Digitale LS-Korrektur -- Konzepte, Möglichkeiten

Torsten70 schrieb:

MBU schrieb: schon klar 1/2009 Wie ist das eigentlich in der Vollversion? Startet da die letzte Config allein, oder muss man die immer laden? Und funktioniert das auch zuverlässig?

hab den FAL jetzt seid über 1 jahr bei mir laufen.
hat noch nie probleme gemacht.
und die config startet automatisch.

gruß arne

Auch wenn es eigentlich OT ist.

Aktiv ist nicht zwangsweise teurer als passiv.
Ich habe hier Lautsprecher mit 2*Mission CP-168 + Wavecor TW030. Sind aktiv mit jeweils 24dB/oct. getrennt. Die Soundkarte die als DSP genutzt wird kostete mich ~20€. Dafür bekomme ich sicher nicht die Weichenteile.

Den Erfahrungsaufwand würde ich auch andersrum einstufen, bzw. es ist einfacher mit einem DSP anzufagen. Kx-Kompatible Soundkarten gibt es ab 5€ gebraucht und das reicht zum testen.
Da man im Betrieb umstellen kann, lassen sich Lautsprecher auch einfacher per Gehör abstimmen.


Die Vorführung ist sehr interessant, schade das es so weit weg ist.

Gruß GnuBeatz!

Gnubeatz schrieb:

Aktiv ist nicht zwangsweise teurer als passiv.

Mir ist keine Endstufe bekannt, die billiger als ein paar passive Bauteile sind. So eine KX-Soundkarte hab ich sogar noch. Hab sie gleich mal nackt auf ne Box gelegt, aber Musik kam da nicht raus. Vermutlich wurde bei der Kostenrechnung einfach noch ein paar unwichtige Teile unterschlagen

Torsten70 schrieb:

Gnubeatz schrieb: Aktiv ist nicht zwangsweise teurer als passiv. Mir ist keine Endstufe bekannt, die billiger als ein paar passive Bauteile sind.

such dir einen aus:

http://www.thomann.de/at/the_tamp_pm40c_endstufenmodul.htm

http://www.intertech...215_1768,de,37,95941

http://www.intertech...A-1_1768,de,37,93885

http://www.intertech...-21_1768,de,37,95030

http://www.intertech...-2_1768,de,37,114634

http://www.lautsprechershop.de/hifi/kamabay.htm

Oder hier:

http://www.sureelectronics.net/goods.php?id=1191

Hi,

ich kann euch nur Zustimmen, eine Ergänzung meinerseits, warum es sich für den DIY Hobbyisten immens lohnt aktiv zu fahren:

Wie viele Boxen baut ihr in einem Jahr/einem Jahrzehnt ?
Wie viele Weichen müssen entwickelt, überarbeitet, gekauft und aufgebaut werden?

Ein DSP lohnt vielleicht noch nicht bei der ersten Box aus rein finanzieller Sicht, doch wer vorausschauend denkt, der weiß, dass er nicht einfach so eben aufhört

Ich selbst fahre derzeit mit einem miniDSP und nächstes Jahr mit einer DCX

Ok, so erstaunlich es auch ist was man heute für die paar Kröten in China alles bauen lassen kann, ist das wohl alles eher was für PC-Böxchen. Bei dem 30 Euro-Teil fehlt das Netzteil, also geht es wohl realistisch ab ca. 40€(pro Box) los. Dafür bekomme ich (sehr wahrscheinlich) auch Weichenbauteile, und brauche nicht den PC anschmeissen.
Wieviel kostet denn so ein passive Weiche für nen 2 Weger ohne Voodoo?

Für mich persönlich wäre keine der Endstufen geeignet, weil sie alle zuwenig Leistung haben, aber es soll ja auch Leisehörer geben. Ich fahre selbst aktiv über nen (extra) PC, aber billiger ist das mit ernstzunehmendem Equipment (!) ganz sicher nicht.

Torsten70 schrieb:

zuwenig Leistung

wer viel Wirkungsgrad hat braucht nicht viel Leistung, wer keine passiven Bauteile zwischen Amp und Chassis hat hat mehr Wirkungsgrad

Torsten70 schrieb:

Mir ist keine Endstufe bekannt, die billiger als ein paar passive Bauteile sind. So eine KX-Soundkarte hab ich sogar noch. Hab sie gleich mal nackt auf ne Box gelegt, aber Musik kam da nicht raus.

Mir sind keine passiv getrennten LS bekannt, die ohne Endstufe/Verstärker Musik abspielen. Wo gibts die denn?

Edit: Der Vollständigkeit halber: Eine Yamaha M-35 kostet ca. 50-70€ und hat 4 Kanäle, also ausreichend für ein aktives 2-Wege System.

Gnubeatz schrieb:

Mir sind keine passiv getrennten LS bekannt, die ohne Endstufe/Verstärker Musik abspielen. Wo gibts die denn? Edit: Der Vollständigkeit halber: Eine Yamaha M-35 kostet ca. 50-70€ und hat 4 Kanäle, also ausreichend für ein aktives 2-Wege System.

Nun, wenn du davon ausgehst das der PC für die Soundkarte ja eh vorhanden ist, bin ich so frech und gehe davon aus, dass man auch schon einen Stereoverstärker hat
Das mit den Ebay-Preisen ist aber auch nicht hilfreich...Wenn ich den Wertstoffhof durchsuche find ich vieleicht auch noch ein paar alte Boxen. So kann man sich alles schönrechnen, und genau das möchte ich für mich eben nicht. Ich fahre ja selbst aktiv, mit nem Extra-PC als Weiche auf Linuxbasis. Deshalb muss ich mir aber doch nichts schönrechnen

WeisserRabe schrieb:

wer viel Wirkungsgrad hat braucht nicht viel Leistung, wer keine passiven Bauteile zwischen Amp und Chassis hat hat mehr Wirkungsgrad

Der Wirkungsgrad wird durch den Bass bestimmt, und der wird durch die Spule kaum beeinflusst. Im übrigen braucht man bei aktiven zwar nicht so viel Einzelleistung der Endstufen, aber man braucht die Fähigkeit hohe Spannungen liefern zu können. Da käufliche Endstufen aber für den vollen Bereich ausgelegt werden, ist das gleichbedeutend mit leistungsfähigen Endstufen. Das die Netzteile dann nicht wirklich gefordert werden, dafür kann man sich leider nix kaufen. Oder man baut selbst, dann ginge das. Aber auch das lohnt sich finanziell nicht mehr.

Hast recht. Sorry für OT.

Hi,

Klangewinn zumindest im Sinne von "an Deine Bedürfnisse angepasst". Kann ich jedenfalls dazu sagen.

Haste einen PC/Laptop mit ordentlichen Ausgang, am besten digital? Dann diesen rann an den AVR und einfach mal Winamp mit einen PEQ-Plugin füttern wie Electri-Q 1.6. Ist ein einfacher Software PEQ. Dann ahnst Du ohne großen Aufwand was möglich ist.

