brauche Start Up für Fostex FE 167 E in FAST

Moin Andrea

Hier ist vielleicht ein Thread für dich als erste Anregung.
Link
Und die Bässe von AD Audio haben hier im Forum einen guten Ruf ,so oft wie die hier verbaut werden.
Und hier noch einer bei diyaudio.com.
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Greets aus dem Valley

Stefan

Der FE 167ES (oder auch ohne S) braucht eine sehr breite Schallwand oder ein Horn, wenn er ungefiltert laufen soll. Bei 40cm breiter Schallwand geht der Wirkungsgrad unterhalb von 500Hz in die Knie. Das sollte man bei der Konstruktion beachten, man will ja keine Senke. Man kann die Trennfrequenz so hoch setzen, dass der Bereich unterhalb des baffle step vom Tieftöner wiedergegeben wird. Dafür braucht es aber keinen so großen Breitbänder, den Bereich über dem Grundtonbereich können kleine Breitbänder mit 8 oder 10cm besser abstrahlen.

Man kann auch einen Lautsprecher mit imens breiter Schallwand bauen, damit der baffle step bei der geplanten Trennfrequenz liegt. So ein Lautsprecher wird aber sehr breit. Da könnte man gleich einen Wandlautsprecher bauen.

Man kann aber auch einfach einen Sperrkreis verwenden, damit verliert man aber an Wirkungsgrad.

Mahlzeit,

wichtig ist für mich, dass das Ganze Wohnraum freundlich bleibt. Ich kann mir die Fostex daher auch sehr gut in separaten Gehäusen vorstellen, als Satelliten quasi. Zur Bassunterstützung müssten dann 2 aktive Subwoofer her, bis max. 50 Liter pro Sub ist das ok.

Breite Schallwände für die Fostex kommen nicht in Frage, dann lieber mit Korrekturglied, auch wenn das Wirkungsgrad schluckt - an Verstärkerkraft mangelt es nicht. Die äußere Gehäusebreite sollte 22 cm nicht überschreiten.

Da die Fostex hubraummäßig eher zart besaitet sind, halte ich es für besser, sie früh aus dem Rennen zu nehmen. Bei 200 bis 150 Hz sollten sie sich sicherheitshalber verabschieden.

In Boxsim sieht das mit einem HP 2. O., bestehend aus 150µF, 0,82 mH mit 0,6 Ohm und Widerstand mit 6,8 Ohm, gar nicht mal so schlecht aus.

Ich habe mal ein wenig gestöbert, zum Korrekturglied finde ich aber nix Konkretes. Der Eine lässt den 167 ohne laufen, ein Anderer spricht von 1,5 mH und 5,6 Ohm.

Gibt es irgendwen, der Erfahrungen gemacht hat?

Wie sieht es mit der Belastbarkeit der Fostex aus, wenn ich ein TQWT in die Planung einbeziehe? Baupläne dazu habe ich gefunden, jedoch auch keine Angaben zum Korrekturglied. Sind die Subwoofer dann gänzlich überflüssig? Immerhin sollen die Speaker in einem 36 qm großen Zimmer spielen.

Für die Subs stehen mir noch 2 Peerless XXLS 12 in 8 Ohm zur Verfügung. In 50 Liter GHP gehen die ganz ordentlich, vom Wirkungsgrad her sollte es reichen.

Ich bitte um eure Antworten!

Hallo Andrea,

ich habe zwar keine Erfahrung mit dem FE 167, aber mit dem Vorgänger FE 164.
Den hatte ich in einer TQWT laufen, die als Little Boy im Netz zu finden war. Ich glaube aber, die Seite ist inzwischen verschwunden. Den Bauplan habe ich aber noch zu Hause auf dem Rechner. Bei Interesse kann ich Dir den zuukommen lassen.
In der TQWT spielt das Chassis bis ca. 35 Hz!

Ich hatte auch einen Sperrkreis verbaut, Spule war auf jeden Fall 1,5mH, den Widerstand müsste ich in meinen Unterlagen raussuchen, aber es waren keine 5,6 Ohm, eher weniger.
Ohne Sperkreis waren mir die Mitten (1-4 kHz) zu stark, da das Chassis dort aufbuckelt.

Gruß

Günther

Jetzt müssen sich die Frauen auch schon mit WAF rumschlagen

jackman61 schrieb:

... aber mit dem Vorgänger FE 164. Den hatte ich in einer TQWT laufen ... Gruß Günther

Hallo Günther,

besten Dank für dein freundliches Angebot - den Bauplan habe ich. Ja, es ist erstaunlich, was die Fostexe im TQWT leisten.

Die richtige Dimensionierung des Korrekturgliedes könnte man sich zur Not auch erhören, wenn niemand ein Patentrezept parat hat.

Grundsätzlich finde ich die TQWT Bauart ganz reizvoll, nur bin ich damit gebunden. Wie sah es denn mit der Belastbarkeit deiner 164er aus? Ein halber Millimeter Hub ist schließlich nicht die Welle.

Ich gehe davon aus, dass die wahren Qualitäten des 167 E eh im Mittel-/Hochtonbereich liegen. Daher kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das Chassis saugut kommt, wenn man es von der Last des Tieftons befreit.

Ich gehe davon aus, dass die wahren Qualitäten des 167 E eh im Mittel-/Hochtonbereich liegen.

