Dicke Hose, oder was

Used to Use.

Volle Zustimmung. Jede Diskussion mit einem "Subjektivisten" ist sinnlos. So ähnlich war das auch bei einem Thema von Tubescreamer, am Ende argumentierte er so: Entscheidend sind meine Ohren, Messungen sinnlos.

Hier ein guter Artikel zum Thema Subjektivismus im Audio-Bereich

http://www.douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm

Moin

@Zaianagl
Einen wichtigen Punkt hast Du noch vergessen. Ob man sich das leisten kann (bzw, darf, WAF)
Es gibt auch Mitmenschen, denen der blanke Neid isn Gesicht geschrieben steht, wenn er sieht
was geht und was er nicht haben kann/darf.
Wie wir sicherlich alle schon erlebt haben ist der Umgang mit solchen Menschen nicht immer ganz einfach.

Eine gewisse Befriedigung verspürt doch jeder, wenn er einfach nur die Möglichkeit hat mal richtig
"Aufzudrehen". Sei es im Hifi oder auf der Straße, oder?! Man muß es ja nicht machen.

Ich höre CDs und Schallplatten zu 80% auch nur über eine Endstufe. Wozu sollte ich die anderen 5 auch
anmachen? Ich will ja schließlich die Musik genießen die auf dem Tonträger ist und nicht was die letzten
Jahre an Technik rausgekommen ist.
Die beste Kette ist die minimalistisch sinnvollste. Das kann sich jeder auslegen wie er will.
Für mich heist das bei Musik: CD/LP/PC(Flac) --> Pre-Amp --> Endstufe --> Boxen
Bei Filmen gibts dann halt die Materialschlacht.

Gruß

der doeter

@Moby

Wenn sichs um einen strengen Subjektivisten handelt geb ich dir recht, leider...

Wobei ich mit Tubescreamer nie das Problem hatte. Glaub er hat sich zuletzt auch um eine Messkette umgeschaut und um eine Simu seines DIY-Coax gebeten. Ich hatte daher den Eindruck das er offen für neues ist.

Erschwerend kommt dazu das wir offenbar den selben Geschmack haben wenns um Metal geht - aber das weis ich auch erst seit er sich gelöscht hat...

Btw. die 10W Grenze überschreite ich auch nur ein paar Tage im Jahr - trotz niedrigen Wirkungsgrad meiner Kisten. Würde ich auf Röhren stehen wäre das so ca. meine Grenze - die von sehr vielen Geräten erreicht wird. Bissi mehr Wirkungsgrad bei den Boxen und mir würde auch eine kleine Röhre reichen.

@doeter

Ich pers. hab eine Abneigung gegen sehr teure Anlagen, aber ich hab auch nicht vor mit Besitzern hochpreisiger Anlagen über die Kosten zu debattieren.
Allerdings lege ich Wert auf die Feststellung, daß manche aus Überzeugung - und nicht aus Neid - gegen teures Spielzeug sind.
So richtig kompliziert wird der Umgang mit Leuten wie mir erst wenn man diese Ablehnung als Neid erkannt haben will. Seit es möglich wurde "Gutmensch" als Schimpfwort zu verwenden ist sowas wirklich nicht mehr notwendig :).

Hi

@ Used2Use
Der Aspekt "Neid" sollte nicht in Bezug auf einzelne Personen, welche hier mitdiskutieren
gesehen werden, sondern rein sachlich. Somit entschuldige ich mich bei Dir, falls Du Dich
irgendwie angegriffen gefühlt hast.
Den Punkt, den Du noch angesprochen hast finde ich aber sehr interessant. Die Überzeugung,
das man gegen teures Spielzeug ist. Das kann ich sehr wohl nachvollziehen, geht mir nämlich
genauso. Nur wie definiere ich "teuer"? Wenn ich meinen Krempel zu Neupreisen auf einmal
gekauft hätte wäre das teuer. Aber, da ich die Sachen im Laufe von ca. 15 Jahren gekauft habe
sehe ich das halt nicht so. Ich habe mich fast 30 Jahre immer wieder in Läden umgehört und sehe
für die Wiedergabe von Musik auch nicht die Veranlassung immer den neusten Schnickschnack
haben zu müssen. Auch muß man ehrlich zu sich selbst sein und zugeben können, das ab einem
gewissen Grad, hiermit spiele ich auch auf das Verhältnis Preis/Leistung an, für den einzelnen kein
Unterschied in der Qualität mehr hörbar ist. Somit ist ein Kauf eines meist (überteuerten)
High-End Produktes für mich eh sinnfrei.
Zum Thema wieviel Leistung man nun brauch sollten genügend Meinungen und Fakten zusammen
getragen worden sein um sich ein Urteil zu bilden.

