L/R-Spulen Upgrade beim Tieftöner sinnvoll ?

Moin Erik,

Wuhduh (Beitrag #1) schrieb:

......, mal abgesehen von dem - positiv - niedrigeren Widerstand

ist das so ?

Der Serienwiderstand sollte immer im Zusammenhang mit den TSP des Tieftöners und der Gehäuseauslegung betrachtet werden.

Bei einer korrekt entwickelten Box ist die eingesetzte Spule die Richtige.

grüsse

Karsten

Die 3-Wege-Weiche hat im TT-Bereich diese sogenannte L/R-Spule mit 3,4mH und Drahtstärke 1mm

Welche 3-Wege Weiche?

Was hätten die anderen elektrischen Werte, mal abgesehen von dem - positiv - niedrigeren Widerstand, für einen hörbaren Einfluß ?

Da muss ich Holly zustimmen, wenn der Entwickler seine Hausaufgaben gemacht hat.

Wenn man von Unterschieden absieht die durch den geringeren Widerstand entstehen, dann gibt es praktisch als einzigen Unterschied die erhöhte Belastbarkeit des dickeren Drahtes.

Wenn es sich bei der Spule um eine Kernspule handelt könnte noch was drin sein, man müsste aber eine Luftspule mit gleicher Induktivität, ähnlichem Gleichstromwiderstand und ausreichender Belastbarkeit finden.

Er will ja eine Kernspule gegen eine andere Kernspule tauschen.

Das macht aus meiner Sicht wenig Sinn. Der einzige Fehler der aktuellen Kernspule könnte sein, dass sie bei hohen Pegeln in die Sättigung kommt und Verzerrungen produziert. Mit einer Luftspule könnte man das verhindern.

Die Effekte werden minimal sein. In Boxsim kann man das simulieren. Der gesamte Tiefton wird minimal lauter, die Abstimmung minimal höher. Das kann besser oder schlechter klingen oder unhörbar sein.

Mit solchen Veränderungen kann man noch etwas heraus kitzeln, wenn man mit einem Lautsprecher oder dessen Abstimmung nicht zufrieden ist wird sich dadurch nichts ändern.

Boxsim sagt:

Pegel im Tiefton plus 0,3 dB
Grenzfrequenz plus 0, 3 Hz

Wie schon geschrieben wurde, das bringt nur was, wenn die 1 mm Spule in die Sättigung kommt. Wenn das die LR von Visaton sind, die vertragen etwa 8 Ampere, was reichlich ist.

Fazit: Geldverschwendung

Tach zusammen,

man müsste aber eine Luftspule mit gleicher Induktivität, ähnlichem Gleichstromwiderstand und ausreichender Belastbarkeit finden.

Ich würde sagen, daß die gleiche Induktivität noch das kleinste Problem ist. Bei dem Versuch, einen ähnlichen Gleichstromwiderstand hinzubekommen, wird sich durch die Querschnittsvergrößerung des verwendeten Kupferdrahtes mit Sicherheit auch eine höhere Belastbarkeit ergeben.
Aber was den auch nur näherungsweise ahnlichen Gleichstromwiderstand angeht, sehe ich, ohne mich damit näher beschäftigt zu haben, schwarz. Der Drahtdurchmesser bei einer Luftspule mit 3,4mH läge mit Sicherheit deutlich über 2mm.

Grüße,

Michael

Das geht ohne Probleme, kostet aber.
Ich hatte auch mal eine Ferritspule mit 3,9 mH gegen eine Folienspule mit gleichen R-Werten getauscht. Kostet 4 mal so viel und man hört es nicht.

Ich habe ja nicht geschrieben, dass die Verbesserung sicher ist. mit einer ordentlich dimensionierten Kernspule kann man genau so gut hören.

Ist klar. Ich bezog mich auf Tucas Beitrag, dass es schwierig sei. Wenn man pro Spule 100 Euro zahlen will - kein Problem. Damals wollte ich es wissen, weil die Folienspulen so gelobt wurden. Die wurden sogar bei Visaton durchgemessen.
Die Kernspule war von Visaton (LR), die haben eine hohe Sättigung. Im Tiefton sind die einwandfrei und platzsparend. Es gibt aber auch Schrott, naja wie immer.