Wenn du nur Mitten und Höhen abdecken willst bist du mit einem kleineren Breitbänder besser beraten.
Die Kleinen machen den schöneren Hochton und das auch bei geringerem Budget. Die großen Breitbänder machen nur Sinn, wenn man schon bei tiefen Frequenzen viel Pegel möchte.

Giustolisi schrieb:

Ich gehe davon aus, dass die wahren Qualitäten des 167 E eh im Mittel-/Hochtonbereich liegen. Wenn du nur Mitten und Höhen abdecken willst bist du mit einem kleineren Breitbänder besser beraten. Die Kleinen machen den schöneren Hochton und das auch bei geringerem Budget. Die großen Breitbänder machen nur Sinn, wenn man schon bei tiefen Frequenzen viel Pegel möchte.

klar, nur habe ich die 167er nun mal. Rätst du mir von geschlossenen Gehäusen eher ab?

kommt ganz darauf an, was du möchtest.

Pflichtenheft: Fe 167 E mit oder ohne Korrekturglied in 10 - 15 Liter CB bis ca 150 Hz + akt. Sub in möglichst kleinem Volumen

Bis 150Hz kannst du auch geschlossen bauen, 150Hz ist aber auch eine ziemlich hohe Trennfrequenz für einen Subwoofer. da kann man ihn wunderbar orten.

Giustolisi schrieb:

Bis 150Hz kannst du auch geschlossen bauen, 150Hz ist aber auch eine ziemlich hohe Trennfrequenz für einen Subwoofer. da kann man ihn wunderbar orten.

oh, wie weit muss ich runter gehen, um das Risiko zu umgehen?

Moin Andrea

Hattest du nicht 2 von den Peerless Bässen?
Wenn ich dich richtig verstanden habe willst du doch ein FAST bauen oder jetzt ein Sub/Sat System.
Im FAST Falle (pro Gehäuse 1x Fostex+1x Peerless) ist das mit der Ortung irrelevant.

Greets aus dem Valley

Stefan

hi,

im Falle des FAST sollte der Bass zugunsten einer möglichst schmalen Silhouette auf die Seite wandern. Mit Aktivmodul müsste eine Anpassung funktionieren, oder?

Beim Schmökern habe ich eben gelesen, dass bei Sub/Sat eine Trennung von 100 bis 120 Hz sinnvoll ist, wenn der Sub nahe an den Sat steht.

Wie verhält es sich denn, wenn ich zwei identische Sub verwende?

hy,
mach entweder eine tqwt, oder FAST bzw. sat/doppelsub-kombi - der aufwand einer tqwt plus sub und bassentlastung der tqwt ist in meinen augen nicht sinnvoll. (wie jedoch bereits geschrieben, macht der fostex nicht unbedingt viel hub, von daher ist dem klangbild des fostex eine entlastung im bassbereich sicher förderlich.)

zwei identische subs sind wegen der raummoden i.d.r. besser als einer.

evtl. passt die möller'sche trumpet für deinen fostex? (zumindest lt. der rubrik "plan" müsste auch ein 16er lowther passen, also könnte auch dein fostex passen => h.m. direkt anmailen; wobei das klangbild bei der sschalmei ja nochmals etwas wärmer sein soll... )
dazu deine beiden peerless je als "LS-ständer" in ghp/seitenbass, bei 100-120hz aktiv getrennt plus entzerrung - diese FAST-kombi könnte mich selbst auch schwach machen

mmhhh, die Seite von HM ist recht spannend. Ich habe ihn mal angeschrieben, mal schauen, was retour kommt.

Danke für den Tipp!

Hi,

Antwort von Herrn Möller kam prompt: Der 167 ist für derart aufwändige Konstruktionen eher nicht geeignet - es lohnt nicht.

Ich danke für eure guten Ratschläge!

schade

ja, wenn man überlegt, dass Herr Möller für die Preisgabe seiner interessanten Konstrukte läppische 10,- € Gebühr verlangt - jammerschade!

Schöne Grüße

Moin moin,


lch habe ja gelesen das du den 167 Fostex hast, kannst du dein paar nicht verticken und besorg dir den FE 206e oder noch besser den AN 8.Da machste mit sicherheit nix verkehrt.
Die passen super in die Möller-Hörner und die 8 ter BB,s legen noch ne Schippe rauf an Dynamik.

Tommes_Tommsen schrieb:

Moin moin, lch habe ja gelesen das du den 167 Fostex hast, kannst du dein paar nicht verticken und besorg dir den FE 206e oder noch besser den AN 8.Da machste mit sicherheit nix verkehrt. Die passen super in die Möller-Hörner und die 8 ter BB,s legen noch ne Schippe rauf an Dynamik.

zugegeben, ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt. Herr Möller und seine Hörner haben es mir sehr angetan, ich bin neugierig. Bislang habe ich im Forum noch keinen Beitrag gelesen, der sich ausführlich mit der Klangcharakteristik der Hörner beschäftigt. Oder habe ich nur zu oberflächlich geschaut?

Was mache ich in dem Fall mit der Bassunterstützung? Ich schätze mal, es bedarf dann eines Basshorns pro Seite, so wie es auf Herrn Möllers HP zu sehen ist. Normale Hifibässe werden wohl kaum mithalten können. Und genau das ist bei mir der Knackpunkt: Ich kann solche "Trümmer" nicht stellen. Oder gibt es da Kompromisslösungen?

