Projekt High-End 3weg Studiomonitor aktiv

[quote="Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #100)"]Nö. Ein linearphasiges FIR-Filter hat die Hälfte der Taps als Latenz, ein minimalphasiges GAR KEINE Latenz. Das geht glatt durch. Natürlich hat es Gruppenlaufzeit, und die ist beim linearphasigen konstant (deshalb => Latenz), beim minimalphasigen ist sie nicht konstant. [/quote]

Da hast du mich falsch verstanden, oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Das war eine Antwort, auf die Behauptung, dass ein FIR-Filter auf minimalphasig geschaltet werden könne und dann keine Latenz mehr hätte. Ein FIR-Filter kann, aber muss nicht, linearphasig sein, es bietet einfach diese Möglichkeit, Amplitude und Phase unabhängig zu bearbeiten. Warum man für minimalphasige Bearbeitung nicht einfach ein latenzfreies IIR-Filter nehmen soll, erschliesst sich mir zwar nicht, aber der Poster da beharrte ja drauf, dass da ein minimalphasiges FIR-Filter wirke. Das macht in meinen Augen zwar überhaupt keinen Sinn, aber wenn es so wäre, hätte dieses Filter genau die gleiche Latenz wie ein linearphasiges. Das wollte ich damit ausdrücken und hoffe, dass ich es diesmal besser geschafft habe..

[quote]Was das Abstrahlverhalten angeht: der kleine Mitteltöner mit dem Ringradiator ist, zumindest bei der Übernahme, völlig OK, solange die Trennfrequenz nicht zu hoch gewählt und die Gehäuseeinflüsse berücksichtig werden. Ein Waveguide ist meiner Meinung nach erst bei größeren Mitteltönern notwendig.[/quote]

Das sehe ich eben auch so, nur musste ich für diese Meinung hier ganz schön was einstecken. Naja, jetzt scheint der Thread ja wieder etwas konstruktiver geworden zu sein.

Hat noch jemand einen Kommentar zu den Messungen des group delays?

Wie ja schon ein Poster vorausgesagt hat, habe ich mit dem Hochpassfilter drin einen zu starken Anstieg des GD, das macht also keinen Sinn und ist wieder rausgeflogen. Ohne dem Hochpass sieht's ganz gut aus finde ich. Einer der Gründe, weshalb ich so tief abgestimmt habe, ist ja auch um den bei einer PR-Konstruktion unvermeidbaren Anstieg des GD möglichst tief in den Subbass-Bereich zu verdrängen.

Was ich allerdings nicht verstehe, sind die negativen Werte des GD in der Messung. Hat da jemand eine Erklärung dafür?

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #102) schrieb:

Warum man für minimalphasige Bearbeitung nicht einfach ein latenzfreies IIR-Filter nehmen soll, erschliesst sich mir zwar nicht,

Weil man mit einem FIR-Filter deutlich feiner arbeiten kann, und sich dabei keine Sorgen um Instabilitäten oder andere Festkomma-/Integerschweinereien bei IIRs machen muss.

Das macht in meinen Augen zwar überhaupt keinen Sinn, aber wenn es so wäre, hätte dieses Filter genau die gleiche Latenz wie ein linearphasiges.

Nein. Ein minimalphasiges FIR hat exakt die gleiche Gruppenlaufzeit wie ein IIR-Filter mit dem gleichen Amplitudenverlauf. Sonst wäre es nicht minimalphasig. Und weil es minimalphasig ist, hat es keine Latenz (aber Gruppenlaufzeit, doch Gruppenlaufzeit und Latenz sind nicht identisch, letzteres ist eine Teilmenge von ersterem).

Zum Abstrahlverhalten gilt noch zu sagen, dass Du so natürlich einen Halbraumstrahler hast. Für kurze Hörabstände ist das noch OK, bei größeren wird es kritisch - auch in gedämpften Studioräumen. Und wie schon nailhead berichtete, kann man mit einem Waveguide auch etwas breiter werden.

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #101) schrieb:

Haha, das hast du dir aber schön zusammengeschustert! Klar, du nimmst einfach die Stelle, wo auf Achse ein Buckel und auf 45 Grad ein Tal steht. Geh auf 17kHz und das Ergebnis ist genau das Gegenteil. So ganz im Stil von "trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast", was? Deine erste Aussage, dass bei 8kHz der Waveguide breiter strahlt, war schlicht falsch und die jetzt zumindest extrem geschönt. Man sich auch alles einreden, bis es stimmt..

Nein. Alle deine Aussagen hier sind falsch. Aber du kannst anscheinend noch nicht mal Messdiagramme lesen, wie du hier eindrucksvoll beweist.

Hat noch jemand einen Kommentar zu den Messungen des group delays?

Hätte ich, sogar konstruktive, aber die verkneife ich mir und schreibe lieber sowas wie: Messen kannst du anscheinend auch nicht.

Noch viel Spaß bei deinem Projekt. Ich verabschiede mich aus diesem Thread.

nailhead (Beitrag #105) schrieb:

Noch viel Spaß bei deinem Projekt. Ich verabschiede mich aus diesem Thread.

Wohl besser so, denn du hast einfach Unwahrheiten gepostet und als ich dich darauf aufmerksam gemacht habe, bist du sauer. Das ist keine Diskussionsbasis. Und dass es mit deiner Konstruktivität nicht weit her ist, habe ich leider schon im ersten Post gemerkt. Schade eigentlich, würde gerne noch was lernen.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #104) schrieb:

Nein. Ein minimalphasiges FIR hat exakt die gleiche Gruppenlaufzeit wie ein IIR-Filter mit dem gleichen Amplitudenverlauf. Sonst wäre es nicht minimalphasig. Und weil es minimalphasig ist, hat es keine Latenz (aber Gruppenlaufzeit, doch Gruppenlaufzeit und Latenz sind nicht identisch, letzteres ist eine Teilmenge von ersterem).