Der TE ist sowieso weg.

Hi Moby,

Du hast Recht, ich hätte nicht gedacht, daß es sowas gibt.
Aber wenn ich mir so die Preise ansehe, da wird einem ja ganz anders. Die Spule, die der TE meint, habe ich so auf die Husche nicht gefunden. Wohl aber die, die er als Alternative vorgesehen hatte, wenn auch nur mit 3,3mH, siehe Tabelle hier .
Eine Folienspule mit nahezu identischen Werten habe ich auch gefunden, kuckst du.
Aber die Kosten liegen beim gepflegten 8- fachen, und die Visaton- Spule hat für mein Empfinden schon einen ordentlichen Preis.
Gute 420,-€ für 2 Spulen, und dann noch kein Chassis gekauft, da bleibt mir die Spucke weg.

Grü0e,

Michael

Ja, die sind sauteuer, ich habe sie aus USA mitbringen lassen, das war damals noch preiswert.
Wer aber meint, er bräuchte so was - (teil)aktivieren ist um Welten besser als jede Super-Duper-Gold-Bienenwachs-Spule.

vorher (Prototyp)

nachher (mit Folienspulenrest)

Silver coil, Folienspulen, Heptalitze Spulen, Silber/Gold spulen, tritec Spulen.....

Wenn man sein Geld möglichst ohne praktischen Nutzen los werden will, kann man es auch verschenken(möglichst an mich) oder verbrennen. Das geht schneller.

Ich fürchte auch dass keine Aussage kommt was verbessert werden soll.

Hallo allerseits !

Danke für die Infos. Ich hatte andere Sachen um die Ohren und seltsamerweise funktioniert(e) bei mir diese Benachrichtigungsoption einmal wieder nicht ( Schulterzucken ).

Ich habe erstmal die Originalspulen drangelassen, weil ich momentan nicht die Ruhe zum Umlöten habe. Ich werde erstmal die angedachten Ersatzspulen nebst Geschwistern von Intertechnik einlagern und / oder irgendwann verbauen oder verkaufen.

Ich habe erstmal bei den Weichen die ollen Nichicon-Kondies rausgeschmissen, weil a) ca. 30 Jahre alt und b) mit fast 10% höherem Wert schon theoretisch " grenzwertig ", wie es im neudeutschen so heißt.

Alle Spulen der Weiche sind übrigens mit diesem Ferritkern. Aber ich frage lieber nicht nach dem Sinn eines Austausches gegen Luftspulen.

MfG,
Erik

Hi,

Wuhduh (Beitrag #19) schrieb:

...Ich habe erstmal bei den Weichen die ollen Nichicon-Kondies rausgeschmissen, weil a) ca. 30 Jahre alt und b) mit fast 10% höherem Wert schon theoretisch " grenzwertig ", wie es im neudeutschen so heißt....

Cap-Basics:

Die DC-Kapazität, auch von guten Elkos, liegt ca. 10% über dem bei 1 kHz gemessenen AC-Wert.
Dazu kommt die übliche Toleranz mind. +/-5%, typ. +/-10%.

Also, je nach Messverfahren, ab +20% (DC) bzw. +10% (1 kHz) Elkos ohne Diskussion tauschen.

Bipolar-Elkos in Home-Audio-Lautsprecherfiltern sind i.d.R. unterbeschäftigt ,
d.h. im Betriebszustand "Spannungslose Lagerung", ggfs. über Jahrzehnte...

Wer kann, legt Gleichspannung mit max. der Nennspannung über ~100 Ohm Vorwiderstand für ~1 min nacheinander /abwechselnd in beiden Richtungen an (= Nach-Formierung).
Anschließend entladen und nachmessen.
Dann ist ein "guter" Elko für einige Jahre wieder nahezu wie neu.

Gruss,
Michael

Hi zusammen,

ich hatte das mal verglichen - bildet euch selbst eine Meinung.