Ich hatte die FE 167 E früher mal als FAST in einer offenen Schallwand, als mir die Trümmer zu groß wurden und ich mir was anderes besorgt hatte hab ich die als Zweitanlage in eine CB gebastelt und mit zwei (Ripol)Subs laufen lassen. Quasi ähnlich dem was du auch vor hast.

Mittlerweile liegen die Chassis wieder ausgebaut im Schrank...


Wenn du hoch trennst brauchst du nicht allzu viel Volumen und dann steht auch der geringe Hub fiesen Pegeln nichts entgegen. Ich würde mir das mal durchsimulieren. Ein kleiner Sperrkreis in den Mitten würde ich auf jeden Fall empfehlen.
Ich würde auch auf jeden Fall geschlossen bauen wenn da noch ein Sub drunter kommt, alles andere ist doch irgendwie sinnlos.


Ich hab zu den Teilen ein etwas gespaltenes Verhältnis. Irgendwie macht das Gerät einfach Spaß, andererseits kommt es mir wie ein erweiterter Mitteltöner vor, am liebsten hätte man einen Sub drunter und einen Superhochtöner drüber.


So, ihr seit jetzt schuld dass ich wieder Bock bekomme den wieder ein würdiges Zuhause zu geben, zum rumliegen sind die auf jeden Fall zu schade.
@ jackman61
Ich würde mich mal auf den Bauplan für die tqwt bewerben. Alternativ machen die es ja auch in 15 Liter Bassreflex, aber dann ist schon unter 70-80 Hz Schluss was mir eigentlich ein bisschen zu mager ist.

mad_malik schrieb:

Ich würde mich mal auf den Bauplan für die tqwt bewerben.

Den Bauplan für "Little Boy" findest du Netz.

totü schrieb:

Den Bauplan für "Little Boy" findest du Netz.

Hatte den Namen übersehen. Ist schon gefunden.

Dieses Wochenende hab ich ganz gut Zeit, da werde ich das wohl mal wasteln.
Wobei ich da mal abwiegen muss ob die zusätzliche Größe den Bass rechtfertigt, es wäre dann nicht mein Hauptlautsprecher.

Was mich mal interessieren würde ist wie viel Pegel überhaupt noch möglich ist wenn man das Chassis so tief prügelt.

mad_malik schrieb:

Ich hab zu den Teilen ein etwas gespaltenes Verhältnis. Irgendwie macht das Gerät einfach Spaß, andererseits kommt es mir wie ein erweiterter Mitteltöner vor, am liebsten hätte man einen Sub drunter und einen Superhochtöner drüber.

Welche Einspielzeit hast du deinen 167ern gegönnt?

totü schrieb:

Welche Einspielzeit hast du deinen 167ern gegönnt?

Ich hatte die schon gebraucht bekommen, deswegen kann ich dir da nichts zu sagen.

Aber angeblich ist die Einspielzeit ganz erheblich, was mir auch recht plausibel erscheint da die schon recht früh als Biegewellenwandler arbeiten.
Ich würde die im Zweifel einfach mal uneingebaut 1-2 Tage mit Rauschen (oder Musik, den eigenen Nerven zuliebe) malträtieren.

Moin moin,


>>>>totü <<<<

Was mache ich in dem Fall mit der Bassunterstützung? Ich schätze mal, es bedarf dann eines Basshorns pro Seite, so wie es auf Herrn Möllers HP zu sehen ist. Normale Hifibässe werden wohl kaum mithalten können. Und genau das ist bei mir der Knackpunkt: Ich kann solche "Trümmer" nicht stellen. Oder gibt es da Kompromisslösungen?

Ich hatte zu den Schalmeis 2 geschlossene Subs(SPH 250 KE mit SAM 2) als Bassunterstützung, was recht gut gepasst hat, klar ist ein Basshorn natürlich besser aber die beiden CB Subs waren wirklich nicht zu verachten.

http://www.hifi-foru...4856&back=&sort=&z=2

lch habe ja gelesen das du den 167 Fostex hast, kannst du dein paar nicht verticken und besorg dir den FE 206e oder noch besser den AN 8.Da machste mit sicherheit nix verkehrt. Die passen super in die Möller-Hörner und die 8 ter BB,s legen noch ne Schippe rauf an Dynamik.

oder mittels nem zweiten BB zur posaune aufrüsten
(kann ja auch ein gebrauchter fostex oder ein billiger monacor sein - nur was macht dein sub dann? )

>>> herr der ringe <<<

oder mittels nem zweiten BB zur posaune aufrüsten (kann ja auch ein gebrauchter fostex oder ein billiger monacor sein - nur was macht dein sub dann? )

Hups, da hatte ich garnicht dranne gedacht , ist natürlich auch ne gute Alternative den 167 Fostex als hinteren Treiber einzubauen. Die Subs würde ich erstemal behalten und wenn du wirklich die kleine Posaune bauen solltest und die Subs nicht mehr brauchen solltest,wären die Perleese bei eventuellem Verkauf schon eine kleine Investition in einen Röhrenamp.

Folgende Probleme sehe ich bei deiner Idee:

Der Fostex ist auf Wirkungsgrad getrimmt, der XLS ist auf Tiefgang ausgelegt und etwas träge wenn er nicht gerade mit wirklich "stabiler" Leistung versorgt wird. Ich habe so meine Zweifel das die Beiden harmonieren...