Mich würd ja auch interessieren, ob einen klanglichen Unterschied wische DSP'ing per PC oder erst z.B. über ein Modul in der Hifiakademie-Endstufe gibt.


Gruß
Alex

Owel schrieb:

Das klingt sehr spannend und vorallem Preiswert. (Neue Weichentwicklung oder neue boxen sind bestimmt teurer als die Software...)

Bevor hier falsche Hoffnungen entstehen: So wie MUB die Software oder die HA-DSPs nutzt, sind sie nichts anderes als ein Equilizer. Das sind die Dinger, die in den letzten 20 Jahren genau so verpöhnt waren wie Klangregler oder die Loudnesstaste am Verstärker. Sie arbeiten allerdings Digital. Abgesehen davon machen sie das gleiche, wie es die Teile in der Anlage mit den ganz vielen Schiebereglern früher gemacht haben. Allerdings waren das oft reine graphische Eqs, wärend mit dem o.G. Zeuch auch PEQs gibt. Die unterscheiden sich nur in der Art sie einzustellen, und welches Übertragunsverhalten damit eingestellt werden kann.
Der Vorteil das ganze digital zu machen liegt darin, das die früheren analogen EQs aufgrund ihres Aufbaus viel Eigenrauschen mit eingebracht haben. Zumindest die günstigen Modelle. Das tauscht man allerdings gegen andere evtl. auftretende Störgeräusche wie brummen u.Ä. Wer seinen PC schonmal an die Anlage angeschlossen hat, weiss vielleicht was ich meine. Das kann auftreten, muss aber nicht.
Sowohl der PC als auch Mindi-DSP arbeiten i.d.R. mit IIR-Filtern. D.h. die eigentliche Übertragungsfunkton ist genau so auch mit analogen Bauteilen aka EQ zu erreichen, aber eben ohne die Rauschprobleme von zig OPs.
afaik kann der Allocator (ohne light) auch FIR-Filtern (lineare Phase möglich), aber das geht ebenfalls afaik nur für den aktiven Betrieb. Ob man eine passive Box nachträglich Phasenentzerren kann...keine Ahnung.

Die Frage ob nun der PC oder Mini-DSP oder Hifi-Akademie besser ist, hat mit der eigentlichen Funktion nichts zu tun. Wenn man wissen möchte was besser klingt, kann man nur die sonstigen Daten, wie Störabstand, Klirr usw. betrachten.
Ob PC oder Mini-DSP besser sind, hängt also von der Soundkarte und dem PC (der für sich schon jede Menge Störgeräusche produzieren KANN) ab, bzw. von dem analogen Teil darauf. Digital machen die alle das gleiche.

Torsten70 schrieb:

Owel schrieb: Das klingt sehr spannend und vorallem Preiswert. (Neue Weichentwicklung oder neue boxen sind bestimmt teurer als die Software...) Bevor hier falsche Hoffnungen entstehen: So wie MUB die Software oder die HA-DSPs nutzt, sind sie nichts anderes als ein Equilizer. Das sind die Dinger, die in den letzten 20 Jahren genau so verpöhnt waren wie Klangregler oder die Loudnesstaste am Verstärker. Sie arbeiten allerdings Digital. Abgesehen davon machen sie das gleiche, wie es die Teile in der Anlage mit den ganz vielen Schiebereglern früher gemacht haben. Allerdings waren das oft reine graphische Eqs, wärend mit dem o.G. Zeuch auch PEQs gibt. Die unterscheiden sich nur in der Art sie einzustellen, und welches Übertragunsverhalten damit eingestellt werden kann. Der Vorteil das ganze digital zu machen liegt darin, das die früheren analogen EQs aufgrund ihres Aufbaus viel Eigenrauschen mit eingebracht haben. Zumindest die günstigen Modelle. Das tauscht man allerdings gegen andere evtl. auftretende Störgeräusche wie brummen u.Ä. Wer seinen PC schonmal an die Anlage angeschlossen hat, weiss vielleicht was ich meine. Das kann auftreten, muss aber nicht. Sowohl der PC als auch Mindi-DSP arbeiten i.d.R. mit IIR-Filtern. D.h. die eigentliche Übertragungsfunkton ist genau so auch mit analogen Bauteilen aka EQ zu erreichen, aber eben ohne die Rauschprobleme von zig OPs. afaik kann der Allocator (ohne light) auch FIR-Filtern (lineare Phase möglich), aber das geht ebenfalls afaik nur für den aktiven Betrieb. Ob man eine passive Box nachträglich Phasenentzerren kann...keine Ahnung. Die Frage ob nun der PC oder Mini-DSP oder Hifi-Akademie besser ist, hat mit der eigentlichen Funktion nichts zu tun. Wenn man wissen möchte was besser klingt, kann man nur die sonstigen Daten, wie Störabstand, Klirr usw. betrachten. Ob PC oder Mini-DSP besser sind, hängt also von der Soundkarte und dem PC (der für sich schon jede Menge Störgeräusche produzieren KANN) ab, bzw. von dem analogen Teil darauf. Digital machen die alle das gleiche.

Hallo,

das sehe ich genau so.

Wenn schon mit DSP, dann bitte incl digitaler Weichenschaltung, und nicht so ein "Hybrid", wo nur etwas hin-und-her entzerrt wird.

Sorry Michael, ich hatte da auch eine vollaktive Lösung von Dir erwartet....
So ist es nur halbherzig und nicht zu ende durchdacht, IMHO.

Gruß Jörn

alexv1 schrieb:

Klangewinn zumindest im Sinne von "an Deine Bedürfnisse angepasst". Kann ich jedenfalls dazu sagen. Haste einen PC/Laptop mit ordentlichen Ausgang, am besten digital? Dann diesen rann an den AVR und einfach mal Winamp mit einen PEQ-Plugin füttern wie Electri-Q 1.6. Ist ein einfacher Software PEQ. Dann ahnst Du ohne großen Aufwand was möglich ist.

ah, klingt einfach und umsetzbar

gibt es so einen "einfacheren probierweg" auch für macbooks?
habe bisher nur itunes drauf...

alexv1 schrieb:

Mich würd ja auch interessieren, ob einen klanglichen Unterschied zwische DSP'ing per PC oder erst z.B. über ein Modul in der Hifiakademie-Endstufe gibt.

gute frage!

jhohm schrieb:

Sorry Michael, ich hatte da auch eine vollaktive Lösung von Dir erwartet.... So ist es nur halbherzig und nicht zu ende durchdacht, IMHO. Gruß Jörn

Man sollte imo nicht wieder den Fehler begehen und eine Lösung kaputtreden, weil sie (wie alle anderen auch) den Absolutheitsanspruch nicht erfüllen kann.
Was MBU da macht kann eine hörbare, echte, voodoofreie Verbesserung darstellen. Mehr sagt er nicht, und damit hat er recht. Der nächste Schritt wäre eben nicht mehr mal eben nur mit etwas Software und dem vorhandenen PC möglich.