Es geht mir dabei nicht um den Pegelgewinn, der Tausch der Spule kann bei einem Hochpass von zweiter oder höherer Ordnung Die Abstimmung mit den anderen Bauteilen aus dem Gleichgewicht bringen.
Man müsste außerdem untersuchen, wie groß der Einfluss auf den Dämpfungsfaktor wäre, und wie dieser Einfluss zu gewichten ist.

Hi,

MBU (Beitrag #21) schrieb:

...ich hatte das mal verglichen - ... bildet euch selbst eine Meinung...

Deine 1.2 mH an 4 - 8 Ohm sind ja auch noch völlig unkritisch.
Die Anforderungen steigen proportional mit L bzw. L/R.
Bei Filtern höherer Ordnung kommt dann noch der Strom-ziehende Effekt der Parallel-Bauelemente hinzu.

Spannend wird es daher erst bei tiefen Übergangsfrequenzen, also z.B. der unteren Trennung in 3-Weg-Systemen, mit >=12 dB/8ve.

Denke, daß dann auf jeden Fall diese sogenannten Null-Ohm-Spulen angebracht sind.

Hatte damals ein sehr interessantes Erlebnis mit einem großen Teufel-Subwoofer, der erst mit Spulen für ca. 260 DM richtig munter wurde.

MfG,
Erik

Nabend Erik,

Habe hier im Forum einen kleinen Beitrag zum Thema gefunden, der für mein Empfinden alles sagt.
Leg die DM 260,- besser in ein paar Watt Endstufe an, dann geht auch a bisserl mehr.

Grüße,

Michael

Moin, Michael !

Ich schrieb von den guten-alten Deutschmark-Zeiten !

Ich dachte, Nachteulen wie Du - siehe Uhrzeit - haben immer große Augen ?!

By the way: WATT bringen es nicht. AMPERE müssen fließen.

MfG,
Erik

Vielleicht interessant hier:
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=24&t=3869

Hallo,

gefühlsmäßig halte ich 1mm Drahtquerschnitt bei einer tiefen Trennung (3,4mH) nicht gerade für üppig.

Meißtens geht mit größerem Drahtquerschnitt auch eine Vergrößerung des Kernes einher, da sind dann schon mehr Reserven bzgl. der Sättigungsgrenze.
Wenn du öfters mal etwas lauter hörst, würde ich es machen. Hörbar ist es, wenn überhaupt, nur im direkten A-B Vergleich. Der Bassbereich sollte minnimalst! dünner und etwas knarziger wirken.

Ich habe bei meinen Tieftönern große I-Kernspulen verwendet mit 1,6er Drahtquerschnitt.
Die Spulen gehen rechnerisch erst bei über 800W in Sättigung, da komme ich niemals hin.

Ich weiß aber, das Klirr von dieser Seite niemals ein Thema sein wird und nebenbei ist bei mir ein geringer Innenwiderstand förderlich.
Das war mir den Aufpreis von etwa 25 Euro wert, muß aber jeder mit sich selber ausmachen

Gruß

Ich nutze in Tiefpässen ebenfalls gerne kernspulen, um genau zu sein die Ferrobar,
belastbar, geringer Innenwiderstand und akzeptable Sättigungsgrenze.
Vererrungen sind hier auch völlig ok.

Geht's Richtung Subwoofer, oder extrem potente Fullrangekiste, kann man auchma E oder I-kern nutzen.
Jeder wie er will, am Ende entscheidet das Ohr und net die Messung die sagt "blööök, dit hat aber 0,05% mehr Klirr"

Jobsti (Beitrag #29) schrieb:

Ich nutze in Tiefpässen ebenfalls gerne kernspulen, um genau zu sein die Ferrobar, belastbar, geringer Innenwiderstand und akzeptable Sättigungsgrenze. Vererrungen sind hier auch völlig ok.

Für 2-Wegkisten eigentlich die beste Wahl, gibt es auch ähnlich von Mundorf, nennt sich h140 und ist angenehm klein. Ist die erste Wahl bei beengten Platzverhältnissen z.B. auf Fertigplatinen.