Wenn du den BB in einer schmalen Schallwand mit einem Sub einsetzen willst, braucht es einen Sperrkreis für den Baffle Step und einen Hochpass für die Trennung. Unter 100Hz würde ich nicht trennen. 150Hz wären sinnvoller, das tut sowohl Sub als auch BB gut. Den Hochpass vor dem BB kann man eventuell aktiv über einen AV-Verstärker einstellen, von passiven Lösungen würde ich abraten. Wie sehen deine Pläne aus, bzw. womit treibst du den LS an und was für ein Budget hast du für die beiden Subwoofer Verstärker?

Wenns ein aktives FAST werden soll, würde ich den BB immer geschlossen verbauen. Es macht keinen Sinn einen riesen Aufwand in das Gehäuse zu investieren, wenn der Tiefton am Ende doch hochpassgefiltert wird...

Fühlst du dich in der Lage so eine Eigenentwicklung zu stemmen? Gehäusesimulation, Weichenauslegung, Kontrollmessungen oder Abstimmung nach Gehör sind nicht ohne...

Jetzt geht es auch ein wenig durcheinander.

Diese Doppelhorn Systeme kommen mir ehrlich gesagt ein wenig esoterisch vor, ich hoffe damit niemanden auf die Füsse zu treten.

Das sieht mir eher so aus als würde man recht unkontrolliert den Schall in den Raum blasen. Die minimale Membranbewegung bei tiefsten Bass scheint mir auch eher unwahrscheinlich zu sein - woher soll das denn kommen?



Mich würde mal interessieren was überhaupt das Ziel ist. Ein objektiv guter Lautsprecher? Oder ein schweinisches Konstrukt wo es auf ein paar dB hier und da und sauberes Rundstrahlverhalten nicht ankommt, aber ordentlich Spaß bringt?

Wenn ersteres der Fall sein sollte würde ich beim aktiv getrennten FAST bleiben, allerdings würde ich dann schon wieder einen anderen Breitbänder nehmen. Ein moderner 3 Zöller kostet weniger, ist linearer, hat einen besseren Hochton und verbraucht kaum Volumen.
Den Peerless hab ich selber noch nicht und er Hand gehabt, aber so wie Messung und die Werte aussehen kannst du den ohne Probleme ausreichend hoch betreiben - was allerdings bedingen würde dass beide im gleichen Gehäuse landen.
Die wichtigste Investition wäre in dem Fall wäre die erste Investition ein Messmikrofon, was ich aber allgemein empfehlen würde. Nichts kostet weniger Geld und verbessert mehr die Qualität seiner Eigenbauten als ein solches.

Im zweiten Fall würde ich den Fostex alleine spielen lassen und in die TQWT (oder ähnliches, da hatte ich ihn ja auch noch nicht drin) stopfen.


Ich stehe im Grunde eher auf Monitor-Qualitäten weswegen ich auch wieder von den Fostexen weg bin, also von der Exotenkonstruktion Breitbänder in der offenen Schallwand auf mehrere Wege und auf Linearität und konsistentes Rundstrahlverhalten getrimmt. Der Fostex kommt bei mir wirklich nur noch als Zweitsystem in Frage, ständig bräuchte ich das nicht haben.
Das soll keine Wertung sein, man muss nur wissen was man will. Der eine hat keine Freude an einem langweiligen, sauber abgestimmten 3-Weger, der andere interpretiert Klangcharakter als Wiedergabefehler.


Ich würde mir an deiner Stelle erstmal überlegen was du überhaupt erreichen willst.
Daneben kann ich dieses Rumüberlegen absolut verstehen. Der Fostex ist irgendwie ein Treiber mit dem man schwer was anfangen kann. Für FAST ist er zu groß, alleine ist er zu klein und hubt vor allem zuwenig und das Schlimmste: Zum verschenken macht er dann doch zu gut...



Oder mach beides, die teuersten Sachen des jeweiligen Konzeptes hast du ja schon zusammen.

Diese Doppelhorn Systeme kommen mir ehrlich gesagt ein wenig esoterisch vor, ich hoffe damit niemanden auf die Füsse zu treten. Das sieht mir eher so aus als würde man recht unkontrolliert den Schall in den Raum blasen. Die minimale Membranbewegung bei tiefsten Bass scheint mir auch eher unwahrscheinlich zu sein - woher soll das denn kommen?

Die Doppelhornsysteme machen schon Sinn. Ein Horn welches Tiefbass erzeugen soll und nicht zu groß werden darf hat einen sehr welligen Frequenzgang. Nimmt man dazu noch ein anderes Horn (Horn2) das so abgestimmt ist dass die Spitzen von Horn 2 da sind wo bei Horn 1 die Täler sind ergibt das einen relativ ebenen Frequenzgang. Einer der treiber sollte dann aber bei höheren Frequenzen aus dem rennen genommen werden.

Ich hab den 167e in ML TL verbaut.
Das geht sehr gut.Einen Sperrkreis der den Bereich 2000-5000hz
entzerrt reicht. Siehe auch "one for all" bei hifi selbstbau.
Ich denke geschlossen mit Bass drunter sollte auch sehr gut sein.Der Vorteil gegenüber den kleineren BBs ist der hohe Wirkungsgrad. Das hat schon was.