OK, das ist mir neu. Ich will deine Aussage nicht anzweifeln, aber verstehen tue ich's nicht ganz. Weder mathematisch noch in der Praxis. Weshalb hat dann die oben diskutierte O500C im minimalphasigen Modus immer noch eine Latenz von ca 30ms?

Der Unterschied zwischen Latenz und Gruppenlaufzeit ist mir bewusst, habe ich auch schon gepostet, wurde dafür aber auch bloss beschimpft.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #104) schrieb:

Zum Abstrahlverhalten gilt noch zu sagen, dass Du so natürlich einen Halbraumstrahler hast. Für kurze Hörabstände ist das noch OK, bei größeren wird es kritisch - auch in gedämpften Studioräumen. Und wie schon nailhead berichtete, kann man mit einem Waveguide auch etwas breiter werden.

Das ist mir soweit bewusst. Was die Geschichte mit der Aufweitung des Abstrahlverhaltens mittels eines Waveguides betrifft, das habe ich nicht angezweifelt in der Theorie, aber das Beispiel, was nailhead dann gepostet hat, bestätigt das hingegen leider gar nicht.

`n Abend,

Hat noch jemand einen Kommentar zu den Messungen des group delays?

Also beim hiesigen Messgerät ist es so, dass das Groupdelay zwischendurch negative Werte annehmen kann, wenn es aus der Minimalphase berechnet wurde.

Hingegen aus der Exessphase berechnet, hat das Groupdelay nur positive Werte (bzw. bei hohen Frequenzen natürlich mit Null-Werten beginnend).

(Bin mir unsicher, evtl. müßte sich beides umgekehrt verhalten).

Dann wegen Waveguide-Schallführungen:

mir jedenfalls ist es noch nie untergekommen, dass sich bei niedrigen Frequenzen eine vergleichsweise Wenigerbündelung ergibt, als mit nacktem Hochtöner (in gleicher, schmaler Schallwandbreite gemessen).

Bei hohen Frequenzen hingegen insofern schon, dass über 10.000Hz bzw. über so 15.000Hz, manche Winkel etwas weniger bündeln. Aber nicht alle, und nicht über einen größeren Frequenzbereich durchgehend.

Wobei sich bei Kurvenscharen dann eben die Schwierigkeit ergibt, Anhebungen und Einbrüchen gerecht pi-mal-Auge auszumitteln.

Besser wäre die Winkel-Messungen für "nackt" und für mit Waveguide-Schallführung jeweils zu mitteln und die Mittelungen hinsichtlich Bündelung zu vergleichen.

Grüße von
Thomas

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #101) schrieb:

Haha, das hast du dir aber schön zusammengeschustert! Klar, du nimmst einfach die Stelle, wo auf Achse ein Buckel und auf 45 Grad ein Tal steht. Geh auf 17kHz und das Ergebnis ist genau das Gegenteil.

Ja, so ist das hier. Für 3 gute Tipps muss man sich 3 Seiten lang mit Idi**** herumschlagen. Und dann bekommt man auch noch solche "Beweise" geliefert, bei denen man sich nur fragt, für wie doof man wohl gehalten wird.

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #107) schrieb:

Weshalb hat dann die oben diskutierte O500C im minimalphasigen Modus immer noch eine Latenz von ca 30ms?

Das kann ich Dir, ganz ehrlich, nicht sagen. Das kommt auf die Implementierung an, welche Filter benutzt werden, etc.

Gerade im Datenblatt gesehen: vorausschauender Peak- und Thermolimiter. Da drin sind schon ein paar Millisekunden versteckt.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #110) schrieb:

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #107) schrieb: Weshalb hat dann die oben diskutierte O500C im minimalphasigen Modus immer noch eine Latenz von ca 30ms? Das kann ich Dir, ganz ehrlich, nicht sagen. Das kommt auf die Implementierung an, welche Filter benutzt werden, etc.

Ich schon. Fir Filter gibt es nicht ohne Latenz, weil selbst beim partitioned convolution die partition eine gewisse Grösse haben, damit der Rechenaufwand in der Praxis noch vertretbar bleibt. Und das ist dann die (mindest...) Latenz. Natürlich haben auch IIR-Filter eine Latenz, aber die ist aufgrund der vergleichsweise wenigen Koeffizienten eben sehr gering.
Trotz der Jahre die diese Themen schon durch die Foren geistern, haben viele (99%?)immer noch nicht den Unterschied zwischen Fir und IIR begriffen. Abgesehen von den Begriffen "minimalphasig" und "linearphasig" natürlich, weil die von den Marketingstrategen ständig wiederholt werden. Mich wundert das bei dir und Pico besonders, weil ich erwartet hätte, dass ihr als Messprogramm-Selbstschreiber tief genug in dem Kram steckt, um die Unterschiede zu verstehen.

FIR Filterstruktur in Normalform 1: http://upload.wikime...x-Fir_filter_df1.png
=> keine implizite Latenz

FIR-Filter unter 2k-Taps macht man auf die simple Tour, da lohnt keine Faltungsmaschine. Z. B. schafft ein Texas TAS320x Billig-DSP 3x 384 + 1x 128 Taps, danach geht ihm die Luft aus (zumindest behauptet das die IDE). Dickere Dinger schaffen problemlos mehr.

Kann natürlich sein, dass K&H unbedingt im Bass lange FIRs benutzen wollte um einen Downsampler zu sparen, dann könnte sich eine Faltungsmaschine schon lohnen. Aber irgendwas sagt mir, dass dem nicht so ist.

Natürlich steckt wegen der Digitaltechnik (A/D-D/A Wandlung mit notwendigen Filtern, evtl. Resampler) immer ein wenig Latenz drin, aber woher die knapp 30 ms kommen weiß ich nicht.

