Faster La Belle - High-End-Breitbandbox?

Moin,

die Bässe werden zu laut sein, um das passiv aufzubauen.

Harry

Hallo Harry,

der Thiel CS 2.4 ist um einiges lauter (ca. 86 db) als der Visaton (ca. 82 db).
Wenn ich von beiden Bausätze nur den jeweiligen Frequenzbereich betrachte, liegen die beiden Boxen relativ gleich auf 86 db. Falls die Bässe so aber zu laut wären, könnte ich evtl. nur einen Basslautsprecher verwenden und hätte dann über 60 l Volumen (könnte also evtl. auch auf das GHP verzichten - hätte natürlich auch gewisse Kostenvorteile)?

Ich bin auf die Doppel-Basslautsprecher-Variante gekommen, da der Visaton Bausatz von den db-Zahlen her gleichlaut zur Faster schien. Ausserdem habe ich beide Bausatzhälften zusammen in Boxsim simuliert und es sah ganz gut aus (ich weiss, das gilt nicht, aber ich konnte es wieder nicht lassen und dachte bei bestehenden Bausätzen ist das Risiko geringer).

Falls der Lautstärkeunterschied nicht zu gross ist, könnte ich auch (beim try and error) eine Pegel-Anpassung in der Frequenzweiche vornehmen (oder ist das beim Tieftöner eher ungünstig)? Ist vielleicht sicherer als alles auf nur ein Bass-Chassis abzustimmen und die Pegelanpassung beim Breitbänder zu machen, falls der Tielfton zu leise wäre?

Christian

Moin,

Verehrter Harry ich schreibe es ungern, aber die Pegel könnten hinkommen.

Die LaBelle erzeugt ca 85 dB ,
Die Faster erzeugt ca 86 dB .
Zudem ist der Thiel noch durch einen kleinen R eingebremst.



Dennoch würde ich von diesem Vorhaben abraten !

Ich habe mich noch nicht mit dem CS 2.4 beschäftigt und kann daher nicht einschätzen ob er bereits ab 300 Hz passend zu den LaBelle TT eingesetzt werden könnte.

Die Schallwände der Vorbild LS unterscheiden sich erheblich, will sagen der Thiel mit der Beschaltung aus der schmaleren Faster wird in der breiteren LaBelle Schallwand nicht funktionieren.

Um diese hochwertigen Chassis miteinander zu beschalten ist aus meiner Sicht erhebliche Erfahrung im LS Bau allgemein und auch insbesondere in der Messtechnik erforderlich.

Ich habe selber bereits vor längerer Zeit einen ähnlichen Ansatz versucht und musste mir eingestehen das es nichts wurde.


Abschliessend sei mir die Neugierde erlaubt:
Warum baust Du nicht einfach die Faster ?
Hast Du den Thiel CS 2.4 schon mal gehört ?


Gruß, Theo

PS :
nun haben sich unsere Beiträge zeitlich überschnitten

Man kann eine Box selbst entwickeln oder einen fertigen Bauvorschlag nachbauen, nimmt man einen Teil aus Box X und einen Teil aus Box Y, dann kann es mit Glück gut gehen, wahrscheinlicher ist es dass man dann selber entwickeln muss.

Moin,

Junge, da hat man aber ordentlich Wirkungsgrad verbraten. (Reine technische, nicht klangliche Bewertung... )
Ich bezweifle, das es trotzdem passen wird.

Harry

Hallo Theo,

nach den Beschreibungen und dem Datenblatt des Thiel sollte der Frequenzgang ab ca. 200 Hz linear bis über 20000 Hz spielen, Dahe denke ich sollten 300 Hz als Untergrenze eigentlich kein Problem darstellen. Gehört habe ich den Lautsprecher noch nicht, aber von den Kritiken müsste es eines der besten "Breitband-Chassis" sein (das scheint Thiel auch zu denken und so kann man ihn nicht gerade als Schnäppchen bezeichnen). Bei der Faster gefällt mir der Tieftöner nicht. Ersten übernimmt er in meinen Augen etwas zu früh, zum zweiten finde ich die Kritiken und Messergebnisse nicht optimal (insbesondere die Sprungantwort) und dachte daher für diesen High-End-Breitbänder sollte ich eine High-Endigere Basslösung finden.