Grüße.
Mikhita

mad_malik schrieb:

Ich stehe im Grunde eher auf Monitor-Qualitäten weswegen ich auch wieder von den Fostexen weg bin ... Ich würde mir an deiner Stelle erstmal überlegen was du überhaupt erreichen willst...

BBs sind sicher nicht jedermanns und -fraus Geschmack. Genau wie du es beschrieben hast: oben und unten fehlt etwas.

Dafür bieten BBs andere Vorteile. Meinen ersten Kontakt mit Fostex BB hatte ich mit CT 160 aus K+T. Die enorme Räumlichkeit hat mich fasziniert, da waren mir seine Fehler schnuppe. Dann hörte ich ein FAST mit einem FE 103 und war restlos von den Socken. Zu der brillanten Räumlichkeit gab es noch irrwitzige Dynamikattacken gratis, und das ohne abenteuerliche Auslenkungen dieses Winzlings.

Beispiel: Explosionspolka Op. 43 von Johann Strauß - kann ich jedem empfehlen, der BB bisher nicht mochte. Auch nicht übel kommt Sikat von Charly Antolini. Fein ziselierte Percussion von den Kodo Trommlern erzeughen eine perfekte Illusion. Genau das fasziniert mich an BB.

Irgendwann fiel mir dann ein Paar 167e in die Hände und ich erinnerte mich spontan an das Hörerlebnis mit dem 103er. Warum sollte das nicht auch mit dem 167er funktionieren, vielleicht sogar noch einen Tacken besser - klar, im Hochton muss man dafür ein paar dB abschreiben. Wer diesen Kompromiss nicht eingehen will und einen wirkungsgradstarken LS mit exakt geraden Frequenzgang von 40 bis 20000 Hz anpeilt, baut etwas anderes (aber auch um ein Vielfaches teurer).

Giustolisi schrieb:

Einer der treiber sollte dann aber bei höheren Frequenzen aus dem rennen genommen werden.

Das auf jeden Fall. Wenn man aber diesen Treiber rückwärtig in den Raum pusten lässt erschließt sich mir der Sinn nicht so recht.

Sinnvoll fände ich das wenn man das zweite Horn passend zum Bafflestep rausnehmen würde.

mikhita schrieb:

Der Vorteil gegenüber den kleineren BBs ist der hohe Wirkungsgrad. Das hat schon was.

Da sehe ich auch den Vorteil drin. Der kommt allerdings eher an kleinen Röhrenverstärkern zum tragen, an aktiv getrennten Systemen ist das nicht unbedingt so ein extremer Vorteil.

Tommes_Tommsen schrieb:

Ich hatte zu den Schalmeis 2 geschlossene Subs(SPH 250 KE mit SAM 2) als Bassunterstützung, was recht gut gepasst hat, klar ist ein Basshorn natürlich besser aber die beiden CB Subs waren wirklich nicht zu verachten.

Tommes, du hast doch schon mehrere BB Projekte durch. Schildere doch bitte mal, was die Schalmeis besonders ausmacht.

Bei welcher Frequenz hast du die 206er getrennt?

totü schrieb:

Irgendwann fiel mir dann ein Paar 167e in die Hände und ich erinnerte mich spontan an das Hörerlebnis mit dem 103er. Warum sollte das nicht auch mit dem 167er funktionieren, vielleicht sogar noch einen Tacken besser - klar, im Hochton muss man dafür ein paar dB abschreiben. Wer diesen Kompromiss nicht eingehen will und einen wirkungsgradstarken LS mit exakt geraden Frequenzgang von 40 bis 20000 Hz anpeilt, baut etwas anderes (aber auch um ein Vielfaches teurer).

So, da hatten wir gleichzeitig gepostet.

Ich wollte nur abklopfen in welche Richtung es gehen soll. Es lief an Vorschlägen in diesem Thread ja ziemlich auseinander.


Ich kann die Motivation schon verstehen. Ich hatte sie selber lange Zeit zu meiner Zufriedenheit laufen und es hat seine Gründe warum ich sie immer noch habe. Bei mir kommt halt dazu dass ich mittlerweile selber auch Musik abmische und da braucht es einfach eine andere Wiedergabe.



An deiner Stelle würde ich die Fostexe einzeln laufen lassen in einer entsprechenden Konstruktion. In einer FAST mit dicken Sub drunter machen die sich sicher auch nicht übel (bei mir ginge nicht anders, weil in der offenen Schallwand machen sie nun mal keinen Bass), aber da gibt es schlicht geeignetere Chassis für. Kommt mir ein wenig unstimmig vor.

mad_malik schrieb:

An deiner Stelle würde ich die Fostexe einzeln laufen lassen in einer entsprechenden Konstruktion. In einer FAST mit dicken Sub drunter machen die sich sicher auch nicht übel (bei mir ginge nicht anders, weil in der offenen Schallwand machen sie nun mal keinen Bass), aber da gibt es schlicht geeignetere Chassis für. Kommt mir ein wenig unstimmig vor.

In dem Fall kommt entweder BR oder TQWT in Frage. Was aber macht deiner Meinung nach das FAST schlechter als der Fostex im Alleingang?

Mit dem FAST schränke ich den Fostex ja nicht in seinen eigentlichen Qualitäten ein, ich ergänze ihn ja nur. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?

totü schrieb:

Mit dem FAST schränke ich den Fostex ja nicht in seinen eigentlichen Qualitäten ein, ich ergänze ihn ja nur. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?