Wave_Guider (Beitrag #108) schrieb:

`n Abend, Hat noch jemand einen Kommentar zu den Messungen des group delays? Also beim hiesigen Messgerät ist es so, dass das Groupdelay zwischendurch negative Werte annehmen kann, wenn es aus der Minimalphase berechnet wurde. Hingegen aus der Exessphase berechnet, hat das Groupdelay nur positive Werte (bzw. bei hohen Frequenzen natürlich mit Null-Werten beginnend). (Bin mir unsicher, evtl. müßte sich beides umgekehrt verhalten). Grüße von Thomas

OK, danke, das ist schon mal ein Hinweis. Ich habe in der Tat als erstes nach der Messung in REW gleich die Minimalphase errechnen lassen. Dann werde ich den Schritt mal weglassen und sehen, wie's dann aussieht in Sachen GD.

Ein mittelkurze Google-Suche brachte auch einige PDFs zu negativer Gruppenlaufzeit zutage, aber da muss ich bei fast allen einfach die Segel streichen, schlicht aufgrund fehlender Mathekenntnisse. Immerhin scheint es aber so zu sein, dass wenn die Phase einen Purzelbaum macht, das GD negative Werte annehmen kann und das deckt sich eigentlich mit meinen Messungen. Ich hab den Amplituden & Phasengang dieser Messungen jetzt nicht gepostet, aber die beiden Stellen mit negativem GD liegen in der Tat bei Frequenzen, wo die Phase einen Salto macht.

Aber die für die Praxis entscheidende Frage ist ja: Kann ich diese negativen Werte guten Gewissens einfach ignorieren, oder weisen halt doch auf Probleme hin, die ich in Angriff nehmen sollte?

meg_fan (Beitrag #109) schrieb:

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #101) schrieb: Haha, das hast du dir aber schön zusammengeschustert! Klar, du nimmst einfach die Stelle, wo auf Achse ein Buckel und auf 45 Grad ein Tal steht. Geh auf 17kHz und das Ergebnis ist genau das Gegenteil. Ja, so ist das hier. Für 3 gute Tipps muss man sich 3 Seiten lang mit Idi**** herumschlagen. Und dann bekommt man auch noch solche "Beweise" geliefert, bei denen man sich nur fragt, für wie doof man wohl gehalten wird.

Hmm, scheint in der Tat ein wenig so zu sein. Aber danke für die Aufmunterung!

Hallo Monsieur,

mit der Bestückung ließe sich doch sicher auch ein 'normaler' Wohnzimmer-Lautsprecher konstruieren?

Ich gehe schon lange mit der Idee schwanger, mal selber etwas richtig gutes zu bauen und 'nur' nachbauen reizt mich irgendwie nicht.

Allerdings habe ich mittlerweile ein wenig 'Angst' vor diesem Forum...

Grüße!

Struntor (Beitrag #115) schrieb:

Hallo Monsieur, mit der Bestückung ließe sich doch sicher auch ein 'normaler' Wohnzimmer-Lautsprecher konstruieren? Ich gehe schon lange mit der Idee schwanger, mal selber etwas richtig gutes zu bauen und 'nur' nachbauen reizt mich irgendwie nicht. Allerdings habe ich mittlerweile ein wenig 'Angst' vor diesem Forum... Grüße!

Hi!

Natürlich! Der Lautsprecher liesse sich auch so wie er ist in einem Wohnzimmer betreiben. Ich sehe wie gesagt keine grundsätzlichen Unterschiede zwischen einem Studio-Monitor und einem 'normalen' Lautsprecher. Ein guter Lautsprecher ist einfach ein guter Lautsprecher! Je nachdem wie der Hörraum akustisch aussieht, treten die Nachteile eines so breit abstrahlenden LS wie meiner Konstruktion hier halt noch stärker in den Vordergrund als in meinem akustisch recht stark optimierten Regieraum. Das muss wohl jeder für sich wissen, dass das schnell in einen Glaubenskrieg ausarten kann, hat man ja in diesem Thread hier gesehen..

Nur möchten sich die meisten Leute halt eher was ästhetisches ins Wohnzimmer stellen, ob meine Konstruktion dieses Kriterium erfüllt, muss jeder selber wissen.

Aber die meisten Leute hätten wohl lieber einen klassischen Standlautsprecher. Dazu könnte man einfach eine hohe und schmale Kiste bauen und die PRs auf die Front packen, oder auch einen zweiten oder dritten Woofer nehmen anstatt der PRs und das ganze entzerrt in einer geschlossenen Kiste. Das würde ich ehrlich gesagt sogar bevorzugen, das ging bei meiner Formvorgabe einfach nicht, da ich explizit keine Standbox wollte.

Und ja, der Umgangston hier ist teilweise echt etwas unschön, aber damit müssen wir wohl leben, ist halt Internet hier..

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #112) schrieb:

FIR Filterstruktur in Normalform 1: http://upload.wikime...x-Fir_filter_df1.png => keine implizite Latenz FIR-Filter unter 2k-Taps macht man auf die simple Tour, da lohnt keine Faltungsmaschine. Z. B. schafft ein Texas TAS320x Billig-DSP 3x 384 + 1x 128 Taps, danach geht ihm die Luft aus (zumindest behauptet das die IDE). Dickere Dinger schaffen problemlos mehr. Kann natürlich sein, dass K&H unbedingt im Bass lange FIRs benutzen wollte um einen Downsampler zu sparen, dann könnte sich eine Faltungsmaschine schon lohnen. Aber irgendwas sagt mir, dass dem nicht so ist. Natürlich steckt wegen der Digitaltechnik (A/D-D/A Wandlung mit notwendigen Filtern, evtl. Resampler) immer ein wenig Latenz drin, aber woher die knapp 30 ms kommen weiß ich nicht.

Komm zwar bei der Diskussion hier nicht mit.

Aber laut Handbuch der O500C, wird für den Mitteltöner sowohl wie für den Woofer, in der Tat die Samplingfrequenz reduziert.

Danke für die Antwort!

Darf ich etwas Wissen absaugen?

Wie hast du die Kiste gedämmt?

Weiter suche ich noch eine Tabelle, welches Material welche Frequenzen am besten absorbiert, also was hinter den Mitteltöner 12MU/4731T00 und was hinter die Tieftöner (ca. 80Hz - 400Hz).

