave_Guider (Beitrag #94) schrieb:

Wie sieht es eigentlich mit Ballon-Messungen aus? Das vertikale Abstrahlverhalten wird sowieso sträflich vernachlässigt, und was in der Diagonale passiert... hmm....mal vom Aufwand abgesehen: ein Ballon kann ja doch nur eine Frequenz pro Ballon abbilden (?)

Ja, natürlich. Deswegen müssen ja auch wenigstens 200 dieser Diagramme abgedruckt werden, damit der DIYler zufrieden ist.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #93) schrieb:

Wenn es sich natürlich um einen Wavegeguideten 2-Weger handelt, dann wird der erstgenannte DIYler natürlich erstmal weiterlesen. Dann wäre eine detailliertere Messung "schön", aber was soll ihm denn ein hochkomplexes Sonogramm sagen, was nicht mit einer zusätzlichen 60°-Messung erschlagen wäre? Das es bei 43,7° eine leichte Irregularität gibt? Das muss nicht sein, strengt er seinen Grips an kommt er auch drauf.

Alle die es nicht interessiert können die Messungen ja ignorieren. Das dürfte etwas einfacher sein, als es für die Interessierten ist, Messungen zu lesen (oder sich auszudenken) die nicht gedruckt wurden. Was macht da wohl mehr Sinn?

Und den Hinweis mit dem anstrengen des Gripses...da scheint es mir doch eher so, dass man an Messungen und deren Interpretation vor allem deshalb kein Interesse hat, weil man dann eben den Grips anstrengen müsste. Nichtssagende Klangbeschreibungen (aka Schwurbelei) werden hingegen von vorne bis hinten verschlungen, weil das nicht den "Grips", sondern nur die Fantasie anregen muss.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #93) schrieb:

Wie sieht es eigentlich mit Ballon-Messungen aus? Das vertikale Abstrahlverhalten wird sowieso sträflich vernachlässigt, und was in der Diagonale passiert...

Auch das wird nicht (immer) vernachtlässigt. Es gibt hunderte Diskussionen zu Flankensteilheiten, Abständen von Treibern und den Vor- und Nachteilen von Dappo. Das berührt immer auch das vertikale Abstrahlverhalten. Nur ist es eben so, dass man ausser beim Koax eben immer "einen Tot sterben muss".
Falls du persönlich lieber auf das vertikale Abstrahlverhalten eingehen möchtest, dann leg die Box doch einfach auf die Seite....Ich halte das für die schlechtere Lösung, aber jeder wie er will

Und warum wird das dann nicht durch Messung belegt?

Frank.Kuhl (Beitrag #10) schrieb:

Hallo Rufus, da bist du im Irrtum. Gerade eine Bücherwand kommt einer unendlichen Schallwand viel näher als eine Box. Das ist es ja gerade was BT da gezeigt bzw. geschrieben hat. Eine so aufgestellte Box gibt die schönen Frequenzgänge die man bei den Normmessungen sieht am genauesten wieder. In einer Box eingebaut sieht das ganz anders aus. Da muß man viel mehr am Frequenzgang herumbiegen was man bei der Regalbox so wie beschrieben nicht braucht. Denk mal drüber nach. Große Schallwände haben mehr Vorteile wie Nachteile. Und auch das mit der räumlichen Abbildung und Tiefenstaffelung stimmt nicht. Große Schallwände haben da überhaupt keinen Nachteil - ganz im Gegenteil. Man kann nicht zu jedem Bauvorschlag eine Abhandlung beiliefern was sich in Jahrzehnten an Wissen angehäuft hat. Manchmal muß man einfach sagen das es so zu machen ist und wenn man es genau wissen will muß man selber nachforschen. So ist das in immer mehr Bereichen des Lebens und insbesondere der Technik. Ich frage auch nicht mehr nach wie ein Chip im DSP funktioniert - ich aktzeptiere die Funktionen und kann sie nutzen. Warum der so funktioniert interessiert mich nicht mehr - das ist zu spezielles Wissen.

das ist mal eine gute Erläuterung !!!

...ich hätte allerdings gedacht,daß solche Leuts wie hier im Selbstbau selbst auf Vorteile der Aufstellung gekommen wären...die sehen vor lauter Bäume keinen Wald mehr

Wen meinst du denn mit "solche Leute hier im Selbstbau"?

Nur weil EINER da falsche Schlüsse gezogen hat, sehen alle den Wald vor lauter Bäumen nicht? WHAT??