Erstmal macht der Fostex dort nichts schlechter.

Ich würde nur wenn man schon den Aufwand mit einer aktiv getrennten FAST treibt einen anderen Breitbänder nehmen.
Man geht mit dem FE 167 Kompromisse ein ohne die Vorteile die daraus entstehen zu nutzen. Das ist das was ich mit nicht so richtig stimmig meine.

Gehen tut das schon.



Ich hab übrigens beschlossen meine in BR und als Regalbox zu bauen, alles andere ist mir doch zu groß. Mal sehen, vllt komme ich heute noch zum Baumarkt, dann kann ich ja berichten wie sie da so spielen.

ducmo schrieb:

Folgende Probleme sehe ich bei deiner Idee: Der Fostex ist auf Wirkungsgrad getrimmt, der XLS ist auf Tiefgang ausgelegt und etwas träge wenn er nicht gerade mit wirklich "stabiler" Leistung versorgt wird. Ich habe so meine Zweifel das die Beiden harmonieren...

Genau das ist auch meine Sorge. Zunächst kann ich die beien Peerless nur an einer Detonation 110 im Parallelbetrieb laufen lassen. Ich spare bereits für ein Reckhorn 404, soll ja richtig gut sein.

ducmo schrieb:

Fühlst du dich in der Lage so eine Eigenentwicklung zu stemmen? Gehäusesimulation, Weichenauslegung, Kontrollmessungen oder Abstimmung nach Gehör sind nicht ohne...

Messen kann ich gar nicht, dazu fehlt mir erstens das Equipment und zweitens die Erfahrung - das kommt alles später.

Im Moment bin ich also auf Simulation und Gehör angewiesen. Ich habe vor, den Fostex passiv bei 140 - 150 Hz zu trennen. In 12 bis 15 Litern CB sieht das in Verbindung mit dem Peerless in 50 Liter GHP (1000) in der Simu mit Boxsim bis 500 Hz richtig gut aus. (HP: C = 200µF - L = 0,68 mH und R = 10,0 Ohm)

Klar eine Simu ist in dem Fall nur ein Näherungswert, aber daran lässts sich ja noch tunen.

Für ein FAST gibt es bessere Treiber weil man auf kleinere Breitbänder zurückgreifen kann, die im Hochtonbereich besser sind. So ein großer Breitbänder macht im FAST nur Sinn, wenn sehr hohe Pegel gefordert sind. Ein 8cm oder 10cm BB kann auch sehr laut wenn man ihn über 200Hz trennt. Ich tendiere eher dazu noch eine Oktave höher zu trennen. Dann hat man reichlich Dynamikspielraum, ohne dass die Vorteile des Breitbänders verloren gehen. Dazu machen die Kleinen einen schöneren Hochton. Sie brechen erst viel höher auf. Bei manchen geschieht das so kontrolliert, dass sie guten Kalotten in nichts nachstehen, außer vielleicht bei der Bündelung.

Giustolisi schrieb:

Dazu machen die Kleinen einen schöneren Hochton. Sie brechen erst viel höher auf. Bei manchen geschieht das so kontrolliert, dass sie guten Kalotten in nichts nachstehen, außer vielleicht bei der Bündelung.

Kannst du bitte ein Paar Beispiele nennen? Ich kenne bislang nur den Klang von Fostex FE 83, 103 und 127 - alles die Alten.

Beispiele für kleine, gute breitbänder gibts genug. Vifa 9BN119/8 , Visaton FRS8M, Visaton Fr10, Tangband W3-1797S, Tangband W3-871B, omnes audio BB3.01 Omnes Audio BB3.AL.

Das sind nur ein paar der besten die nicht zu teuer sind.

totü schrieb:

Messen kann ich gar nicht, dazu fehlt mir erstens das Equipment und zweitens die Erfahrung - das kommt alles später. Im Moment bin ich also auf Simulation und Gehör angewiesen. Ich habe vor, den Fostex passiv bei 140 - 150 Hz zu trennen. In 12 bis 15 Litern CB sieht das in Verbindung mit dem Peerless in 50 Liter GHP (1000) in der Simu mit Boxsim bis 500 Hz richtig gut aus. (HP: C = 200µF - L = 0,68 mH und R = 10,0 Ohm) Klar eine Simu ist in dem Fall nur ein Näherungswert, aber daran lässts sich ja noch tunen.

Wenn du den Fostex und den Peerless in BoxSim simulierst, musst du ja irgendwelche Messungen gemacht haben, oder woher stammen die Daten?

Eine passive Trennung bei 150Hz halte ich für eine akustisch schlechte Lösung. Erstens braucht es selbst beim Hochpass riesen Bauteilwerte mit hoher Güte (Kosten) und in der Regel kommt es zu kräftigen Überschwingern. Desweiteren musst du die Impedanzspitze des BB beachten, damit es mit der passiven Trennung überhaupt klappt! Per Gehör bekommt man das nicht hin!!! Aktiv wäre eine so tiefe Trennung deutlich einfacher zu realisieren.

Eine passive Trennung bei etwa 400Hz wäre dagegen deutlich kostengünstiger und auch einfacher abzustimmen. Dafür brauchts allerdings keinen so großen BB und der Peerless ist für den Bereich bis 400Hz auch völlig unzureichend durch die riesen Membranmasse!