Torsten70 schrieb:

jhohm schrieb: Sorry Michael, ich hatte da auch eine vollaktive Lösung von Dir erwartet.... So ist es nur halbherzig und nicht zu ende durchdacht, IMHO. Gruß Jörn Man sollte imo nicht wieder den Fehler begehen und eine Lösung kaputtreden, weil sie (wie alle anderen auch) den Absolutheitsanspruch nicht erfüllen kann. Was MBU da macht kann eine hörbare, echte, voodoofreie Verbesserung darstellen. Mehr sagt er nicht, und damit hat er recht. Der nächste Schritt wäre eben nicht mehr mal eben nur mit etwas Software und dem vorhandenen PC möglich.

Ja Torsten, natürlich hast Du recht; allerdings finde ich - meine meinung!! - das der Schritt zu klein ist.....

Gruß Jörn

Hallo Michael,

da ich deine Frage vor dem editieren noch gesehen habe
Ja, das geht analog schon, aber wie gesagt nur mit Peqs und natürlich allen Ungenaugikeien die Potis so mit sich bringen.
Ich möchte nur objektiv die Vor- und Nachteile aufzeigen, mehr nicht.

Hi,

interessante Diskussion zum Thema.
Eine komplette Hardware mit Vorstufe, Mehrkanalendstufe und DSP kostet keine 500€. Dann hat man aber schon einen richtigen Boliden, dem an Leistung nicht mangelt.
Bei mir sind es aktuell ein Pioneer ASX-Ax5i und ein Denon 3802 (250/180€). Dazu ein DCX oder miniDSP oder was auch immer. Die Lösung hat dann auch gleich Lautstärkeregelung mit niedrigsten Gleichlaufschwankungen mit an Board.

Eine deutlich günstigere Lösung habe ich für 2.1-Aktivlösungen vor kurzem auch hier vorgestellt. Dazu muss man aber umbauen mit bisschen Löten können. Dann kann man auch einen älteren ProLogic-Verstärker von Yamaha nehmen, den man sehr günstig bekommt --> http://www.hifi-foru..._id=104&thread=22481

Die Diskussion über den Preis muss man aus meiner Sicht bei den Aktivlösungen nicht führen. Im DIY-Bereich setze ich einfach mal voraus, dass jemand mit dem Lötkolben kann.

@Uibel
Du wohnst leider zu weit weg, sonst würde ich mir den Spaß auch gerne mal gönnen

Gruß

Moin,

ich habe es schon oft geschrieben, und es bleibt immer noch aktuell: solange das Lautsprecherkonzept nicht passt, ist eine DSP-Korrektur ein zweischneidiges Schwert. Das kann auch ganz gewaltig in die Hose gehen.

Mit Konzept meine ich, dass die Position, Größe und Bandbreite der Einzelchassis in Bezug auf Verzerrungen und Schallleistung passend gewählt ist. Gerade bei üblichen Zweiwegern ist das eben nicht so. Da hat es im Übernahmebereich so gut wie immer ein Loch am Hörplatz (inkl. Diffusschall). Das kann man ganz vorsichtig entzerren und zumindest eine leichte Verbesserung herbeiführen, das Ergebnis ist aber immer unbefriedigend (und außerdem ebenfalls passiv zu erreichen).
Das ist genau der Punkt, den Peter oben weiter schon beschrieben hat: im Mittel-Hochton ist der Gewinn bei gutem Konzept klein.

Interessant ist allerdings, die Weichenschaltung mit DSPs zu machen, weil es manche Sachen einfacher oder überhaupt erst realisierbar macht. Aber auch hier gilt: mit einem guten Konzept ist das fast ebensogut passiv zu realisieren.

Mal als aktuelles Beispiel:
Aufbau eines Lautsprechers mit Hochtonarray (4 HT) und MT-Array daneben (2x MT-Kalotte). Darunter 2 20er in BR. Die 20er sind so angeordnet, dass die bis ca. 700 Hz einen konstanten Leistungsfrequenzgang ohne Loch haben (Spiegelschallquellen im Boden berücksichtigt). Der Abstand der MT-Kalotten zu den Tieftönern ist ebenfalls darauf abgestimmt.
Daraus ergeben sich ein paar Anforderungen:
- Die seitliche Anordnung von HT und MT erfordert sehr steile Filter, um die Asymmetrie im Abstrahlverhalten auf einen schmalbandigen Bereich einzuschränken.
- Zwischen MT und TT muss ein Filter ungerader Ordnung genommen werden, sonst gibt es ein Loch in der Schallleistung.
- die MTs müssen nach unten steil getrennt werden.

Die Details der Abstimmung sind nicht weiter wichtig, aber das Ergebnis in passiver Ausführung ist beeindruckend: im Tief- und Mittelton jeweils 9 Bauteile, im Hochton 6, zusammen also 24 Bauteile auf der Weiche, Filter teilweise elliptisch ausgeführt. Belastbarkeit hoch, Empfindlichkeit hoch, Verzerrungen klein, Klang geil.
Klanglicher Gewinn durch DSP: Null. Gewinn beim Aufbau durch DSP: riesig.

Das meine ich mit "gutem" Konzept.

Übrigens gab es DSP-geweichte und -korrigierte Lautsprecher für den Heimbereich schon Anfang/Mitte der Neunziger. Es gibt Gründe, warum die sich nicht durchgesetzt haben, und das ist nicht allein dem Voodoo zu verdanken. Gewinn und Aufwand standen damals in einem ganz schlechten Verhältnis, und heute ist das zwar besser geworden, aber immer noch nicht gut.

Cpt.

Hi,

absolute Zustimmung, an einem schlechten Konzept kann eine gute Weiche nur Schadensbegrenzung betreiben, egal ob passiv oder aktiv.
Aber es macht sicherlich auch Spaß sich mal diesen Effekt zu Gemüte zu führen.

Zum Thema DSP-geweicht und Gewinn: Du schreibst es selbst, es ist der Gewinn beim Aufbau, der natürlich nur für den DIY-ler relevant ist. Und dort kann der DIY-ler für den gleichen Preis oder sogar günstiger an ein wirklich sehr flexibles Setup kommen, bei dem er verschiedenste Herangehensweisen und auch unterschiedliche Konzepte schnell aufbauen kann, wenn er denn will.
Zudem kann er schnell Modifikationen vornehmen und den Klang seinem Geschmack anpassen. Geht passiv auch mehr oder weniger alles, aber immer mit Geld verbunden.

Gruß

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Das ist genau der Punkt, den Peter oben weiter schon beschrieben hat: im Mittel-Hochton ist der Gewinn bei gutem Konzept klein. Cpt.

Bei aller berechtigten Kritik wird gerne vergessen wie die Praxis aussieht. In der Praxis haben nur wenige einen optimierten Wohnraum dessen Nachhallzeit Studioansprüchen genügt, und der keine Raummoden hat. Sonst hätten 80% der Leute vermutlich einen 4-Weger mit idealen Chassis zu Hause.
Interessanterweise hat Peter K. sich damals bei der Vorstellung der Zoe im DIY-Hifi-Forum ähnlich geäussert. Nachdem er das in einem realem Raum unter Praxisbedingungen gehört hat, scheint er zumindest auch ein gewisses Potential darin zu sehen. Wie gesag: In der Praxis. Und selbst der sauberste Mittel-Hochton macht keine Spaß, wenn man bei jedem zweiten Lied "zugedröhnt" wird. In einer idealen Welt ist vieles überflüssig...
Ob sich etwas durchsetzt hat natürlich auch nicht immer nur was mit der Brauchbarkeit zu tun. Es gibt ja heute noch Leute die Video2000 für das besser System halten.