Ich versteh nur die Rumnörgelei in Foren nur net was Kernspulen anbelangt,
die wird einfach bissel überdimensioniert und gut is.
Da brüllt wieder wer los, Kernspulen neigen zu Verzerrungen, aber dann wird net weiter drauf eingegangen
wann wie und welche unter welchen Umständen und alle plappern's einfach nur nach...

Ne Luftspule wär mir da ne ganze Nummer zu groß und auch zu teuer,
aber ich geh halt auch weniger von HiFi-Verhältnissen aus, denn da Spielt Größe net so ne ganz große Rolle

Von 350-500W an 8 Ohm knall ich da gerne 1,4er Ferrobar druff,
wobei ich meinem Horntop aber auchma ne 2mm LU spendiert habe,
kommt immer auf die Kiste an

Prima, dann liege ich ja in der Summe mit meinen jetzigen Spulen und den Vorräten gut im Rennen.

MfG,
Erik

@Jobsti
Ich habe nichts gegen Kernspulen, so lange sie ordentlich dimensioniert sind.
Die Spule ist allerdings das einzige Bauteil in der Frequenzweiche, das wirklich einen schädlichen Einfluss auf den Klang haben kann. Mit einer Luftspule geht man dabei auf Nummer Sicher. Wenn es nicht viel mehr kostet, greife ich immer zur Luftspule.

Giustolisi (Beitrag #33) schrieb:

Wenn es nicht viel mehr kostet, greife ich immer zur Luftspule.

Genau das ist der Punkt, bei größeren Werten kosten diese deutlich mehr.
Mit Innenwiederständen von 0,7 Ohm und mehr bei kleinen Drahtdurchmessern tut man sich als Reihenspule nämlich auch keinen Gefallen.

Beispiel:

Eine Mundorf h140 Kernspule kostet in 2,2 mH etwa 13 Euro und hat 0,14Ohm RDC
Diese ist für Hifianwendungen ausreichend belastbar

Bei über 200Watt nimmt man eine Ferrobar DR 56 für 22 Euro

Eine Luftspule 2,2mH als L200 kostet 50 Euro und hat sogar immer noch den doppelten Innenwiederstand

Es kommt immer auf den Einzelfall an. bei einem Mitteltöner, den ich eh einbremsen müsste, macht eine Spule mit niedrigem Widerstand keinen Sinn. Wenn die Güte eines Tieftöners für die Anwendung nicht bedenklich hoch ist,schadet ein etwas höherer Widerstand auch nicht, der Verlust an Wirkungsgrad fällt nicht wirklich ins Gewicht.
Bei großen Werten werden Kernspulen natürlich immer attraktiver, bei kleinen Werten oder bei Anwendendungen, bei denen ein höherer Gleichstromwiderstand egal ist, gibt es keinen großen Preisunterschied.

Giustolisi (Beitrag #35) schrieb:

bei einem Mitteltöner, den ich eh einbremsen müsste, macht eine Spule mit niedrigem Widerstand keinen Sinn

Bei einem Mitteltöner nehme ich auch keine Kernspule

Bei meiner 3-Wegebox mit 270Hz Trennfrequenz zum Mitteltöner wäre im Tiefpass aber niemals eine Luftspule in Betracht gekommen.

Das Objekt der Begierde hätte nämlich über 150 Euro pro Stk. gekostet

150€ ist natürlich eine Hausnummer, bei der ich mich ohne großes Überlegen für eine Kernspule entscheiden würde. Ich würde aber auch über eine aktive Trennung nachdenken. Ich habe erst einmal passiv ähnlich tief getrennt und schätze die Flexibilität der aktiven Lösung.

Da ich bei passiv bleiben wollte ist es dieser Bolide geworden

Für große Leistungen die Baureihe schlechthin und Mmn sogar großen Mundorf Trafokernspulen überlegen.
Großer Luftspalt extra verklebtes Blechpaket und Harzgetränkt gegen Vibrationen und Mikrofonie, feine Sache

Schonmal die E-Kern im Vergleich gehabt? (Ich net, jedenfalls net verglichen, deswegen frag ich)