Ich würde das ganze vollaktiv aufbauen. Dazu nen PEQ mit Weiche und EQ für die Filterung und einen AV-Verstärker bei dem du Vor und Endstufe auftrennen kannst. Damit befeuerst du die vier Chassis und hast sogar ein Stereosignal für den Bass. Damit wäre das Lautstärkereglung auch in trockenen Tüchern. Bei einer solchen Lösung kannst du unterschiedliche Abstimmung sehr schnell und einfach ausprobieren und kannst gut vergleichen. Bei einer Abstimmung nach Gehör ist der schnelle Vergleich sehr hilfreich! Wenn man erstmal umlöten muss braucht man soviel Zeit, dass das Gehörte schon wieder in Vergessenheit ist...

>>> totü <<<<

Tommes, du hast doch schon mehrere BB Projekte durch. Schildere doch bitte mal, was die Schalmeis besonders ausmacht. Bei welcher Frequenz hast du die 206er getrennt?

Klangbeschreibungen !!
Sind schon erstklassige kleine Doppel-Hörner, du kannst die Teile an einem Amp voll duchlaufen lassen und bei schon recht lautem Pegel würde ich aufpassen auf die Membran.
Da ich sehr viel elektronische Musik höre, hatte ich beim Fostex in der Plusleitung einen 100uF/160 MKT, einen 68uF glatten Elko und einen 33 uF/400 V MKP Q4 zwischen geschaltet und damit den BB bei ca. 100 hz aus dem rennen genommen. Dann biste mit dem BB auf der sicheren Seite, du kannst ihn aber auch bei einem Aktivmodul einschleifen, geht auch-- kam für mich aber nicht in frage.

totü schrieb:

Kannst du bitte ein Paar Beispiele nennen? Ich kenne bislang nur den Klang von Fostex FE 83, 103 und 127 - alles die Alten.

Auch wenn ich nicht gefragt worden bin...

Vor ein paar Jahren habe ich mal ein Buschhorn mit dem Fostex FE83 bebaut und war schwer enttäuscht. Der 103er hat mir in einer anderen Konstruktion dagegen besser gefallen. Im direkten Vergleich war der Vifa 10 BG 120 dann noch mal eine Schippe besser und heute setze ich den Vifa TC9 ein.

Dazu ist er spottbillig aber kein Stückchen schlechter als der 120er...
Dein 167er wird vielleicht etwas mehr Dynamik bringen dafür aber auch deutlich stärker bündeln, etwas "unsauberer" im Hochton laufen und er braucht mehr Volumen...

Ich ergänze den TC9 mit einem 17er Peerless im TT und einem 25er Peerless als Sub. Damit bin ich sehr zufrieden! Wenn der XLS gesetzt ist würde ich wohl allein wegen der Dynamik eher nach einem 13er BB Ausschau halten oder die aktive Geschichte wie oben beschrieben ausprobieren...

Mal ein Rundumschlag zu allen hier im Raum stehenden Konstruktionen:

Aktiv, tief getrennt. DEQ + entsprechender Verstärker = massig Geld. Vllt hab ich da als Student einen anderen Fokus drauf, ich will mit Selbstbau auch immer sparen. Anderen mag das latte sein, aber wenn das so ist würde ich auch gleich mit ganz anderen Chassis anfangen.

FAST, passiv getrennt bei ca 400 Hz. Die Peerless sehen für mich in den Messungen die ich gefunden habe so aus als würden die Problemlos so hoch spielen. Aber: bei passiver Trennung müssen die Chassis zueinander passen, unter anderen sollte der Wirkungsgrad in ähnlichen Dimensionen liegen.
Und: Ohne Messequipment kann man eine Weichenentwicklung komplett vergessen. Nach Gehör wird das gigantischer Murks und wer das ohne macht hat sich entweder auf seine Konstruktion eingehört und nie hinterher objektiv vermessen oder hat einfach viel Glück gehabt.
Gerade wenn man in der Nähe der Resonanzfrequenz trennt geht es nicht anders.
Dazu würde sich hier der FE 168 nicht gerade von seiner Schokoladenseite zeigen. Das Teil wurde gebaut um Fullrange an schwachen Verstärkern laufen zu können und macht das auch sehr gut. Um das zu erreichen ist man allerdings Kompromisse eingegangen.
Verbaut man den so genießt man alle Kompromisse in vollen Zügen, profitiert aber von keinem der Vorteile. Da sind moderne, kleinere Breitbänder als Mittelhochtöner wirklich geeigneter und nebenbei auch billiger.

FE 168 alleine: Da gibt's es zwei Möglichkeiten: Entweder in 15 Litern Bassreflex was mit relativ frühen Bassabfall quittiert wird (was manchen absolut ausreichen kann) oder in irgendeine Bauform einer Transmissionline damit wo er deutlich tiefer geht, aber wie ich vermute auch mit entsprechenden Einbußen im Pegel - geht ja nicht anders, die Luft muss ja bewegt werden.


Ich hab die Überlegungen ja selber schon öfter durch weil die Teile nun mal rumliegen. Aber es gibt so recht keinen Anwendungsfall der über TL oder BR hinaus geht den andere Chassis nicht besser könnten.