@Sonicfurby: Ich hätte eher gedacht, dass die "Entdeckung" der TSP den Selbstbau beendet. Wenn man nicht mehr 38 Gehäuse auf gut Glück bauen muss, kann es doch nur das Ende bedeuten. Ich glaube da ja eher an das baldige Ende unserer Währung, aber das gehört ja nun wirklich nicht hierhin

Edit: Vieleicht kann man sich ja darauf einigen, dass das besser ist als seine Zeit mit Kondensatoren und Kabeltausch zu verschwenden

Moin,

[...] dessen Nachhallzeit Studioansprüchen genügt, und der keine Raummoden hat [...] "zugedröhnt"

Nachhallzeit und Raummoden muss man unterscheiden.

Die Nachhallzeit verschiedener Räume ist sehr ähnlich, nicht absolut, sondern vom Verlauf. Das heißt, die tonale Verfärbung durch den Diffusschall oberhalb der Schröderfrequenz ist tendenziell gleich, absolut aber unterschiedlich, und trockene Räume tolerieren nach meiner Erfahrung größere Abweichungen in der Schallleistung als hallige.

Ich habe tatsächlich das Glück, dass mein Hörraum (Euphemismus für "Wohnzimmer") nur wenig ausgeprägte Moden hat. Das liegt nicht an spezieller akustischer Behandlung, sondern mehr an der Geometrie (Dachschrägen, offener Nebenraum) und glücklicher Umstände (der Erbauer hat die Holzdecke mit Holzwolle hinterlegt, und oberhalb ist der Dachboden, nur durch dünne Spanplatten abgetrennt; zum Heizen ein Albtraum, akustisch toll).

Aber selbst wenn man nicht über solch gesegnete Umstände verfügt, ist das mit dem Zudröhnen so eine Sache. Wenn man natürlich wirklich diese eine fiese, alles zermalmende Mode hat, und nebenher noch eine Frau, ist der Einsatz eines Equalizers sicher sinnvoll. Das kann aber genausogut eine analoger PEQ sein. Digital geht das natürlich einfacher. Ansonsten hilft leichtes Anpassen der Aufstellung (schon werden die Moden weniger angeregt), und - ganz wichtig - allgemeines Reduzieren des Tieftonpegels. Der übliche Pegel im Tiefton ist viel zu hoch. Diese extremen Abstimmungen linear in BR bis 30 Hz runter machen keinen Sinn. Und dann mit konstantem Pegel ab bis 20 kHz, weil das ja so toll aussieht auf dem Papier. Also eine BT Abstimmung. Völlig ohne Rücksicht auf Baffle Step, Grenzflächen und Nachhallzeit. Das dröhnt. Da wird mir Peter vermutlich zustimmen.

Ihr könnt Euch ja nach der Veranstaltung mal die Filterkurven anschauen (einfach den Frequenzgang am Ausgang des Verstärkers messen). Wird sicher interessant.

Cpt.

Ich denke im Grunde sind wir uns weitgehend einig.
Ich weiss ja nicht was Michael genau entzerrt hat, aber vieleicht probiert er mal eine unterschiedliche Entzerrung für beide Seite, um Toleranzen der Chassis selbst (sofern sie nicht schon selektiert waren) auszugleichen. Nennenswerte Toleranzen kommen da schonmal vor, und können dann auch gleich mitbehandelt werden.

Hallo,

Torsten70 schrieb:

Bei aller berechtigten Kritik wird gerne vergessen wie die Praxis aussieht. In der Praxis haben nur wenige einen optimierten Wohnraum dessen Nachhallzeit Studioansprüchen genügt, und der keine Raummoden hat. Sonst hätten 80% der Leute vermutlich einen 4-Weger mit idealen Chassis zu Hause. Interessanterweise hat Peter K. sich damals bei der Vorstellung der Zoe im DIY-Hifi-Forum ähnlich geäussert.

Ich weiß nicht genau, worauf du da anspielst, aber (und das war IMHO auch das Problem der Zoe) man muß bei solchen über-alles Entzerrungen wie z.B. mit Acourat schon wissen was man tut, so trivial, wie manchmal hingestellt, ist so eine DSP-Korrektur nämlich nicht.
Mal ein Extrembeispiel: Acourate fenstert für die Filterung periodenabhängig. Nun habe man bei einem auf 30 Hz zu entzerrenden Lautsprecher genau da eine Mode und fenstert z.B. auf 30 Perioden. Das wäre immerhin eine stramme Sekunde....., und ich entzerre gewaltige in der Messung zu sehende Spitze dann auf linear, dann habe ich bei der Frequenz so gut wie keine Energie mehr im Raum, in der ersten Wellenfront schon garnicht. Da muß man sich IMHO erst langsam daran herantasten, welche Fensterung zum Höreindruck passt.
Genauso muß man auch im Frequenzbereich oberhalb des Basses bei der Fensterung aufpassen, da sollte man meiner Meinung nach tunlichst vermeiden, durch zu große Messfenster (oder Periodenanzahl) auf Diffusfeldfrequenzgang zu entzerren, das geht, insbesondere bei Lautsprechern mit Schwächen im Abstrahlverhalten/Energieverhalten in die Hose, vor allem deshalb, weil man sich dann die erste Wellenfront verbiegt. Das war auch mein grundlegender Kritikpunkt, soweit ich mich an den Thread erinnere.

Nachdem er das in einem realem Raum unter Praxisbedingungen gehört hat, scheint er zumindest auch ein gewisses Potential darin zu sehen.

Das streite ich keineswegs ab, im Gegenteil: Im (Tief-)Bass ist die Entzerrung ein Segen, im oberen Frequenzbereich hielt sich der Gewinn (bei meiner Box) in Grenzen, das kann aber auch daran liegen, daß ich ohnehin nur noch Lautsprecher mit möglichst konstantem Energieverhalten und als Halbraumstrahler mit breiter Schallwand baue.....

Wie gesag: In der Praxis. Und selbst der sauberste Mittel-Hochton macht keine Spaß, wenn man bei jedem zweiten Lied "zugedröhnt" wird.

