Hilfe bei Hornberechnungen bitte!

die Mundfläche ist mit 50x40 schon riesig oder?
der Einbruch ist wie man an deinem Bass sieht wohl Konstruktions bedingt denke ich,liegt an deiner geliebten Druckkammer

nehme ich die Kammer weg



jetzt stimmt der wirkungsgrad wieder aber durch die kürze keine tiefe

hmm wen du die Druckkammer wegläst dan sind wir wieder bei der 100hz version die du am anfang mal berechnet hast! Obwohl die sicher auch was hat !



mfg Faramier

zumindest 120 db

lass es man CB

wobei das chassis selber nur 98 db hat,
jetzt bin ich nicht sicher ob man das horn nicht genauso laut abstimmen sollte

Irgendwie Tauchen mehr Fragen als Antworten auf !


mfg faramier

abwarten und auf antworten Anfang der Woche hoffen,
und durch unser gesappel den fred immer wieder hoch holen

Wir könnten mal eine TML oder so probiern vl gib tdas bessere ergebniss ? Kan ahj horn das auch berechnen ?


mfg faramier

ja bestimmt ,aber ich nicht

versuch doch mal selber...
http://www.hifi-selb...d=162&layout=default

Kann den keiner bei unseren Fragen Helfen?


mfg Faramier

Was ist die Frage?

Es sind viele Punkte angeschnitten worden, die alle ausführlich zu beleuchten würde bedeuten ein Buch zu schreiben

Z.B - Druckkammern machen keine Löcher, das muß andere Ursachen haben. Meist sinds Interferenzen. Die kann man zwar mit der Druckkammer beeinflussen - die Ursache ist sie aber nicht.

Nun ja Interessant wäre mal zu wissen ob der hässliche Frequenzgang einflüsse auf die Klangqualitäten hat weil in fast jeder Simulation fängt der Frequenzgang ab ca 100HZ an "Unsauber zu werden " auch beim Jericho!

mfg Faramier

Kommt schwer auf die Ursache und den Anspruch an.

Ein BL-Horn ist meist eine schwach gedämpfte TML die nicht als TML angelegt wurde. Das ergibt mitunter recht problematische Konstruktionen - die von ihren Besitzern trotz allem als klanglich überlegen dargestellt werden.

Somit kann es darauf schon mal keine Antwort geben - ich versuch dennoch:

Wenn man diese Senken konsequent vermeiden will baut man ein BR. Wenns wie ein Horn aussehen muß baut man den Port wie ein Horn - BR bleibst dennoch, mit allen Vorteilen (und Nachteilen, der Wirkungsgrad steigt nur an der Abstimmung).

Wenn man sie auf ein Minimum reduzieren will und breitbandigen Wirkungsgradgewinn braucht/will baut man ein großes BL-Horn. Da ist der Schall aus dem Mund gegenüber des Schalls vom Treiber so laut, daß es zu keinen starken Interferenzen kommt - der Mund übertönt den Treiber quasi. Das geht ganz gut, wird aber einige hundert Liter groß.

Oder man baut eine TML. Da kann man über die Position des Treibers und der Öffnung einiges ausgleichen. Ausserdem sind TMLs üblicherweise gründlich bedämpft - daher auch wenig Probleme mit kräftigen Hohlraumresos und Interferenzen.

Oder man baut ein FAST aus einem FL-Horn und einem BB. Macht breitbandig Wirkungsgrad, Rückkammer ist im Bass als BR abstimmbar falls der Tiefgang nicht reicht. Ausserdem wird der BB über die Trennung sowieso besser entlastet, der Bassspezialist ist untenrum vermutlich ebenfalls überlegen und es sieht nicht nur aus wie ein Horn - es ist eines

auch beim Jericho!

Jo, eine der größten Expo-TMLs bzw. hart an der Grenze zum Basshorn

Im Raum gibts sowieso Auslöschungen in genau diesem Bereich. Wie man weis hilft viel viel - daher argumentieren manche, daß das eh alles wurscht ist. Kann stimmen, ist aber mehr oder weniger dem Zufall überlassen. Genauso kann es sein, daß der Raum den Bass den die Kiste noch macht ebenfalls auslöscht und ein sehr breites Loch entsteht (anstatt das die Senken des Raums und der Kiste zusammenfallen und dadurch kein weiterer Schaden entsteht).