Mein Ziel war insgesamt eine Breitbandbox zu bauen. Dabei gibt es aus meiner Sicht aber zwei Hauptprobleme: der Bass und die starke Richtwirkung des Breitband-Chassis. Ich habe die Korona gebaut und empfinde bereits da die Richtwirkung als störend. Sitzt man im Sweet Spot klingt die Box hervorragend, sitzt man daneben, klingt sie deutlich schlechter.

Daher kam meine Wahl auf den Thiel. Nicht nur das er sehr breitbandig ist, auch scheint er ein sehr gutes Rundstrahlverhalten zu haben (was ja bei Breitbändern eher selten ist). Den fehlenden Bass wollte ich mit einem zweiten Lautsprecher erhalten, der aber dem Breitband-Charakter nicht schaden sollte, weil er erst ab relativ tiefer Frequenz übernimmt (also FAST). Der Visaton Tieftöner ist mir aufgefallen, da er bereits in relativ kleinen Gehäusen (geschlossen) sehr tief reicht und vom Rms-Wert (der in der Hobby-Hifi ja immer wieder als ein wichtiges Kriterium für Leise-Hörer genannt wird) besonders gut bzw. niedrig ist.

Jetzt doch nochmal zur Schallwand. Die Schallwand ist meiner Meinung nach auch das größte Problem bei dieser Kombination der beiden Boxen. Durch die breite Fläche wird sich ein anderer Baffle-Effekt einstellen, der mit der Frequenzweiche korrigiert werden muss (wenn das möglich ist). Daher war ja auch meine erste Idee die Box mit den Seitenbässen, da dort natürlich die Front sehr schmal ausfällt. Diese hat dann aber anscheinend das Problem in den Bässen.

Christian

Moin,

weißt Du, in welcher Zeitschrift der Thiel mal getestet wurde?

Harry

Hallo Harry,

ich habe die Tests bzw. Beschreibungen aus der Klang+Ton 4/2010 (für den Bausatz Thiel X-trem), der Klang+Ton 6/2011 (für den Bausatz Faster) und als Test verschiedener Breitbänder in der Hobby Hifi 4/2009.

Christian

Moin,

verfügst Du denn über Messtechnik...?

Harry

Na ja, das Rundstrahlverhalten des Thiel ist nicht so dolle.
Das ist die La Belle


Das der Thiel


Seitenbass kommt mir nicht mehr ins Haus, das ist immer ein Kompromiss.
Deine Simu ist mit Sicherheit falsch, es sei denn, du hast den Thiel gemessen und der Bass in der Belle arbeitet mit zwei TT und einer Spezialschaltung. Das wird nix.
Ach ja, die Sprungantwort sagt nichts über den Höreindruck aus.

"Soll ich lieber was ganz anderes vornehmen?"

Ja. Nimm einen Bausatz.

Moin,

woher hast Du die Messungen des Thiel?

Harry

Ich hatte mal zum Vergleich gezielt im Netz gesucht, weil es um die Optimierung meiner Box bez. Abstrahlvehalten ging.. Aber woher genau, weiß ich nicht mehr. Die Sammlung ist hier:
http://www.visaton.d...highlight=sonogramme

Ich sehe aber gerade, das ist der
One Point Sat Thiel SCS 3 N Mk2

Keine Ahnung, wie stark die sich unterscheiden.

Moin,

Keine Ahnung, wie stark die sich unterscheiden.

Apfel <>Birne! Zudem wundert mich das dortige Diagramm:



Harry

Hi,

der Thiel SCS 3 N ist ein Koaxialchassis, dass bekanntermassen bereits technikbedingt einen hohen Bündelungsgrad aufweist.

Ich habe den geplanten Thiel CS 2.4 nicht selber vermessen, sondern verlasse mich da auf drei Quellen, die alle besagen, dass selbst unter 30 Grad der Frequenzgang kaum Unterschiede aufweisen soll.

Mir ist immer weniger klar, wie irgendjemand eine Box bauen will ohne Bauplan.
Wie sucht ihr ein Chassis aus? Ihr könnt die Lautsprecher ja nicht alle (boxlos) probehören. Muss man sich nicht irgendwie auf Kritiken, Messwerte o.ä. verlassen. Gut evtl. gefällt einem der Klang dann doch nicht, aber wer kann sich als Auswahlkriterium denn schon eine Reihe von Chassis besorgen, in Testgehäuse stecken und Hörtests machen.