Ja, ich würde einen oder mehrere aktive Subs ergänzen.

Danke und viele Grüße
Struntor

Struntor (Beitrag #118) schrieb:

Danke für die Antwort! Darf ich etwas Wissen absaugen? Wie hast du die Kiste gedämmt? Weiter suche ich noch eine Tabelle, welches Material welche Frequenzen am besten absorbiert, also was hinter den Mitteltöner 12MU/4731T00 und was hinter die Tieftöner (ca. 80Hz - 400Hz). Ja, ich würde einen oder mehrere aktive Subs ergänzen. Danke und viele Grüße Struntor

Gedämmt habe ich fast gar nicht. In der grossen Kammer des Woofers sind zwei von diesen Polyestermatten und in der kleinen des Mitteltöners ein paar Schnipsel, die da halt reinpassten. Der Mitteltöner hat ja diese ausgefuchste Magnetform, dass kein Schall direkt auf die Membran zurückstrahlen kann, also musste ich mich darum nicht kümmern (eines der Merkmale, was ich an dem Treiber so toll finde). Beim Sub sehe ich nicht wirklich, was man da dämmen könnte. Bei den tiefen Frequenzen müsste man ja mehrere Dezimeter dick Steinwolle oder sowas draufklatschen, ansonsten kannst du es gleich lassen. Aber kurz, ich halte nicht viel von Dämmung innerhalb von Lautsprechern..

Wie meinst du das, dass du mehrere aktive Subs ergänzen würdest? Die Konstruktion bedarf ja definitiv keines Subs bei f3 von 18Hz. Ich meinte bloss, dass man anstatt der PRs auch mehrere der Tieftöner nehmen könnte, wenn sie auf der Front sind. Und aktiv ist die ganze Geschichte ja sowieso..

Für meine Wohnzimmervariante mit schmaler Front werde ich den Tiefbass 'ausgliedern'. Du brauchst wirklich keinen Sub.

Aber ich will deinen Thread nicht weiter belasten...wenn ich etwas weiter bin (und mich traue) mache ich selber einen auf.

Lese aber weiter interessiert mit!

Ach so. Mit dem Mitteltöner kannst du aber nicht weit genug runter um an einen Sub anzukoppeln. Du müsstest also einen vierten Weg einbauen oder einen grösseren Mitteltöner nehmen. Scan Speak baut den Treiber ja in verschiedenen Grössen, allerdings musst du dann oben halt kucken, wie hoch der spielen kann für eine saubere Ankopplung an den Hochtöner.

Schwebt dir dann sowas wie eine Lipinski vor? Damit habe ich auch geliebäugelt, wollte dann aber doch alles in einer Kiste ohne externe Subs.

Unter den 12MU/4731T00 wollte ich den 18WU/4741T00 bis ca. 80Hz ankoppeln, auch im extra Gehäuse.
Ja, vier Wege, darunter kommt dann der Subwoofer. Und alles am liebsten in D'appolito-Anordnung.
Wie früher die guten, alten T&As. Eine 80er-jahre Box, aber deshalb hoffentlich nicht schlecht.

Die Lipinski sehe ich das erste Mal...wieso eigenlich?
Wahrscheinlich weil ich nur nach Wohnzimmer-Hifi gucke und sowas in den üblichen Zeitschriften nicht erwähnt wird.
Ich lese....

Genau das habe ich gedanklich auch durchgespielt. Der 12MU mit Hochtöner und darum herum 2 18WU, wäre dank der tiefen Trennfrequenz sogar eine echte D'appolito. Alles schön geschlossen und darunter soviele Subs wie's halt braucht. Hätte ich gerne gebaut, aber ich hab's dann nicht zuletzt aus finanziellen Gründen verworfen, da bist du mit entsprechend pegelfesten Subs locker bei 5k Euro nur für die Chassis! Plus Endstufen etc.. Puh..

Aber geil wär's sicher!

Aber was wäre die Reaktion hier im Forum?

"Als ersten echten Selbstbau 5000€ in die Hand nehmen? Ist der Mann total irre?"
"Das kann nur in die Hose gehen!"
"Warum nicht erst mal mit einem fertigen Bausatz anfangen?"
"Teures Material macht keinen guten Lautsprecher!!"
usw. usf.

Schon so oft gelesen und es macht mich zögerlich, ob ich hier die positive Unterstützung bekomme, die ich brauche.

Da würde es dir wohl tatsächlich so ergehen hier..

Wobei ich ganz ehrlich sagen muss, dass man sich bei so viel Geld nicht tatsächlich überlegen könnte, einfach was richtig geiles zu kaufen.

Mein Projekt hier ist finanziell so angesiedelt, dass ich mit dem Budget eben genau keine entsprechenden LS kaufen könnte. Mit sagen wir mal 7K (wo du wohl mit allem drum und dran landen würdest) kriegst du aber schon was richtig gutes!

@ Struntor,

moin,
grundsätzlich sind die häufig gelesenen Aussagen auch nicht verkehrt, in denen gesagt wird, dass man auch mit günstigen Chassis gute Ergebnisse erzielen kann. Es muss halt nicht immer das teuerste sein.

Und andererseits: Du kannst doch auch ohne das Forum bauen, wenn du solche Kommentare befüchtest. Hab ich auch deswegen schon mal gemacht. Ich finde daran auch nichts negatives, wenn man sich ohne Hilfe ran tasten möchte. So kann man auch lernen. Nur würde ich dabei beachten: Entweder man hat zumindest Grundkenntnisse und kann messen oder man stürzt sich nicht direkt auf ein so hochpreisiges Projekt.

Struntor (Beitrag #124) schrieb:

"Als ersten echten Selbstbau 5000€ in die Hand nehmen? Ist der Mann total irre?"

Nein, die erste Aussage wäre: wenn Du schon so viel Geld ausgeben willst, warum machst Du es dann nicht richtig? Warum verschwendest Du Potential?