Ist über die Aufstellung in Grenzen steuerbar - wenn man recht frei Aufstellen kann (frei im Sinne von "wurscht wo, hauptsache es klingt") ists kein Problem. Wenn ein oder mehrere Wandabstände fest stehen kann man zumindest grob schätzen wo der Raum zusätzliche Löcher macht. Oder man hört sich Sinus-Sweeps am Hörplatz an und notiert sich auffällige Senken und Moden. Hat den Vorteil, daß man nur die Dinge berücksichtigt die man auch wirklich hört, vieles was man in Raummessungen sieht schaut schlimmer aus als es ist - die müsste man erstmal interpretieren (können).

nu ja hat nun wer einen vorschlag wie ich die fostex Treiber am besten verbaue !?

mfg Faramier

Hängt letztenendes vom Raum und dem geforderten Pegel ab. Der Treiber ist natürlich für echte BL-Hörner ausgelegt. Nur traut man sich fast nicht sagen wie groß das wird wenns auch noch tief runter gehen soll - nur 600l dank Eckaufstellung (die Schallgeschwindigkeit sollte echt mal gesenkt werden)

Sub/Sat Kombi als echtes BL-Horn ausgeführt wird dann bedeutend kleiner.

Ein Hybrid wird klein und kann tief, allerdings nicht laut. Der Wirkungsgrad im Bass ist ebenfalls geringer - kann zum Raum und Geschmack passen, muß aber nicht. Ist ansich eher was für kleine Räume. Genauso ist ein echtes BL-Horn im Bass für kleine Räume einfach zu laut (und zu groß, eine nette Symetrie).

Aber sinnvoll über ein Gehäuse nachdenken kann man eh nur wenn eine Raumskizze mit Maßen vorliegt. Falls du messen kannst ergänzt durch eine gemittelte Messung am Hörplatz.

Also hier hab ich mal auf die schnelle eine Skizze gemacht!



Also der schwarze Punkt ist natürlich der Hörplatz der sich momentan genau in der Mitte dieses 2ten Raumes befindet!

Die zwei Kästchen mit SW ist die Momentane position meiner 2 BL Bass Hörner! und Auf der gleichen Position hab ich auch momentan die Fostex Treiber in einem 5L geschlossenen Gehäuse Stehen!

mfg Faramier

Wie hoch ist die Decke?

Sorry ganz vergessen also Raumhöhe ist 2,3m


mfg Faramier

Die rote Kurve wurde aus 18 Messpunkten gemittelt (+/- 30cm in der Horizontalen, +/- 10cm in der Vertikalen). Die beiden anderen zeigen in etwa die Schwankungsbreite in der Hörzone. Angeregt wurde über 2 punktförmige und linear übertragende Schallquellen in den "SW"-Ecken. Glättung 1/24 zwecks Kosmetik. 35 Frequenzen/Okt. wurden simuliert.

Der Peak bei 56Hz ist eine Axialmode die mit einer Tangentialmode zusammenfällt. Im Hörraum dominiert klar die axiale, die tangentiale zeigt sich durch einen etwas höheren Druck an der linken Wand genau neben dem Hörplatz (und natürlich im Nebenraum).

Die beiden Senken müsste man mittels Sinuston leicht verifizieren können.

Na jedenfalls ist das -unter der Annahme, daß die Simu genau genug ist- ein sehr guter Raum, die Aufstellung und Hörplatzwahl passt ebenfalls recht gut. Würden bei ~90Hz nicht eine Menge tangentiale Moden entarten wäre sogar ein sehr ausgewogener FG möglich. Ist allerdings mehr was für Fans direkter Bässe, die Senke bei 40Hz wäre allerdings auch mittels EQ ausgleichbar.