"Meine" Simu bestätigt ja nur die Messergebnisse der einzelnen Bausätze, d.h. ich habe gar nichts unbekanntes simuliert, sondern die Bausätze und Frequenzweichen eingegeben und festgestellt, dass sich die dabei rauskommende Simu nicht gross von den Messergebnissen der Bausätze unterscheidet. Daher bin zu dem Schluss gekommen, dass dies meine "Startlösung" werden könnte, auf der ich dann eigene Messungen und Anpassungen der Frequenzweiche vornehmen kann.

Christian

Für Simulationen brauchst du Messungen, sonst taugt das nix.
Der 2.4 ist ein feines Teil, aber ohne ihn mal gehört zu haben würde ich ihn mir nicht kaufen.

Harry,

bei 7000 Hz sieht man auch in deinem Diagramm eine Überhöhung unter Winkel. Ich kann nicht garantieren, dass die Sonogramme alle vergleichbar und korrekt sind. Außerdem geht noch Schallwandbreite und Fasen stark in die Sonogramme ein, das Thema ist wirklich komplex. Wen das interessiert, kann es hier nachlesen. Achtung, viel Stoff!

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22618

Peiniger
Die Suche nach der richtigen Box ist eine Lebensaufgabe, vor allem, wen man selbst baut ist das Risiko sehr hoch, nie zufrieden zu werden. Vor allem, wenn man nicht misst!

Ich hatte vor 20 Jahren den Selbstbau satt und habe mir große Standboxen gekauft, die damals in Studios verwendet wurden. 3000 DM Die habe auch vorher angehört im Vergleich zu anderen wie JBL oder Quadral. Mit denen war ich 15 Jahre zufrieden, dann habe ich sie wegen Altersschwäche verkauft. Der Käufer schrieb mir, er hätte Tränen in den Augen, so schön würden die klingen.

Das war meine Ausgangsbasis. Dann las ich Vergleichtests Fertig-Selbstbau, die für DIY sprachen. Also fuhr ich in den Hörraum und bestellte danach einen Bausatz (900 Euro), verglichen und es klang besser. Nach einiger Zeit war ich bei einigen Punkten nicht mehr voll zufrieden (man lernt auch das richtige Hören) und entwickelte mit ähnlichen Chassis eine neue Version eines Bausatzes, die klangen besser als die vorigen. Die alten also wieder verkauft. Auch hier modififizierte ich die Weiche, weil manche Titel zu hart klangen. Dann wurden die LS teilaktiviert, im Raum ausgemessen und mit DSP korrigiert. Wieder besser. Danach wurden die Boxen auf HT mit Waveguide umgebaut, wobei auch die Form verändert werden musste.
Heute bin vollkommen zufrieden und kann jede Art Musik mit Genuss hören.

Im Wesentlichen war der Grund für die Unzufriedenheit anfangs der Seitenbass, der klang aufgedickt und nie knackig. Die späteren Verbesserungen kamen durch Anpassung der Weiche an das Abstrahlverhalten (mit Raumeinfluss) und Aktivierung mit DSP. Durch das WG gelang es, den Frequenzgang unter Winkel so zu verbessern, dass dieser auf Achse nicht mehr verbogen werden musste. Das musste aber im RAR gemessen werden.

Wie findet man also seine Boxen? Mit viel Hören, Erfahrung, sich informieren und viel Geld und Arbeit.

Heute bin ich der Meinung, dass man sich Aktive LS kaufen sollte, die man auf den Raum abstimmen kann. Wenn man alles betrachtet, auch nicht teurer, zumal man die Endstufe spart.

Ach ja, den Raum habe ich heftig akustisch behandelt.

Meine ganz persönliche Meinung: Ein Breitbänder ist niemals Hi-End, und zwar aus technischen Grünen wie Abstrahlung, Pegel, Resonanzen.

Moin,

der Thiel ist ja auch eher ein Hybrid aus Breitbänder und Koaxialchassis: Seine Dustcap ist wie eine Hochtonkalotte in einer Gummisicke (halt ohne "eigenen" antrieb!) gelagert.

Harry

Ja, aber der F-Gang ist auch zappelig wie beim BB, vieleicht nicht ganz so stark. Mir ist so eine mechanische Kopplung immer suspekt wie ein BB, bei dem die Kalotte sich "ablösen" soll vom Rest der Membran. Da sind Serienstreuungen unvermeidlich.