Obwohl ich da mit meinem Raum Glück habe, war im Bassbereich die Verbesserung wirklich deutlich.
Als Beispiel mal eine Messung (mit DLSA) der Bassabteilung meiner zukünftigen "Männerbox", bestückt mit 2 x 250igern und 2 x 300ern alle in CB, wobei die 300er an einem Detonation 150 "hängen", mit beiden Boxen also dann 4 x 300er.
Bassmodul steht an der Wand, nach ein wenig Spielerei mit Entzerrung, Pegel, Trennfrequenz und Phase habe ich q+d diesen Hörplatzfrequenzgang hinbekommen (ja, ich will deutlich unter 20 Hz kommen). Das könnte im Raum wirklich schlimmer sein, da würde sich der Entzerrungsbedarf deutlich in Grenzen halten.

http://www.diy-hifi-...d=418&pictureid=5573

Viele Grüße
Peter Krips

Hallo Cpt.,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Der übliche Pegel im Tiefton ist viel zu hoch. Diese extremen Abstimmungen linear in BR bis 30 Hz runter machen keinen Sinn. Und dann mit konstantem Pegel ab bis 20 kHz, weil das ja so toll aussieht auf dem Papier. Also eine BT Abstimmung. Völlig ohne Rücksicht auf Baffle Step, Grenzflächen und Nachhallzeit. Das dröhnt. Da wird mir Peter vermutlich zustimmen.

Volle Zustimmung, es hat schon seinen Grund, warum ich breite Schallwände mit tiefliegendem Bafflestep bevorzuge und "untenrum" eher auf Energiefrequenzgang entzerre, also den Bafflestep so gut wie garnicht entzerre. Und: in meinem Raum funktioniert das am besten mit CB...., so auf 0,5 Qtc abgestimmt...

Viele Grüße
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Hallo, Ich weiß nicht genau, worauf du da anspielst, aber (und das war IMHO auch das Problem der Zoe) man muß bei solchen über-alles Entzerrungen wie z.B. mit Acourat schon wissen was man tut, so trivial, wie manchmal hingestellt, ist so eine DSP-Korrektur nämlich nicht.

Ich spiele darauf an, dass jedes mal wenn das Thema aufkommt jemand erklärt warum es nicht funktionieren kann. Das ist zwar in der Theorie alles richtig, aber die Praxis wird dabei ausgeblendet. OK, heute hört sich das imo schon besser an.
Mir sind halt diese kleinen, nicht optimalen Schritte deutlich lieber als das was sonst so als "tuning" durch die Foren geistert. Es gibt wirklich deutlich dümmere Maßmahmen des "Tunings" als diese hier.

P.Krips schrieb:

Mal ein Extrembeispiel: Acourate fenstert für die Filterung periodenabhängig. Nun habe man bei einem auf 30 Hz zu entzerrenden Lautsprecher genau da eine Mode und fenstert z.B. auf 30 Perioden. Das wäre immerhin eine stramme Sekunde....., und ich entzerre gewaltige in der Messung zu sehende Spitze dann auf linear, dann habe ich bei der Frequenz so gut wie keine Energie mehr im Raum, in der ersten Wellenfront schon garnicht. Da muß man sich IMHO erst langsam daran herantasten, welche Fensterung zum Höreindruck passt.

Völlig richtig, wobei man aber beachten muss das Acourate etwas anders macht, als das worum es hier geht. Wir reden hier von nem "normalen" EQ. Acourate arbeitet mit Fir-Filtern und bearbeitet nicht nur den Pegel. Ich selbst habe kein Acourate und spiele eher mit DRC rum, das IMO sehr ähnlich arbeitet, aber noch komplizierter zu bedienen ist.
afaik sind FIR-Controller (also ohne PC den du ja nicht möchtest), noch recht teuer und ob man da eine Impulsantwort von Acourate überhaupt laden kann... da hab ich noch nix von gehört. Aufgrund der Preise kam das für mich aber eh nicht in Frage.
Mich wundert auch immer wie die Leute darauf kommen, dass der Umgang mit solchen Systemen Kinderkram ist.

P.Krips schrieb:

Abstrahlverhalten/Energieverhalten in die Hose, vor allem deshalb, weil man sich dann die erste Wellenfront verbiegt. Das war auch mein grundlegender Kritikpunkt, soweit ich mich an den Thread erinnere.

Ja, dein "Kampf" um das richtige Abstrahlverhalten ist mir natürlich nicht entgangen , aber ich persönlich wäre schon froh wenn man in der Hifi-Szene einfach mal den ganzen Voodoo-Schwachsinn und die Technik-Allergie weglassen würde. Auch auf einem Suboptimalen 2-Weger kann man gut Musik hören. Sogar besser als auf dem tollen 4-Weger, wenn man den 2-Weger besser (frei) stellen kann. An das Loch im Mittelton kann man sich gut gewöhnen, zumal damit oft sowieso nur in Zimmerlautstärke gehört wird, und Loudness ja auch böse ist

P.Krips schrieb:

Obwohl ich da mit meinem Raum Glück habe, war im Bassbereich die Verbesserung wirklich deutlich.

Das allein rechtfertigt imo schon die Beschäftigung mit dem Thema. Goodies wie nicht selektierte Hochtöner anpassen usw. gibts nochmal obendrauf. Man muß halt wissen was geht, und was nicht geht.

Hast du noch mehr Daten zu der Messung im Link? Bilder, Projektbeschreibung etc.?

Hallo,

Torsten70 schrieb:

Hast du noch mehr Daten zu der Messung im Link? Bilder, Projektbeschreibung etc.?

Wenn dich mein zusammengespaxtes Probegehäuse interessiert, bitte:



Ansonsten wird das ein Vierweger, wenn man die integrierte Aktivsubsektion mitrechnet, ein 5-Weger....
MHT-Gehäuse kommt noch, mit zwei Bestückungsvarianten aus meinem Fundus.......
Alle Trennungen (passiv) deutlich unterhalb der Bündelungsfrequenz der jeweiligen Treiber, 50 cm Schallwandbreite.
Filter wahrscheinlich 6. Ordnung (Linkwitz) akustisch oder 5. Ordnung Butterworth akustisch...

Messungen werden 360 Grad gemacht (15 Grad - Abstand) horizontal als auch wahrscheinlich vertikal. Weichenabstimmung voraussichtlich auf 30 Grad, da die Trümmer bei mir nicht anders als wandnah (nah bedeutet mehr oder weniger bündig) stehen können, parallel zur Wand....

Mehr gibt es erst zu Lesen, wenn ich da ein paar Schritte weiter bin, dann aber eher im DIY-HiFi-Forum....

Gruß
Peter Krips

Torsten70 schrieb:

Ob man eine passive Box nachträglich Phasenentzerren kann...keine Ahnung.

Klar, für genau Null Euro, genauso wie die Amplitude.

Ein wirklicher "zu Fuß"-Ansatz :
http://www.diyaudio....e-6.html#post1881640

Oder halt mit dem open-source drc, oder dem PhaseArbitrator (Puls einfach absamplen), oder wie in meinem Fall mit mittlerweilen mit Acourate als Basis (als DIYer investiert man am besten in's Werkzeug, gell). Auch wenn ich derweil vollaktiv unterwegs bin, war der entscheidende Fortschritt bzw Erleichterung die FIR-Entzerrung über-alles, eines passiv getrennten Coax-Chassis mit einer "Minimalweiche".