Wobei das ein Frequenzbereich ist wo der Innenausbau samt Möblage gerne mitschwingt. Das entzieht den Moden Energie und könnte! das Modenbündel entschärfen. Wäre mit Terzrauschen ebenfalls nach Gehör herrausfindbar.

Okay danke für die Messung ! Werde dan demnächst mal versuchn es wirklich zu Messen !

Aber die zwei Einbrüche bei 70 / 90HZ is schon ziemlich stark ?!
kan man was dagegn tun indem man den hörplatz verändert oder vl die Boxen ? In dem bereich spielt sich ja viel im bass ab denk ich mal !?


Und Terzrauschn was ist das bzw. wie erzeuge ich das ?


Weiters bei dem Bild von meinem Raum ist grün denk ich da wo sich durch die Stehenden welln der bass auslöscht oder ?

Und welcher LS würde sich jetzt eignen ?

mfg Faramier

Aber die zwei Einbrüche bei 70 / 90HZ is schon ziemlich stark ?!

Das mußt du wissen - bzw. mir sagen

Frequenzgeneratoren gibts Freeware, z.B "Sweepgen"

Damit kannst du testen wo im Bass bei deinem Hörplatz Stehwellen auftreten.
Bei der 2. Simu befand sich der "Hörplatz" ein Stück hinter deinem derzeitigen, 1.8m von der Rückwand entfernt.

Wenn sich deine Eindrücke mit den Simulationen decken ist das zumindest ein grober Anhaltspunkt für die Abstimmung des Gehäuses.
Messungen sind natürlich genauer und sehr praktisch, zeigen aber meist mehr als man tatsächlich hören kann bzw. störend auffällt.

Weiters bei dem Bild von meinem Raum ist grün denk ich da wo sich durch die Stehenden welln der bass auslöscht oder ?

Ja

Und welcher LS würde sich jetzt eignen ?

Das ganze dreht sich mehr darum wie der FG ungefähr aussehen soll - mit welchem Gehäuse man dann diesen FG erreicht ist eine andere Geschichte :).

Ich pers. würde die Subs verwenden und für den Fostex ein Gehäuse bauen in dem er ab 70Hz abfällt.

ippahc schrieb:

lass es man CB

sach ich ja

sorry das er sich so lange zeit für seine antwort gelassen hat

hmm nun ja CB fällt der frequenzgang ab 200 langsam ab zu sinken !

Also den vl in einem BR verbaun!
hab mich hier ein bischen mit den werten gespielt!



Obwohl das Recomanded Horn von Fostex auch passn würde!
Oder das Jericho!


mfg Faramier

Wie gesagt - erstmal testhören und/oder messen. Dann bräuchte man noch den typischen Nutzpegel. Superlineare Abstimmung würde z.B nix bringen wenn du dann nur mit max 80dB hörst.

Die Simus gelten - wenn überhaupt - nur für ein FAST. Wenn sich Sub und Sat an stark unterschiedlichen Orten im Raum befinden regen sie die Moden ebenfalls unterschiedlich an (was hier nicht berücksichtigt wurde). Kann man natürlich nutzen indem man für die beiden Stellen im Raum findet wo sie ihren Bereich ausgewogen einkoppeln können - ist aber nicht ganz trivial.

BR ist keine schlechte Idee - bei BBs kann man den Hub nie genug begrenzen. CB hat ebenfalls große Vorteile, aber man müsste dann ein richtiges FAST bauen - ist aber auch eine sehr interessante Option deren einziger Nachteil wäre, daß die beiden Treiber nicht mehr getrennt voneinander aufgestellt werden könnten.

Die Akustik im MHT verlangt nach frei aufgestellten Boxen (eig. nach verzögerten Erstreflexionen, ist aber das selbe) - da sind schlanke CB/BRs praktischer.

Die beiden Horn-TMLs sind selbst mit Dämpfung recht resonant und ausserdem noch sehr groß. Natürlich würde ein Fostex besonders von einem Horn profitieren, nur leider sind das keine - daher auch die vielen ausgeprägten Stehwellen im Gehäuse.