Moin,

Da sind Serienstreuungen unvermeidlich.

sicherlich. Allerdings kommen die nicht in den Verkauf und auch das ist mit ein Grund, warum die nicht mehr "billig" sind. Meine bisher sechs gemessenen Exemplare aus unterschiedlichen Zeiträumen waren identisch. Wären sie es nicht gewesen....

Harry

Moin Allerseits;

Murray schrieb:

Junge, da hat man aber ordentlich Wirkungsgrad verbraten

Jupp , im Visaton Forum gibts hierzu eine Diskussion , u.a. hat auch der Entwickler sein Statement abgegeben.


PeinigerP schrieb :

Ihr könnt die Lautsprecher ja nicht alle (boxlos) probehören

Doch.
Ich bin quer durch unsere Republik gereist um so ziemlich alles zu hören.
( Friesenheim fehlt mir noch ; aber das Beste zum Schluß ? Oder hab ich Sorge das es dann doch sehr groß wird ? Egal, gehört nicht hierher )


PeinigerP schrieb :

aber wer kann sich als Auswahlkriterium denn schon eine Reihe von Chassis besorgen, in Testgehäuse stecken und Hörtests machen

Ich.
( Und ich kenne noch einige andere , sowohl virtuell aus Foren als auch real als Mensch zum anfassen )
Und hinzu kommt noch eine Reihe von Weichenbauteilen.
Nämlich so ungefähr die kompletten E12 Reihen von R,C,L.
Und in Deinem ersten Beitrag schriebts Du, daß Du dieses möglichst vermeiden möchtest.
Apropos, das die Bauteile für den TT Part der LaBelle nicht wenig und auch nicht die Billigsten sind weist Du sicherlich.


PeinigerP schrieb :

"Meine" Simu bestätigt ja nur die Messergebnisse der einzelnen Bausätze

Auf welcher Grundlage hast Du denn den Thiel simuliert ?


PeinigerP schrieb :

meine "Startlösung" werden könnte, auf der ich dann eigene Messungen und Anpassungen der Frequenzweiche vornehmen kann.

Dem stimme ich grundsätzlich zu.
Aber Messen ? ........ s.u.


moby_dick schrieb:

Wie findet man also seine Boxen? Mit viel Hören, Erfahrung, sich informieren und viel Geld und Arbeit.

Volle Zustimmung

moby_dick schrieb:

Meine ganz persönliche Meinung: Ein Breitbänder ist niemals Hi-End, und zwar aus technischen Grünen wie Abstrahlung, Pegel, Resonanzen

So ein fanzösischer Vogel kann auch mal abstürzen ( grins )


PeinigerP,

Ich möchte Dir Deinen Gedanken gar nicht ausreden.

Aber aus meiner Sicht kommt da eine Menge Arbeit -> Messen auf Dich zu.
Ich nutze übrigens selber Meßtechnik
Aber ich denke noch immer das ich nicht ausreichend Erfahrung habe
- bei der Anwendung
- bei der Interpretation

Ich würde mich immer selber fragen, habe ich nun wirklich alles richtig gemacht. Habe ich aus diesen Chassis alles rausgeholt.
Ich habe auch schon selber Mehrweger "entworfen" und mache es immer noch,
aber inzwischen nicht mehr mit dem Anspruch "High-End" sondern aus Spass und Basteltrieb.


Abschliessend möchte ich noch auf den Beitrag von

georgy

gestern 23:41 hinweisen.
Aus meiner Sicht bringt es dieser Beitrag genau auf den Punkt


Gruß, Theo

Hallo zusammen,

wahrscheinlich habe ich mich bisher zu viel mit dem Bau und zu wenig mit dem Messen beschäftigt. Das ich messen will/muss war mir schon immer bewusst, ich habe das allerdings nie als so richtiges Problem gesehen (sprich das schien mir eher der einfachere Part). Vielleicht sollte ich dafür einen eigenen Thread aufmachen?

Also ich habe ein Behringer Messmikrophon ECM 8000 und eine externe Mikrophon-Soundkarte und habe mit REW und ARTA bereits diverse Messungen durchgeführt. Ich denke vom Equipment her müsste das eigentlich reichen. Aber wenn man mal auf meinen ursprünglichen Ansatz zurückkommt, ich baue einen "Erstentwurf", messe ihn aus und verändere die Weiche, messe es wieder aus, usw.