Egal mit welchen Mitteln, sobald man die Pulsantworten a) so gleich wie möglich macht und b) maximal kompakt macht (für das entprechende Amplituden-Target), umso besser wirds mit fast egal welchem Basismaterial an LS. Zb ein Zweiweger und ein Dreiweger, die ansonsten halbwegs kompatibel sind, mit FIR/Convolving erledigt man das spielend und kann dann uU gar besser damit Musik hören als viele mit ihren unentzerrten gleichen Lautsprechern ohne "Freiform"-Entzerrung, schon wegen der Anpassbarkeit prinzipiell.

Grüße, Klaus

Moin Peter,

gibt es einen Grund für die Anordnung? Also die seitlichen Treiber?

"Mehr gibt es erst zu Lesen, wenn ich da ein paar Schritte weiter bin, dann aber eher im DIY-HiFi-Forum....
"
Ich glaub da brennt grad die Luft...

@KSTR: Ich bezog mich da auf den den Frequency Allocator+Phase Abritrator. Wie das Ding arbeitet weiss ich nicht, aber 0 Euro kostet er nicht.
Das mit dem Werkzeug ist zwar richtig, aber für den interessierten DIY darf der Weg auch ruhig mal steiniger sein als nötig
Danke für den Link. Muss ich mir mal angucken.

Torsten70 schrieb:

Ich glaub da brennt grad die Luft... .

ist ziemlich gelöscht. ;-)

spannend hier! welche dsp/system/software kann denn die genannten anforderungen erfüllen? minidsp, accourate, foobar plufin (name entfalllen)?

tiefton schrieb:

ist ziemlich gelöscht. ;-)

Na dann heb die Löschdecke mal wieder an und guck genau hin. Manche Chemikalien lagert man besser getrennt.

Torsten70 schrieb:

Manche Chemikalien lagert man besser getrennt.

... das war jetzt ziemlich böse ( ) - und gehört hier auch gar nicht hin.

;-) Detlef

welche dsp/system/software kann denn die genannten anforderungen erfüllen? minidsp, accourate, foobar plufin (name entfalllen)?

Keins so richtig allein, sieht man vom MiniDSP mal ab, wobei die Leistung bzw, die Fähigkeiten vom verwendeten Plugin abhängen.

Umsonst schafft fast alles die Kombination aus Brutefir und DRC unter Linux mit geeigneter Soundkarte; ist aber dafür nicht ganz einfach zu bedienen.

Wer genügend Geld besitzt kann die Filter für Brutefir auch mit Acourate berechnen, was aber mit der Hardware auf der die Software installiert ist gekoppelt ist. (Für mich ein absolutes Nogo).

Für DRC wird derzeit ein einfaches JAVA GUI entwickelt, mit der man auf die Schnelle mal eben ein paar Parameter verändern kann.

Da bekommt man dann schnell mal einen Überblick, was denn die Parameter verändern, um in die Tiefe zu gehen, muss man sich aber durch die Doku ackern...

Gruß

Elmar

Torsten70 schrieb:

Wie das Ding arbeitet weiss ich nicht, aber 0 Euro kostet er nicht.

Aber das Absamplen eines Setups, per Demoversion erstellt, kostet 0 EUR, und ich wüßte nicht, dass das verboten wäre oder verboten werden kann.

Allpässe hat's auch in diversen EQ-Plugs wie dem Electri-Q (Freeware-Version reicht), die sampled man ebenfalls und zeitinvertiert sie, fertig. Mit ein paar Überprüfungen hätte man sich schnell an was brauchbares hiniteriert, selbst wenn man den Phasengang seiner LS gar nicht kennt (was unmöglich ist, sobald man sie gemessen hat, was man spätestens bei der Überprüfung macht). Durch Zeitinversion kann man mit jeder Software, die irgendwelche Schulbuch-Weichenfilter kann (und damit Allpässe in Form der Summen) Phasengänge korrigieren.

Oder auch linearphasige Filterkerne für Aktivweichen, Linkwitz-Riley vor allem (da Butterworth^2, das zweite rechnet man einfach rückwärts). Komplexe Allpässe bzw beliebige "Phasenschieber" bekommt man auch durch komplementär angewandte Shelves oder Bellfilter, wieder einen Durchgang zeitinvertiert. Damit habe ich zB meinen Bassrolloff bzw LF-Bereich so gestaltet, dass er "über-linearphasig" korrigiert ist, d.h. Hochpässe der Aufnahme antizipiert, zusatzlich zu einem linphase Bereich um und knapp unterhalb des Rolloffs, erst weit darunter rollt die Phase wieder nach minimalphasigen Verhalten weg, damit die Kerne klein bleiben, und keine zu starken Pre-Echo-"Rauschfahnen" im Tiefbass auftreten...

das Problem ist, dass der "Schwerpunkt" eines Bass-Wavelets zwar dadurch sauber auf den restlichen Bereich gezogen wird (vulgo "Zeitrichtig"), jedoch das Wavelet auch dadurch etwas breiter werden muss, und die Startflanke eines zeitinversen rosa oder braunen Pulses dem das ganze dann ähnelt (in etwa eine Kondensatorentladung rückwärts, von der Wellenform her, als ein exponentieller Anstieg), erzeugt eine "Rauschfahne" (eine sehr interessante psychoakustische Eigenheit). Aber wir schweifen in Details ab (die ERST und ALLEIN durch DSP-Processing per FIR-Filter zugänglich werden, allerdings).

Es gibt tausend Möglichkeiten, also immer ran an den Speck.

Da_Alchemist schrieb:

Für DRC wird derzeit ein einfaches JAVA GUI entwickelt, mit der man auf die Schnelle mal eben ein paar Parameter verändern kann.

Oh, das klingt interessant ist aber irgendwie an mir vorbeigegangen!
Ich frickel immer mit dem GUI von blogohl rum. Das funktioniert ganz gut, läuft aber unter Windows. Also muss ich da wieder mit zwei Rechnern rumhampeln ... Eine GUI für Linux wäre echt super.

Kannst du mal nen Link dazu schicken? Auf der DRC-Seite hab ich nur die Ideensammlung dazu gesehen - aber da scheint sich seit einem Jahr nichts getan zu haben.

Grüße,
socal

P.S.: Tante Edith hat das Zitat repariert...

Ich versuch das mal für mich auf die Kette zu kriegen:

KSTR schrieb:

Aber das Absamplen eines Setups, per Demoversion erstellt, kostet 0 EUR, und ich wüßte nicht, dass das verboten wäre oder verboten werden kann.

Hier meinst du vermutlich den Filter mit nem Einheitsimpuls füttern, aufnehmen was hinten rauskommt und mit der Impulsanwort (=Koeffizienten) z.B. Brutefir füttern? Das geht einfacher mit dem REW. OK, die Impulsantworten sind nicht linearphasig, aber der Nutzen ist ja eh umstritten.

KSTR schrieb:

Durch Zeitinversion kann man mit jeder Software, die irgendwelche Schulbuch-Weichenfilter kann (und damit Allpässe in Form der Summen) Phasengänge korrigieren.

Also Impulsantwort nehmen, zeitlich invertieren und wieder mit der nichtinvertierten Falten?