Aber man könnte ein Horn entwerfen. Das erreicht dann bei selber Größe nichtmal annähernd den Tiefgang der genannten Konstrukte - hätte dafür aber weniger ausgeprägte Stehwellen. Störungen im Summen-FG gibts natürlich weiterhin, allerdings machts einen gewaltigen Unterschied ob sie durch eine langsam ausschwingende Resonanz oder eine eher harmlose Interferenz entstehen.

Z.B


Grau: Schall aus dem Hornmund. Wie man sieht nur leicht wellig statt wie sonst so oft Peak-Dip-Peak-Dip...


Schwarz: Hub eines BRs auf selben Pegel entzerrt
Grau: Hub des BL-Horns

jeweils im 1/4 Raum simuliert
Das Horn hat ~160l, 125cm² - 3500cm², 170cm, 3l Druckkammer, T=0.5

Der FG sieht wie immer nicht "hübsch" aus - die Hubentlastung ist allerdings sehr ausgeprägt. Bei größeren Hüben beginnt ein BB im Hochton prinzipiell zu verzerren (Dopplereffekt). Dann wäre da noch die Frage nach dem Parameterdrift - wenn le über den Hub schwankt gibts ebenfalls Verzerrungen im HT. Ich hab aufgrund praktischer Überlegungen (Budget, Baugröße) daraus nie eine Wissenschaft gemacht. Ich baue einfach so wirkungsgradstark, groß und wertig wie möglich (also klein, leise und billig :D). Wenn du gerne mal laut hörst und da du scheinbar kein Problem mit großen Kisten hast wäre sowas eine Überlegung wert.

Also danke @ Used to Use für deine Geduld und deine umfangreichen Erklärungen !!!

Nun habe heute meinen AV-reviver bekommen Pioneer VSX-920-K ! Hatt natürlich ein Messmikrofon dabei plus die möglichkeit die Meswerte auf den Computer auszugeben ! Werde somit endlich messen können! bzw das Mikro lässt sich ja auch an den Laptop anschließen

weiters hat dieser Reviver einige Optionen um stehende Wellen zu minimieren und andere negative raumeinflüsse zu verringern ! mal schaun wie gut er das kan bzw. ob das Mikro was Taugt sieht mir nähmlich nicht nach einem hochwertigen Messmikrofon



Das von dir Vorgeschlagene Horn gefällt mir !bzw bin ja ein Horn Fan

Werd mich mal dran machn es zu konstruieren !

mfg Faramier

So habe mich ein bischen mit dem Falten gespielt am papier da ich ja leider beim wachdienst keinen laptop haben darf

auf jedenfall wen ich das falte ist es so niedrig das der Treiber nicht auf ohrhöhe ist das bedeutet ich müste es ein wenig in die luft stellen das heist doch das der bodeneffekt nicht auftrit und ich muss die mundfläche vergrößern ?? oder liege ich da falsch

mfg Faramier

Wenn du die Mundfläche vergrößerst wird die box wieder höher und der Bodeneffekt ist wieder da^^
Da musst du jetzt so lange probieren, bis du das richtige Mittelmaß gefunden hast

Aber ich bin noch Laie was das betrifft

Used2Use schrieb:

jeweils im 1/4 Raum simuliert Das Horn hat ~160l, 125cm² - 3500cm², 170cm, 3l Druckkammer, T=0.5

3l Druckkammer sind ein bischen blöd zum Realisiern da der Fostex doch relativ viel platzt braucht ?! wie würde es mit 4 bis 6 Liter aussehen ?

weiters mit T=0.5 ist sicher die Trichterkonstante gemeint oder ? aber diese passt mit den anderen daten nicht zusammen den ich hab nochmal nachgerechnet bei mir kommt 1.96 ca raus !

mfg Faramier

was soll denn bitte 3500 cm2 Mund
bei deinen 21 cm Innenbreite ,sind das 1,66 m!

und T 0,5 soll wohl die Treiber Position sein ?

damit ist schwarz die simu die du wolltest!
Rot mit Treiber Position 0,12
und Blau mit 21 x 50 Mund!

danke das du so schnell geantwortet hast ! und danke für all eine bemühungen !