Was messe ich denn genau? Ich hätte gedacht, ich messe vorrangig den Frequenzgang um den Übergang der Frequenzweiche zu optimieren und vorhandene "Ausbuchtungen" zu glätten, evtl. noch Phasen und Impuls- bzw. Ausschwingverhalten.

Was messe ich denn noch alles um meinen "Erstentwurf" zu verbessern? Es gibt ja viele Kennzahlen, die ich allerdings durch Bau oder Weiche nicht wirklich beeinflussen kann. Also was misst man zuerst, um welche Konsequenzen daraus zu ziehen, und was ist dann die Kür? Kann man das sagen?

Christian

PeinigerP schrieb:

... Das ich messen will/muss war mir schon immer bewusst, ich habe das allerdings nie als so richtiges Problem gesehen (sprich das schien mir eher der einfachere Part)...

Hallo,

du wirst diese Ansicht korrigieren, wenn du das http://www.amazon.de...ysteme/dp/3895760900 gelesen hast.

Grüße - Manfred

hier koenntest du ein paar Antworten finden

http://www.6moons.com/audioreviews/boenicke2/sls.html
Chassis
http://oaudio.de/Lou...nd-W3-1797::672.html
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=2997
ganz unten: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21408&page=9
und ich denke, je schmaller der Baffle ist, desto besser spielen die flachmembranige TB, und obwohl ich den Thiel nicht gehoert habe, zweifle ich stark dass der bessere Dimension zaubern kann, weil das ist die Staerke des TB's- kein BB-er den ich gehoert habe kann sowas in der Art liefern, und ich habe ne Menge gehoert


http://www.6moons.com/audioreviews/boenicke3/1.html

http://www.boenicke-audio.ch/index_.html


PS: warum nicht aktiv gehen, heutzutage sind die Geraete guenstig?
und so kann man mit den Amps probieren welcher besser zu den BB passt und welcher zum Bass

hallo peiniger,
ist das hier noch aktuell? wie kommst du voran?

ich höre im moment über einen alpair 6 mit zwei TIW 200 untenrum, also ein ganz ähnliches FAST system wie du es planst.
bei mir spielen allerdings beide TIW in einer kammer (ca 45l geschlossen) und das ganze ist aktiv mit DSP (hypex AS2.100). die trennung liegt bei 250Hz.

eine überlegung die ich seit längerem habe ist den alpair mit dem thiel CS 2.4 zu ersetzen um das konzept so beizubehalten, aber etwas zu verfeinern.
mit den TIW bin ich übrigens sehr zufrieden, besonders seitdem sie aktiv entzerrt spielen.

ich würde gerne noch ein paar meinungen über das ganze hören:
können die visaton zusammen mit dem thiel funktionieren oder ist der tangband aus dem faster bausatz besser geeignet?
wie tief kann man die trennfrequenz sinnvollerweise runterschrauben?
hat schon mal jemand eine faster aktiviert?

viele grüße
michael

Hallo Michael,

nachdem ich hier (mehr oder weniger) einstimmig den Rat bekommen habe, lieber einen Bausatz zu nehmen, da mit meinen Kenntnissen eh nichts hochwertiges rauskommen kann, habe ich meinen Plan erst einmal auf Eis gelegt.

Mir ging es ja schon darum, eine High-Endige Box zu bauen. Wenn dabei nur Mittelmaß rauskommen kann, sind die Bauteile, die ich mir ausgesucht hatte einfach zu teuer.

Ich habe mir mal den Hypex AS2.100 angesehen und jetzt juckt es mich doch wieder in den Fingern. Das ist ja doch eine echte Alternative. Kaum teurer als die Frequenzweichenbauteile und man spart sich die nicht ganz einfache Konstruktion und hardwaremäßige Optimierung der Weiche? Kann man den Hypex auch als (quasi) Endstufe nutzen, also einen Vorverstärker mit Lautstärkeregelung anschliessen oder sollte ich, wenn ich die interne Lautstärkeregelung umgehen möchte, lieber das Modul mit digital Eingang nehmen und die Lautstärke über meine Squeezebox regeln?

Hash Du bereits eine Entscheidung für den neuen Breitbänder getroffen? Hast Du den Thiel CS 2.4 schon mal gehört?