KSTR schrieb:

das Problem ist, dass der "Schwerpunkt" eines Bass-Wavelets zwar dadurch sauber auf den restlichen Bereich gezogen wird (vulgo "Zeitrichtig"), jedoch das Wavelet auch dadurch etwas breiter werden muss, und die Startflanke eines zeitinversen rosa oder braunen Pulses dem das ganze dann ähnelt (in etwa eine Kondensatorentladung rückwärts, von der Wellenform her, als ein exponentieller Anstieg), erzeugt eine "Rauschfahne" (eine sehr interessante psychoakustische Eigenheit).

Kann es sein das du hier vom Preringing schreibst?

KSTR schrieb:

Es gibt tausend Möglichkeiten, also immer ran an den Speck.

Ja, wobei die von dir beschriebenen wohl eher nicht für die Masse der User geeignet ist Das was du beschreibst kann z.B. Brutefir von sich allein, indem man den EQ benutzt. Also Amplitude und Phase getrennt als Frequenzgang eingeben. Das scheint aber in Brutefir je nach erzeugtem Frequenzgang für ordentliches Preringing zu sorgen. afaik müsste man das ganze nochmal Fenstern. Brutefir schreibt die Koeffizienten der EQ-Filter in eine Datei, die man dann weiterverarbeiten könnte.
Aber ich glaube Michael kotzt gerade, denn auch das hat nur noch entfernt mit dem zu tun was er gerne vorführen möchte.

Hallo,

Torsten70 schrieb:

Moin Peter, gibt es einen Grund für die Anordnung? Also die seitlichen Treiber?

Ja, weil die zwei 300er "Subs" auf der 50 cm breiten Schallwand keinen Platz gehabt hätten und die eigentlichen 250er Bässe zu hoch gerutscht wären und somit auch die MHT-Abteilung. Und: bei einem integrierten Sub, der überwiegend unterhalb der untersten Raummode im Druckkammerbereich des Raumes sein Unwesen treiben soll, sehe ich da bei der Anordnung kein Problem. Außerdem ist es ja so nebenbei auch impulskompensiert...

"Mehr gibt es erst zu Lesen, wenn ich da ein paar Schritte weiter bin, dann aber eher im DIY-HiFi-Forum.... " Ich glaub da brennt grad die Luft...

Ja, ein wenig, mal sehen, wohin da der Hase noch läuft....

Gruß
Peter Krips

Aber ich glaube Michael kotzt gerade, denn auch das hat nur noch entfernt mit dem zu tun was er gerne vorführen möchte.

Quatsch, Michael wollte doch unser Bewusstsein schärfen oder erweitern oder so..

Hi Thorsten,

Torsten70 schrieb:

KSTR schrieb: Aber das Absamplen eines Setups, per Demoversion erstellt, kostet 0 EUR, und ich wüßte nicht, dass das verobten wäre oder verboten werden kann. Hier meinst du vermutlich den Filter mit nem Einheitsimpuls füttern, aufnehmen was hinten rauskommt und mit der Impulsanwort (=Koeffizienten) z.B. Brutefir füttern? Das geht einfacher mit dem REW. OK, die Impulsantworten sind nicht linearphasig, aber der Nutzen ist ja eh umstritten.

Nur bei denen, die es nicht seriös probiert haben, würde ich zu letzterem sagen wollen. Zumindest unterhalb 1kHz sind die Auswirkungen von Phasengang und Polarirät in der Klangfarbe klar vorhanden und hörbar, oder auch klar nicht (das nur bei sehr wenigen Personen), aber niemals mehr umstritten... dto im hochfreqneten Bereich, da passiert dann was in der Abbildung. Aber genug dazu...


Des Arbitrators Antwort auf einen Dirac absamplen und damit falten, genau. So hab ich vor Jahren angefangen, mit durchschlagendem Effekt. Vorher hab ich das auch alles jahrelang abgestritten.

Also Impulsantwort nehmen, zeitlich invertieren und wieder mit der nichtinvertierten Falten?

Yepp, weil zB der Arbitrator macht genau das, also kann man es auch selbst nachbilden : Allpassfunktion (und evtl. zusätzlich den Phasengang im LF-Rolloff) des LS messen oder wissen, dann mathematisch nachbilden mit den üblichen IIR-Mitteln, absamplen und zeitinvertieren, damit dann den Revolver, äh.., Convolver laden.

Kann es sein das du hier vom Preringing schreibst?

Ja, aber nicht von DEM Pre-Ringing an sich, weil es gibt verschiedenste Ursachen warum es bei FIR-Filtern (Convolving) zu verschiedenen Formen kommen kann. Das welches ich hier beschrieb, ist kein echtes Ringing (sondern eben breitbandig, rauschartig) und hat wenig mit dem berüchtigten tatsächlich tonalen Vorausgeklingel in den Mitten/Höhen zu tun (so wie es beim Kompensieren "mit roher Gewalt" auftritt, oder beim Einsatz starken schmalbandingen linearphasigen EQings -- d.h. wenn die Phase nicht zur Amplitude passt, dann zieht es den Puls auseindander davor und danach, im Gegensatz zu nur danach im minimalphasigen Fall. Foobar's eigener Graphic-EQ ist so ein garstiger lin-phase EQ, der artefaktet wie die Sau, komplett unbrauchbar, selbst für ganz ganz leichte Korrekturen (die gehen nicht wegen zu großen Schritten in 1dB).
Der Punkt bei einer wirsksamen aber gutmütigen Phasenentzerrung (Amplitude dto) ist immer, die Feinstruktur drin zu lassen so wie ist, und nur sanft und weich über alles zu entzerren (ausgehen von dem sorgsam gefensterten und gemittelten oder sonstwie -- zB per Wavelet-Analyse -- ermittelten "psychoakustischen Ist-Zustandes", genau darin liegt ja der schwierige Knackpunkt in der Analsye wo die Programmierer dieses Modell erstellen müssen), speziell wenn das akustische Target in der weichen über-alles Struktur nicht minimalphasig ist (sondern mit exzess-phase, so wie bei mir).

Aber ich glaube Michael kotzt gerade, denn auch das hat nur noch entfernt mit dem zu tun was er gerne vorführen möchte.

Wer weiß, denn der Hunger kommt beim Essen. Ich hatte die Vorspeise schon vor Jahren und bin immer noch nicht beim Verdauungsschnaps angekommen....

Klaus

[quote="KSTR"]Hi Thorsten, Aber genug dazu...
Des Arbitrators Antwort auf einen Dirac absamplen und damit falten, genau. So hab ich vor Jahren angefangen, mit durchschlagendem Effekt. Vorher hab ich das auch alles jahrelang abgestritten.