Hmm irgendwie komme ich nie auf einen grünen zweig egal was ich mir überlege irgendwas passt nie! Die beste lösung irgendwie ist glaub ich sind eh deine berechneten lösungen oder br!

mfg Faramier

sag mal liest du eigentlich auch mal wo anders mit?

weil die TSP des 206EN sich seit der Letzten Hobby-Hifi drastisch verändert haben !
das dann leider auch meine simulationen nicht mehr passen!


http://www.hifi-foru..._id=104&thread=21968

Den thread hab ich eh schon gestern abend gefunden aber danke xD

und warum ändern sich auf einmal die tsp drastisch stimmen die vom orginalen datenblatt nicht mehr ?!?


mfg Faramier

nein!

so jetzt hast du mich ganz verwirrt !!!

das heist die fostex die ich vor einem halben jahr gekauft habe passn nicht mehr mit den tsp daten vom datenblatt zusammen das bei den treibern in der schachtel war !!???

bzw warum ??

mfg Faramier

was soll denn bitte 3500 cm2 Mund

Ist halt ein Hornmund

und T 0,5 soll wohl die Treiber Position sein ?

T ist die Trichterkonstante. mit T <1 ists dann ein Kosinus Hyperbolicus, oder auch cosh. Die kann man übrigens frei wählen. Ausserdem verlangt keiner von euch eine völlig unpraktische Gehäusebreite anzunehmen. Wenn das ein wirkungsgradstarkes Horn sein will wird man es ihm zwangsläufig ansehen - etwas breiter wirds wohl werden.

Anschluss zum Boden kannst über einen Sockel machen oder den Hornmund am Ende erweitern - auf das bisschen Abweichung von der Kontur kommts nicht an. Du kannst das Ende auch ein wenig kürzen ohne das das Horn sich stark verändern würde. Als Bauform eigent sich allerdings ein Doppelhorn ala Neviges und Spawn besser. Da ist ein Hornmund sowieso am Boden - für den zählt diese Begrenzungsfläche mit. Der obere hängt halt ein bissi in der Luft.

das weiß ich nicht

aber ich vertraue auf die HH Messung

und ich bekomme kein vernünftiges Horn mehr damit simuliert!

vielleicht kommt ja in der nächsten Ausgabe die Berichtigung?



für mich habe ich den im Kopp gesrichen.

an ein doppelhorn hab ich auch schon gedacht!

@used to use
aber das heist es is kein exponentialhorn wen es sich nach der sinh funktion erweitert wen ich das richtig verstanden habe? bzw wie schaut dan die formel aus mit der sich berechnen lässt wie sich das horn vergrößert?


und das mit den 21cm breiten horn ergibt sich da es ein bischen problematisch ist den fostex 206 in eine 3l druckkammer zu quetschen !!

@ ippahc
ich finde es komisch das der hersteller andere sachn angibt als die die im datenblatt stehen ?!

mfg Faramier

das war ein Denkfehler falls das jemand gelesen hat

warum die TSP abweichen weiß ich nicht vielleicht konnten die Fostex Entwickler auch keine gute simu machen und haben die einfach geändert?

was meinste mit denkfehler ?!

mfg Faramier

ich hatte erst etwas anderes geschrieben aber wieder gelöscht

Ich berechne schon ewig keine Konturen mehr zu Fuß. Hornresp anwerfen und Exportfunktion nutzen.

Wenn die Druckkammer bei Ausnutzung der Gehäusebreite zu groß wird muß man sich halt was einfallen lassen...
In puncto reine Platzverschwendung ist Styropor kaum zu schlagen, aber zur Not tuts auch MDF. Im Endeffekt wärs auch nicht auszuschließen, daß die größere DruKa funzt - aber ohne TSP bringt die Simu wenig.

du meinst neuen vom 206 eN

kannst das lesen?



gross

also die daten stimmen nicht mit denen von meinen datenblatt überein hab nähmlich auch den fostex fe 206eN!!

Hab auf dem mittgelieferten datenblatt die hier stehen:
Fostex TSp


mfg Faramier