Viele Grüße
Christian

Das Hypex Modul ersetzt keine Messtechnik und Know-How.

hallo peiniger,


das gute an einem fertigen bausatz ist ja, dass man nichts mehr daran machen muss. ich finde ehrlich gesagt ist das aber auch gerade das blöde daran ;). mir persönlich macht es spass an meinen lautsprechern "rumzubasteln" und dafür bleibt bei einem bausatz wenig spielraum.

wenn du mit der einstellung an die sache gehst, dass du während der ausarbeitung, dem bau, und der weiterentwicklung etwas dazu lernen möchtest und du nicht erwartest, dass morgen die beste box der welt dein eigen ist sondern vielleicht erst übermorgen dann spricht doch nichts dagegen auch mal selber was zu probieren/riskieren (im fall des thiels auch investieren ;)).

ordentliche messungen sind wahrscheinlich das hilfreichste das es gibt um zu einem guten ergebnis zu kommen. know-how kann man sich ja vielleicht auch im forum borgen (ich besitze sowas leider auch nicht).



zum thiel und den TIW 200:

ich habe den thiel noch nicht gehört. ist alles noch in den kinderschuhen. bei mir zieht sich das manchmal ewig hin mit der planung.

mein alpair6 hat soweit ich weiß in etwa die gleiche membranfläche wie der CS 2.4 (weiß jemand die genaue membran fläche des CS 2.4?) und macht bei einer trennung bei 250Hz und ordentlich lautstärke kaum sichtbaren hub. bei der faster und der twister ist der CS 2.4 bei 350Hz bzw 450Hz getrennt. ich denke, dass man das am besten mal ausprobiert, es scheint in dem bereich vieles möglich zu sein.

die TIW spielen laut hifi akademie, wenn sinnvoll entzerrt, von 40Hz bis fast 600Hz linear (dort übrigens in nur 17 litern pro chassis).

der wirkungsgrad von 2 TIW im geschlossenen gehäuse ist so bei 84-86dB und der des thiel (ohne weiche) bei 90dB. in der faster, also mit weiche, ist er bei 86dB. könnte passiv schon machbar sein. aktiv spielt das sowieso dann keine große rolle mehr.



zum hypex modul:

du bräuchtest natürlich 1 modul pro seite, also 2 stück. das ist wohl deutlich teurer als die weichenbauteile aber du sparst dir idealerweise auch den vorverstärker (die endstufen sowieso). ich habe zum beispiel die module direkt an meinen cd player angeschlossen und benutze die interne lautstärkeregelung.

theoretisch ist es so, dass die lautstärkeregelung nicht vor dem DSP erfolgen sollte um ihn möglichst voll auszusteuern. vielleicht kann man es so ausdrücken: je kleiner/leiser das signal ist das in den DSP eingeht desto weniger genau kann es verarbeitet werden.
das heißt: es kann sein, dass wenn du die lautstärke vor dem aktiv modul regelst und sehr leise hörst, es zu klangverschlechterungen kommt. wie gesagt - theoretisch.

ob der ausgangspegel (bei voller lautstärke) der squeezebox ausreicht um ohne weitere vorverstärkung auszukommen weiß ich ncht. ich glaube der standard ist bei etwa 2V ausgangspannung, soviel gibt auch mein cd player aus und das reicht.



viele grüße
michael

Lang ist der letzte Eintrag her, aber ich habe das Projekt "Faster La Belle" verwirklicht.

Hier ist der kleine Baubericht...

Murray schrieb:

Moin, woher hast Du die Messungen des Thiel? Harry

indirekt stammt die Messung von meiner Website

Jemand hat das Bild im VISATON-Forum verlinkt und Moby Dick hat es wohl dort per Hardcopy rausgezogen, den Text weggeschnitten und hier eingestellt. Das Original sieht so aus:



Durch das "Zuschneiden" fehlt die nicht unwesentliche Information, daß es sich hier um eine normalisierte Darstellung handelt.

Auch "Abkupfern" will halt gelernt sein!

Edith sagt: Wenn man hier ein Bild verlinken oder hochladen möchte muß man den folgenden Text akzeptieren: "Hiermit bestätige ich, dass ich mit der Veröffentlichung dieses Bildes nicht gegen die Nutzungsbedingungen und/oder geltendes Recht verstoße."

Gegen "deep-links" habe ich überhaupt nichts, aber ein Bild zu kopieren und dann in veränderter Form irgendwo wieder einzustellen ist nicht nur rechtlich nicht in Ordnung.