Und später dann: verzarktnochmal, warum bist Du gleich beleidigt, wenn man Dir sagt, dass Du es hättest besser machen können?

Diese Fragen könnte man als Quintessenz dieses Threads bezeichnen. Wenn ein Selberbauer soviel Geld in die Hand nimmt, steckt da automatisch viel Potential drin.

Die besten DIY-Threads in diesem Forum und anderen wurden von Leuten gestartet, die interessante Projekte hatten und mit viel Know How da rangingen. Gleichzeitig waren sie aber auch immer offen für Verbesserungsvorschläge. Das zieht dann noch mehr Leute mit Ahnung an und so entsteht eine fruchtbare Diskussion.

In diesem Fall war das Projekt interessant, der selbstformulierte Anspruch enorm hoch, das Know How aber nicht ausreichend, um das Potential optimal auszuschöpfen. Ein paar Leute mit mehr Erfahrung wurden auch auf den Thread aufmerksam, haben aber mittlerweile zum größten Teil die Segel gestrichen, weil der TE die Kritik in den meisten Fällen nicht aufnahm oder sich sogar angegriffen fühlte. So kam dann leider keine fruchtbare Diskussion zustande.

Benares (Beitrag #128) schrieb:

Diese Fragen könnte man als Quintessenz dieses Threads bezeichnen. Wenn ein Selberbauer soviel Geld in die Hand nimmt, steckt da automatisch viel Potential drin. Die besten DIY-Threads in diesem Forum und anderen wurden von Leuten gestartet, die interessante Projekte hatten und mit viel Know How da rangingen. Gleichzeitig waren sie aber auch immer offen für Verbesserungsvorschläge. Das zieht dann noch mehr Leute mit Ahnung an und so entsteht eine fruchtbare Diskussion. In diesem Fall war das Projekt interessant, der selbstformulierte Anspruch enorm hoch, das Know How aber nicht ausreichend, um das Potential optimal auszuschöpfen. Ein paar Leute mit mehr Erfahrung wurden auch auf den Thread aufmerksam, haben aber mittlerweile zum größten Teil die Segel gestrichen, weil der TE die Kritik in den meisten Fällen nicht aufnahm oder sich sogar angegriffen fühlte. So kam dann leider keine fruchtbare Diskussion zustande.

Da muss ich dir einfach widersprechen. Der Anspruch war und ist ganz klar hoch und der erste Höreindruck wird dem Anspruch auch gerecht, auch wenn das Potenzial wohl noch nicht ausgeschöpft ist. Warum du mir unterstellst, mein Know-How sei nicht ausreichend, erschliesst sich mir nicht. Worauf basierst du das?

Berechtigte Kritik habe ich sehr wohl aufgenommen, aber hier wurde auch viel Unsinn und Unwahrheiten gepostet und da habe ich dagegengehalten, obwohl ich mich teilweise tatsächlich angegriffen fühlte von einigen (Falsch)Aussagen und der Art und Weise wie sie formuliert waren. Liest du die Erfahrung der Leute einfach an der Anzahl Posts in diesem Forum ab? Denn was du 'erfahren' nennst, war zu einem grossen Teil einfach falsch, was da gepostet wurde.

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #129) schrieb:

Berechtigte Kritik habe ich sehr wohl aufgenommen, aber hier wurde auch viel Unsinn und Unwahrheiten gepostet und da habe ich dagegengehalten, obwohl ich mich teilweise tatsächlich angegriffen fühlte von einigen (Falsch)Aussagen und der Art und Weise wie sie formuliert waren. Liest du die Erfahrung der Leute einfach an der Anzahl Posts in diesem Forum ab? Denn was du 'erfahren' nennst, war zu einem grossen Teil einfach falsch, was da gepostet wurde.

Nö, wenn derart viele erfahrene Teilnehmer dir sagen, daß du falsch liegst ,läufst du sonst Gefahr, daß man sich an den Witz bez. Geisterfahrer erinnert:

einer?, nee hunderte??...

Ja genau, die 'Wahrheit' der Masse. Gerade in Deutschland sollte man diesbezüglich wohl etwas vorsichtiger sein. Sorry, was für ein Unsinn..

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #131) schrieb:

Ja genau, die 'Wahrheit' der Masse. Gerade in Deutschland sollte man diesbezüglich wohl etwas vorsichtiger sein. Sorry, was für ein Unsinn..

das ist nicht die Masse. Du lebst in deiner kleinen Mikrowelt. Geisterfahrer ist schon die treffende Bezeichnung, gerade wenn man glaubt, mit Entwicklern professioneller Produkte konkurrieren zu können.. Mach du man auf Höreindruck, ist ja i.O.
Deine Kisten müssen sich ja nie einem offiziellem Test stellen....

Es ist für mich schwer einzuschätzen, wie viel KnowHow notwendig ist, um ein Lautsprecherprojekt zu starten und wie viel man sich im Laufe des Projekt auch über Forumshilfe aneignen kann.

Moin Struntor

Irgendwie klingt das hier bei so manchem so als würde man ganz einfach auf ein paar Runen Lautsprecherbezeichnungen kritzeln,die Runensteine hochwerfen und fertig ist der High End Speaker.
Zumindestens wenn man direkt mit teurem Material anfängt.
Sorry aber das ist Schmarn und ist in etwa vergleichbar mit der Geschichte das der Klapperstorch die Babys bringt,zumindestens wenn das Ergebnis dem Preis entsprechen soll.
Kleiner Tip damit du mal mit bekommst was eine Lautsprecherentwicklung bedeutet,nach sich zieht und was für eine erfolgreiche Box an Know How erforderlich ist,lies dir mal folgende Threads durch,auch wenn sie dir vielleicht sehr umfangreich erscheinen.
Link zur Forenbox Berlin
Link zur Forenbox Nord
Link zur Forenbox Süd
Wenn du wirklich entwickeln willst, fang ruhig preisgünstig und mit möglichst vielen Hilfsmitteln an.
Ideal wären da Treiber von Visaton (Meßdaten sind bei BoxSim im Programm hinter legt),dann kannst du ohne Probleme Simulationen mit gesicherten Meßdaten machen und diese dann per eigener akustischer Messung verifizieren.
Grad diese Kombination bietet imho eine gute Lernmöglichkeit,was passiert wenn du an den einzelnen "Schrauben" sprich Frequenzweichenbauteilen drehst.
Hilfestellung könnte vielleicht eine der Hifi-Selbstbaugruppen geben,die du hier findest.
Link
An dem Gutes muß nicht unbedingt super teuer sind ,ist schon was dran.
Alufolie hat z.B. mit einer recht preisgünstigen Kombi einen guten 4ten Platz bei einem Contest gemacht vor ein paar Jahren.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo,