Ich kann dir jetzt keinen eindeutigen Tipp geben was so die Beste Lösung wäre, gerade wenn man unbedingt Breitbänder verbauen will wegen der klanglichen Eigenschaften ist man sowieso in dem Bereich wo man von dem theoretischen Ideal bewusst abweicht und es ein Stück weit auch Geschmacksache ist.
Das einzige was ich wirklich ganz definitiv raten kann ist Messequipment zu besorgen. Ohne Referenz Fehler zu hören, genau zu lokalisieren und dann per Gefühl mit elektrischen Bauteilen ohne die Kenntnis der Impedanz auszugleichen ist schlicht vollständig unmöglich.

Einspruch!!!

Die Entwicklung einer Aktivbox ist in der Regel deutlich günstiger als bei einer Passivbox! Ein Behringer DCX 2496 kostet neu etwa 250€ und wenn man noch keinen AV-R hat, kauft man sich eben einen Gebrauchten ohne HDMI-Gedöhns für ein paar Euros. Ein "bisschen" an den Reglern gedreht und fertig!!!

Ein ordentliches Aktivmodul kostet ganz schnell 250€ und allein der passive Hochpasskondensatoren vor dem BB schlagen bei einer Trennung um 150Hz in entsprechender Qualität mit 50 bis 100€ zu Buche, bei gerade mal 6db / Oktave... Der Sperrkreis bzw. die notwendigen Bauteilvarianten können auch richtig ins Geld gehen, wenn man die endgültigen Größenordnungen noch nicht kennt...

Nur mal als Beispiel, in meiner Bauteilkiste liegen eine Hand voll Spulen. Alles nichts Besonderes von den zwei 4,7ern mit 1,4er Draht abgesehen, aber in Summe haben die nen Wert von über 150€. Die MKP´s und MKT´s waren auch nicht viel billiger... Wirklich breit bin ich damit trotzdem nicht aufgestellt, denn bei der Entwicklung braucht man eine gewisse Auswahl. Ein passiver Bausatz mag billiger sein als ein Aktiver, wenn man aber selbst entwickelt siehts völlig anders aus... In der Regel weiß man ja am Anfang noch nicht, was man am Ende für Spulen, Kondensatoren und Widerständen braucht und die "perfekte" Spule hat man sowieso nicht in der Kiste...

Ich kenne nur den XLS 12. Das ist ein feiner Subwoofer und wer will kann den bestimmt auch als Breitbänder einsetzen...
Das Teil braucht Leistung um auf Pegel zu kommen und mehr als 150 bis 200Hz würde ich ihm nicht zumuten. In dem Bereich klingt der Fostex mit Sicherheit deutlich entspannter. Wenn der XXLS auf die Gehäuseseite kommen soll, sind 400Hz eh Geschichte und damit auch passive Versuche!!!

Die Chassis passen ja eh nicht so recht zusammen für die Passivvariante.


Aber ansonsten hab ich für Passiventwicklung selten mehr ausgegeben als es hinterher als Bausatz kosten würde.
Ein Messmikro und Interface braucht man sowieso, da kommt man auch bei einer Aktivvariante nicht wirklich drumherum.

Dann kann man die Chassis im Gehäuse durchmessen und dann geht's im Computer weiter. Da die Simulation elektrischer Schaltungen der Komplexität eher nichts so weit von der Realität entfernt ist liegt man damit auch zumeist sehr richtig. Man muss halt wissen wo man hin will und wie das was man will in der Simulation auszusehen hat.

Auch bei Sperrkreisen: Da steckt man sich als Quelle man den Computer dran, baut sich da (nach Gehör und Messung) mit einem parametrischen EQ das erwünschte Ergebnis, übersetzt das in einem Schaltunssimulator (das kann auch Boxsim) in den Sperrkreis und baut den ein. Die Chancen da wirklich daneben zu liegen sind relativ gering.



Aber genug der Theorie. Ich gehe jetzt in die Werkstatt und wastel meine FE 167 in ein BR Gehäuse.

ducmo schrieb:

Nur mal als Beispiel, in meiner Bauteilkiste liegen eine Hand voll Spulen. Alles nichts Besonderes von den zwei 4,7ern mit 1,4er Draht abgesehen, aber in Summe haben die nen Wert von über 150€. Die MKP´s und MKT´s waren auch nicht viel billiger...

an passiven Bauteilen mangelt es nicht, die sind in ordentlicher MKP- und Luftspulenqualität in nahezu allen Größen und Drahtstärken bis 2,0 schubladenweise vorhanden.

Für eine aktive Lösung bin ich noch lange nicht reif, da traue ich mich überhaupt nicht ran.

Nach den ganzen Überlegungen, die hier angestellt wurden, halte ich es doch für besser, das Vorhaben komplett über den Haufen zu werfen. Ihr habt Recht!

Stattdessen werde ich mich nach einem Paar geeigneteter BB im 4" bis max 5" Format umschauen. Meine Peerless verbaue ich dann als reine Subwoofer. Für den Druck im Kickbass müssten dann 20er Bässe her.

Mittelfristig komme ich ums Messen nicht herum. Wenn das konkret wird, möchte ich euch gerne noch einmal bemühen, um mich bei der Auswahl der richtigen Komponenten zu beraten.

Immerhin, eine Soundkarte habe ich bereits: Terratec Aureon 7.1 USB. Ich hoffe, dass ihr diese Karte durchgehen lasst.

Ich habe mich mal bei Spectrum Audios BB umgeschaut. Besonders aufgefallen sind mir der CSS FR 125 SR und der Cube Audio F 155.