[quote]
Ich kenne das Phasenumkehrexperiment im aktives-hören. Mir fehlt da nur noch die Antwort bei welcher Polung die Bassdrum "richtig" klingt "Anders" ist erstmal nix was ich erstebenswert finde. Da könnte man ja auch irgendwo noch ein dBchen dazu geben. Klingt auch anders. Was den HT-Bereich angeht, kenne ich einige Berichte im Inet, die das Ganze auch probiert haben, und die Hörbarkeit abstreiten. Für mich eher eine Frage der Glaubwürdigkeit des Berichtenden, und da hab ich vermutlich eine andere Sicht als du. Oder anders gesagt: In dem Forum wird mir etwas zuviel gehört Ich habe hier noch so viele "echte Baustellen", das die Priorität das selbst zu probieren gaaaanz weit hinten ist.

[quote="KSTR"]
Ja, aber nicht von DEM Pre-Ringing an sich, weil es gibt verschiedenste Ursachen warum es bei FIR-Filtern (Convolving) zu verschiedenen Formen kommen kann.
[quote]
Da alle Infos über Phase und Amplitude in der Impulsantwort (also die mit dem "Ringing") steckt, muss es logischerweise auch etwas in Amplitude und Phase geben, das zu diesem Rauschen führt. afaik sind das heftige, steilflankige Sprünge in Amplitude oder eben Phase...

In "Abstreiterforen" ist dieses Thema nicht diskutierbar, ich weiß. Deshalb kann es nur jeder selbst ausprobieren, und zufällig geht das bei diesem Thema nun wirklich besonders leicht, das passiert praktisch nebenher wenn man sich mit Convolving beschäftigt. Deswegen lasse ich auch keine Ausreden gelten...

Kleiner, und wirklich der leichteste jedermann zugängliche Appetit-Happen zum Phasen-/Polatitätshören, extra für jedermanns Boxen ersonnen (weil der Phasengang des LS keine beschneidende Rolle dafür spielt) :
Man nehmen eine Sinuston, z.B. 130Hz. Dazu mische man einen weiteren mit selbem Pegel, aber mit 260.25Hz. Allgemein einen Ton auf Frequenz X in Hz, den anderen auf 2*X + 0.25Hz. D.h. innerhalb von vier Sekunden rollt die Phase des Obertons einmal ggü dem Grundton durch (durch einen Phasengang des LS veschiebt sich nur der Startoffset der Phase). Irgendwann ergibt sich am Ohr folgende Konstellation:


Und irgendwann, nämlich 2Sekunden (180°) später, folgende, die man auch identisch als umgekehrte Polarität beschreiben darf:



Es gibt dann zwei Gruppen von Leuten, die einen hören eine durchwandernde Modulation in der "Sattheit", die anderen nicht.
Und noch die dritte, die es halt einfach ungetestet als Humbug abtut.

Hallo KSTR,

hast Du das Bildchen auch mal zum Zeitpunkt "1 Sekunde später"?

Viele Grüße
Julian

Hallo,

KSTR schrieb:

Es gibt dann zwei Gruppen von Leuten, die einen hören eine durchwandernde Modulation in der "Sattheit", die anderen nicht. Und noch die dritte, die es halt einfach ungetestet als Humbug abtut.

du solltest aber schon zugeben, daß es nicht unbekannt ist, daß man bestimmte strittige Phaenomene mit geeigneten, künstlichen Testsignalen hörbar machen kann, die dann bei Musiksignalen aber meist nicht mehr detektiert werden können.

Gruß
Peter Krips

Was hört man denn?


Den Übergang von Bild 1 nach 2 oder hört man den Unterschied von Bild 1 und 2?

Hi,
gibt es eigentlich akustische Klirrmessungen mit beiden Signalen? Ich könnte mir nämlich durchaus vorstellen das die gehörten Effekte auf unterschiedliches nichtlineares Verhalten der Chassis je nach Richtung hindeuten. Dann würde man das unterschiedliche Klirren wahrnehmen.
Aber wie ich schon sagte: Anders ist zwar nett, aber solange beides nur schwer zu hören ist, und dann der Geschmack entscheiden muss, hat so eine Frage für mich keine Priorität.

Ja, @Ferryman:

den vierten Plot brauchen wir jetzt nicht mehr, oder (wenn ja, guckt es euch im File an).

File zum testen hier : http://www.uploadarea.de/files/kr3qlwtod9wak2v8x1zpivkny.zip

130Hz +260.0x Hz, ca2.5Sekunden Periode. Kann man als Loop knackfrei durchlaufen lassen.


@Peter : Sicher, und das wird man meinem synthetischen Signal ankreiden. Dennoch ein E-Bass hat oft solche Verteilungen, und Bassdrums sind auch oft unsymmetrisch in der Wellenform.

Und man hört es ja auch mit Musik, mehr oder weniger. Oder halt gar nicht, soll es geben. Wie gesagt, alles Geschreibe in Foren darüber ist effektiv nicht zielführend, sondern allein der Selbstversuch -- einen Inverter im Signalweg werden wir wohl alle irgendwie hinbekommen, zur Not mit einem Schalter 4xUM direkt auf den Boxenkabeln.

Und das steht im Gegensatz zu Kabelklang u.ä. Nippes, weil hier passiert wirklich was in einer Größenordnung die ich für fast alle, sagen wir 95% der Hörer, erfahrbar halte, auch wenn es immer noch nur eine Nuance ist und von daher nicht "systemkritisch", logischerweise.

Jetzt hätte MBU wirklich Grund zum Maulen wg Strangmisbrauch, also belassen wir es dabei bzw mache wer einen Fred dazu auf...

Torsten70 schrieb:

Hi, gibt es eigentlich akustische Klirrmessungen mit beiden Signalen? Ich könnte mir nämlich durchaus vorstellen das die gehörten Effekte auf unterschiedliches nichtlineares Verhalten der Chassis je nach Richtung hindeuten. Dann würde man das unterschiedliche Klirren wahrnehmen.

Dreht man mein 1:1 Testsignal ausreichend laut, hört man auch tatsächlich wie der Klirr in den höheren Komponenten durchmoduliert, jedoch ist der Timbre-Effekt eben auf dem Basiston der anschwillt und wegsackt, und das bleibt auch mit klirrärmsten LS und winzigen Pegeln so (was mich auch verwundert hat).

Das Testsignal entstand übrigens auf der Suche nach einer Hörmethode für Klirrabschätzungen, indem ich eben 0.3 ... 3% K2 (oder K3) zumischte, aber um ein paar Hz verstimmt. Das hätte eine Klirrschwebung mit dem echten K2 (oder K3) auf dem exakten Vielfachen ergeben, wenn die Amplitude halbwegs passt. Leider blieb die gehörte Schwebung aber erhalten egal wie gut der LS ist und/oder wie nah man drangeht. Das war und ist seltsam. Die einzige plausible Erklärung ist die keineswegs FFT-artige Reaktion der Neuronen, zumindest im tieffrequenten Bereich, und darüber gibt ja auch Belege/Untersuchungen : http://igitur-archiv...s%20de%20Ru%20EN.pdf
Die Konsequenzen sind beträchtlich, schon rein signaltheoretisch. Unsere Phasen- und Polaritätsempfindlichkeit, das Residuumshören, de facto Unhörbarkeit von Klirr niedriger Ordnung im Bass, warum Komponisten kurze Intervalle in Bass-Akkorden vermeiden, usw