@ Struntor: Natülich kannst du dir auch während der ersten Entwicklung viel Know- How aus dem Forum aneignen. Wenn du unbedingt mit teuren Komponenten starten willst warum nicht? Selbst wenn du das Potential nicht zu 100% ausnutzt, wird dir das Ergebnis wahrscheinlich trotzdem gut gefallen. Der Unterschied ist halt dass du wesentlich länger brauchen wirst bei "learning by doing" und wahrscheinlich auch ein paar Fehlversuche und Rückschläge einstecken musst. Aber das ganze ist ja ein Hobby und von daher spricht nichts dagegen! Also nicht entmutigen lassen

Aber mal eine ganz andere (Verständnis-) Frage:

Was ist so schlimm am Groupdelay?

Laut einer Information aus dem Forum ist das Groupdelay nur die Änderung der Phase in einem bestimmten Frequenzbereich, also quasi die Ableitung des Phasengangs.

Warum sollte das hörbar sein, wenn sich der Phasengang schneller ändert als sonst Setze ich nun einen EQ um meinen Bass an den Raum anzupassen (was wahrscheinlich jeder 2. Aktivlautsprecher Besitzer macht), habe ich doch auch wieder ein deutlich erhöhtes Groupdelay aufgrund der Phaasendrehung duch den Filter? Ist das jetzt weniger schlimm, oder einfach genauso "problematisch" wie die hier genannte Groupdelay Werte bei tief abgestimmen BR/ Passivmembran Systemen?

Gruß,

Johannes

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #129) schrieb:

...

Salinas hat das mit dem Geisterfahrer-Vergleich schon gut auf den Punkt gebracht. Du bist vielleicht kein Geisterfahrer im Sinne dass du alles genau umgekehrt machst wie empfohlen, aber zumindest im 90°-Winkel zu den gemachten Vorschlägen bewegst du dich in vielen Fällen schon. Ich habe schon in einem früheren Beitrag geschrieben, dass ich nicht bezweifle, dass sich dein Werk jetzt schon gut anhört und dass es den meisten Teilnehmern hier auch nicht darum ging, deine Vorgehensweise schlecht zu machen. Vielmehr lag die Absicht der meisten erkennbar darin, einige noch vorhandene Schwächen der Konstruktion aufzuzeigen (Stichwort Abstrahlung und GLZ) und Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Auch wenn manches zugegebenermaßen forentypisch etwas schroff rüberkam, gingen viele Vorschläge doch in die richtige Richtung. Anstatt das aufzunehmen - und ich sehe bis auf das Eingeständnis der zu tiefen Abstimmung der PRs tatsächlich nicht, welche Anregungen du wirklich aufgenommen haben willst - reagierst du bis jetzt nicht nur mit Unverständnis auf die meisten Eingaben, sondern auch noch mit offenen Angriffen indem du den Urhebern Unkenntnis und mangelnden Sachverstand vorwirfst.
Das alles ist von der mehr oder weniger unausgesprochenen Plattitüde "ich weiß es halt einfach besser" getragen. Dass bei jedem hier besprochenen Sachverhalt auf jeden Fall jemand recht hat, ist klar, aber denkst du wirklich, dass das in all diesen Fällen du bist? Wenn das so ist, solltest du dir entweder sofort einen Job als Lautsprecherentwickler suchen oder gleich eine eigene Manufaktur für High End Monitore gründen, da deine Talente in jedem anderen Job brach liegen würden. Oder du machst dir einfach mal Gedanken, ob an der Geisterfahrer-Theorie nicht doch etwas dran sein könnte...

kalter_pinguin (Beitrag #135) schrieb:

Hallo, @ Struntor: Natülich kannst du dir auch während der ersten Entwicklung viel Know- How aus dem Forum aneignen. Wenn du unbedingt mit teuren Komponenten starten willst warum nicht? Selbst wenn du das Potential nicht zu 100% ausnutzt, wird dir das Ergebnis wahrscheinlich trotzdem gut gefallen. Der Unterschied ist halt dass du wesentlich länger brauchen wirst bei "learning by doing" und wahrscheinlich auch ein paar Fehlversuche und Rückschläge einstecken musst. Aber das ganze ist ja ein Hobby und von daher spricht nichts dagegen! Also nicht entmutigen lassen Aber mal eine ganz andere (Verständnis-) Frage: Was ist so schlimm am Groupdelay? Laut einer Information aus dem Forum ist das Groupdelay nur die Änderung der Phase in einem bestimmten Frequenzbereich, also quasi die Ableitung des Phasengangs. Warum sollte das hörbar sein, wenn sich der Phasengang schneller ändert als sonst Setze ich nun einen EQ um meinen Bass an den Raum anzupassen (was wahrscheinlich jeder 2. Aktivlautsprecher Besitzer macht), habe ich doch auch wieder ein deutlich erhöhtes Groupdelay aufgrund der Phaasendrehung duch den Filter? Ist das jetzt weniger schlimm, oder einfach genauso "problematisch" wie die hier genannte Groupdelay Werte bei tief abgestimmen BR/ Passivmembran Systemen? Gruß, Johannes

Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben, aber...

Der Treiber, den Monsieur benutzt, ist von den Werten her, für CB prädestiniert.
Guckst du:



33Hz aus 35l, hmmmmm, schmeckt.
Im 20qm ist der Bass wahrscheinlich fast bis 0Hz linear, da Druckkammereffekt behilflich ist.

GLZ:



zu keiner Zeit über 10ms!

Wenns denn sein muss, mit Eq bis etwa 20Hz:



GLZ auch besser als mit PR, über 10ms erst unter 30Hz:




Nachteil gegenüber PR:
Im Wirkbereich des PRs ist Max Pegel um etwa 6dB niedriger.
Was imho nicht relevant ist, da im Wirkbereich sich nicht viel in der Musik abspielt.
Daher war Monsieur mit dem Max.Pegel nicht 100% zufrieden, da im Endeffekt CB ähnlich.
Comprendre?

Wenn Pegel immens wichtig, dann bleibt bei der Größe und Chassisanzahl nur BR oder PR in Frage, aber bitte mit einem Chassis, was für BR ausgelegt ist.
So wie Neumann, Genelec & Co.

Salinas (Beitrag #132) schrieb:

das ist nicht die Masse. Du lebst in deiner kleinen Mikrowelt. Geisterfahrer ist schon die treffende Bezeichnung, gerade wenn man glaubt, mit Entwicklern professioneller Produkte konkurrieren zu können.. Mach du man auf Höreindruck, ist ja i.O. Deine Kisten müssen sich ja nie einem offiziellem Test stellen.... :D

Das hat nichts mit Mikrowelt zu tun, ich lebe einfach nicht in der "Waveguid ist meine Religion und ohne geht gar nichts"-Welt. Und das war der Tenor hier. Das ist einfach Unsinn und gegen diese Platitüden habe ich mich gewehrt, zumal sie mir zumindest sehr schroff an den Kopf geworfen wurden. Und dass man das pauschal so einfach nicht sagen kann, hat ja zB Waveguider später auch geschrieben.

Und wenn du mir einen anechoischen Raum und professionelles Messequipment zur Verfügung stellst, können wir weiter kucken, wie sich die Dinger schlagen. Dass meine Messsituation hier keine Messungen in dem Umfang, wie sie zB K&H veröffentlicht, zulässt, ist ja wohl klar. Und dass ich letztlich per Ohr (unterstützt von Messungen) abstimme, könnt ihr so lange lächerlich machen wie ihr wollt, aber da wird mir jeder Tonmeister rechtgeben, und auch Waveguider hat mir genau in dem Punkt auch recht gegeben, dass das ein wichtiger Faktor ist.

Ist schon irgendwie paradox, dass wir hier in einem Selbstbauforum sind und man dann einfach zu hören bekommt, dass man sowieso nicht mit professionellen Produkten konkurrieren könne..

Benares (Beitrag #136) schrieb:

Salinas hat das mit dem Geisterfahrer-Vergleich schon gut auf den Punkt gebracht. Du bist vielleicht kein Geisterfahrer im Sinne dass du alles genau umgekehrt machst wie empfohlen, aber zumindest im 90°-Winkel zu den gemachten Vorschlägen bewegst du dich in vielen Fällen schon. Ich habe schon in einem früheren Beitrag geschrieben, dass ich nicht bezweifle, dass sich dein Werk jetzt schon gut anhört und dass es den meisten Teilnehmern hier auch nicht darum ging, deine Vorgehensweise schlecht zu machen. Vielmehr lag die Absicht der meisten erkennbar darin, einige noch vorhandene Schwächen der Konstruktion aufzuzeigen (Stichwort Abstrahlung und GLZ) und Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Auch wenn manches zugegebenermaßen forentypisch etwas schroff rüberkam, gingen viele Vorschläge doch in die richtige Richtung. Anstatt das aufzunehmen - und ich sehe bis auf das Eingeständnis der zu tiefen Abstimmung der PRs tatsächlich nicht, welche Anregungen du wirklich aufgenommen haben willst - reagierst du bis jetzt nicht nur mit Unverständnis auf die meisten Eingaben, sondern auch noch mit offenen Angriffen indem du den Urhebern Unkenntnis und mangelnden Sachverstand vorwirfst. Das alles ist von der mehr oder weniger unausgesprochenen Plattitüde "ich weiß es halt einfach besser" getragen. Dass bei jedem hier besprochenen Sachverhalt auf jeden Fall jemand recht hat, ist klar, aber denkst du wirklich, dass das in all diesen Fällen du bist? Wenn das so ist, solltest du dir entweder sofort einen Job als Lautsprecherentwickler suchen oder gleich eine eigene Manufaktur für High End Monitore gründen, da deine Talente in jedem anderen Job brach liegen würden. Oder du machst dir einfach mal Gedanken, ob an der Geisterfahrer-Theorie nicht doch etwas dran sein könnte...

Das sehe ich einfach echt anders. Was du als Schwäche der Konstruktion abtust, nämlich die Abstrahlung, ist einfach keine. Natürlich strahlt sie breiter ab als eine Konstruktion mit Waveguide, aber das ist nicht per se eine Schwäche!? Ansonsten kannst du 90 Prozent aller Lautsprecher der Welt einfach mal in die Tonne kloppen. Ich habe echt hinlänglich erklärt, warum ich genau keinen Waveguide verbaut habe, bekam als Antwort aber nur die religiöse Aussage, dass man ohne Waveguide keinen Studiomonitor bauen könne, was schlicht Unsinn ist und dagegen habe ich micht gewehrt. Ansonsten kamen schlicht keine Vorschläge die ich aufnehmen hätte können!! Und wie du auf ein Eingeständnis der 'zu tiefen' Abstimmung der PRs kommst, erschliesst sich mir nicht. Im Gegenteil habe ich erklärt, weshalb ich die PRs eben genau so tief abgestimmt habe, lediglich den Hochpass habe ich nach Anregung hier wieder rausgenommen, weil das in der Tat das GD verschlechterte.

Wenn ich mit Falschaussgen konfrontiert werde (und es drehte sich praktisch immer um die religiöse Anbetung von Waveguides, wobei mir sogar als Beweis Messungen gezeigt wurden, die wenn überhaupt eher das Gegenteil bewiesen) dann habe ich die Poster darauf aufmerksam gemacht. Natürlich reagiere ich mit Unverständnis auf Unwahrheiten, ist doch klar?

Ich habe nie behauptet, dass ich in allem Recht habe oder alles besser weiss, aber Unsinn und Unwahrheiten bleiben Unsinn und Unwahrheiten und da werde ich auch nicht irgendwas beginnen nachzuplappern, bloss weil das hier scheinbar Mode ist.

Mag sein, dass ich ein Geisterfahrer gegen die Mode, den Trend, bin, aber das ist für mich einfach kein Kriterium und mir echt schnuppe. Was zählt sind Fakten und davon kamen leider Gottes kaum welche.

@puffreis

Was willst du mit den Simus sagen? Ich hab das natürlich auch durchgespielt und mich dann für die PRs entschieden. Wenn ich das richtig verstehe ist deine Logik, dass ein Treiber der gut in CB funktioniert, nicht mit PRs funktionieren kann? Das würde ich zumindest mal anzweifeln, nicht zuletzt stellt Scan Speak selber PRs für den genau den Woofer her. Ich hab dann einfach andere genommen, weil ich die in Deutschland auf die Schnelle nicht finden konnnte.

Wenn du den armen Treiber mit 7dB bei 22Hz entzerrst, kannst du ihn gleich in ein Lungensanatorium stecken, so schnell wird dem die Luft ausgehen. Zum Group Delay hab ich ja Messungen gepostet und da sieht man, dass es erst unter 20Hz den PR-typischen starken Anstieg hat, wo das meiner Meinung nach einfach keine Rolle mehr spielt. Natürlich sind meinen Messungen nicht so schön wie die aus einer anechoischen Kammer eines grossen Herstellers, aber man sieht doch, dass das GD einigermassen konstant ist bis 20Hz runter. So schlecht finde ich das jetzt also nicht..

Ein ähnlich denkender Forent erinnerte mich gerade an eine Geschichte, die ich früher schon mal gehört habe und die ganz gut zum Verlauf dieses Threads passt.

Ein Mann fliegt einen Heißluftballon und bemerkt, dass er die Orientierung verloren hat. Er reduziert seine Höhe und macht schließlich einen Mann am Boden aus. Er lässt den Ballon noch weiter sinken und ruft: "Entschuldigung, können Sie mir helfen? Ich versprach meinem Freund, ihn vor einer halben Stunde zu treffen, aber ich weiß nicht, wo ich mich befinde!" Der Mann am Boden sagt: "Ja. Sie befinden sich in einem Heißluftballon. Ihre Position ist zwischen 40 und 42 Grad nördliche Breite, und zwischen 58 und 60 Grad westliche Länge." "Sie müssen Ingenieur sein", sagt der Ballonfahrer. "Bin ich", antwortet der Mann. "Woher haben Sie das gewusst?" "Sehen Sie", sagt der Ballonfahrer, "alles, was Sie mir gesagt haben, ist technisch korrekt, aber ich habe keine Ahnung, was ich mit den Informationen anfangen soll, und ich weiß immer noch nicht, wo ich bin." Der Ingenieur sagt daraufhin: "Sie müssen ein Manager sein." "Bin ich", antwortet der Ballonfahrer, "woher haben Sie das gewusst?" "Sehen Sie", sagt der Ingenieur, "Sie wissen nicht, wo Sie sind, oder wohin Sie gehen. Sie haben ein Versprechen gegeben, von dem Sie keine Ahnung haben, wie Sie es einhalten können, und Sie erwarten, dass ich Ihnen dieses Problem löse. Tatsache ist: Sie befinden sich in exakt derselben Position, in der Sie waren, bevor wir uns getroffen haben, aber irgendwie ist jetzt alles meine Schuld."

Damit werde ich dann wie viele zuvor auch diesem Thread den Rücken kehren.

Das scheint echt Mode zu sein hier. Wenn einem die Argumente ausgehen, wird man einfach persönlich diffamierend und schleicht sich davon. Sorry, echt armselig..

Hallo,

@ Puffreis: Die unterschiedlichen Groupdelay Werte und deren Entstehung sind mir bewusst. Meine Frage war eher warum Group Delay überhaupt höbar ist und wieso die Leute diesem Wert so viel Aufmerksamkeit schenken und dann später das Groupdelay durch die Raumanpassung mithilfe von EQs wieder stark erhöhen?

Es ist leider schade, dass in den Threads in denen sich die fachkundigsten Leute tummeln, der Ton oft so harsch ist, dass sie sich alle wieder zurückziehen... Das liese sich vermeiden, wenn man gegensätzliche Meinungen nicht gleich persönlich nehmen bzw. formulieren würde

Gruß,

Johannes

Ich bin zwar nicht Puffreis, aber ein starker Anstieg (es geht hier ja nur um die Unterschiede im GD, nicht dessen absoluten Wert über den gesamten Frequenzverlauf) im Bass führt dazu, dass sich der Bass langsam und verschmiert anhört, weil die tieferen Frequenzen dem ursprünglichen Impuls hinterherhinken. Das ist einer der Gründe, weshalb ich so tief abgestimmt habe. Eben genau um den bei einer PR-Konstruktion unvermeidlichen GD-Anstieg im Tiefbass möglichst weit nach unten zu schieben.

Dass man sich mit exzessivem EQing in Sachen GD Probleme einhandelt, sehe ich auch so und würde das unter anderem genau deswegen in Frage stellen. Aber ich denke da kommt's letztlich darauf wie stark man da eingreift mit einem EQ..

Ihr werdet es nicht für möglich halten, aber es gibt Situationen, in denen man durch einen EQ das GD verringert.