Gruß

der doeter

Keine Sorge, ich nehm sowas nicht persönlich - war ja auch nicht direkt angesprochen.

Nur wie definiere ich "teuer"

Das ist wohl der Knackpunkt. Wenn mans bis zum Ende durchkaut bleiben wie immer nur 2 Optionen - man toleriert den anderen oder man tuts nicht, die Folgen sind halt entsprechend. Ich hab auch keine Lust alles zu tolerieren, ich hab auch kein Problem damit mich mit Leuten zu streiten die in meinen Augen jeden Bezug zur Wirklichkeit verloren haben.
Im Forum meide ich allerdings kontroverse oder persönliche Themen - mit meiner direkten Ausdrucksweise gibts da nur Stress. Ausserdem ists ja nicht sonderlich interessant. Das es z.B Leute gibt die angesichts deutlich 5-Stelligen Kosten für eine Stereoanlage auf dem technischen Stand der 70er Zustände bekommen wissen die auch ohne mich.

Moin,

@ Moby Dick, das Du glaubst Du seist nicht subjektivistisch finde ich subjektiv überdenkenswert.

Ich empfinde Tubescreamer nämlich keineswegs als irgendwie unflexibel oder gar " unbelehrbar " .

Jeder argumentiert schließlich von seiner Warte aus. Objektivität ist ein Ideal, Subjektivität ist unausweichlich.

Wenn alle immer auf der selben Straße nach Rom wollten, stünden alle nur immer im selben endlosen Stau.

Insofern würde es mich freuen wenn Tubescreamer sich wieder einklinkt.

Gruß Fabian

@fabel

Hast du meinen link gelesen? Anscheinend nicht!
Dass jeder Klang subjektiv empfindet und eigen Vorlieben hat, ist doch völlig in Ordnung.

Du verwechselt da was!

Damit es einfacher wird, hier die Thesen der Subjektivisten:

Zuerst der Leitgedanke:
* Objective measurements of an amplifier's performance are unimportant compared with the subjective impressions received in informal listening tests. Should the two contradict the objective results may be dismissed out of hand.
* Degradation effects exist in amplifiers that are unknown to engineering science, and are not revealed by the usual measurements.
* Considerable latitude may be used in suggesting hypothetical mechanisms of audio impairment, such as mysterious capacitor shortcomings and subtle cable defects, without reference to the plausibility of the concept, or gathering any evidence to support it .


5: ARTICLES OF FAITH: THE TENETS OF SUBJECTIVISM.
.....
"Sinewaves are steady-state signals that represent too easy a test for amplifiers, compared with the complexities of music."
....
"Capacitors affect the signal passing through them in a way invisible to distortion measurements."
.....
"Passing an audio signal through cables, PCB tracks or switch contacts causes a cumulative deterioration. Precious metal contact surfaces reduce but do not eliminate the problem. This too is undetectable by tests for non-linearity."
....
"Cables are directional, and pass audio better in one direction than the other."
....
"The sound of valves is inherently superior to that of any kind of semiconductor."....

"Negative feedback is inherently a bad thing; the less it is used, the better the amplifier sounds, without qualification."
.....
"Tone-controls cause an audible deterioration even when set to the flat position."
....
"The design of the power supply has subtle effects on the sound, quite apart from ordinary dangers like ripple injection."
....
"Monobloc construction (i.e. two separate power amplifier boxes) is always audibly superior, due to the reduction in crosstalk."
....
"Microphony is an important factor in the sound of an amplifier, so any attempt at vibration-damping is a good idea."
....

Ich kenn die Ansichten des Aussteigers aus anderen Threads, wo wir beide völig andere Ansichten hatten. Zumindest einige der o.g. Thesen passen.

Aber eigentlich ist alles gesagt zum Thema Verstärkerleistung, wir sollten aufhören, ein totes Pferd zu reiten.

Hi,

mal was zum Thema. Gerade hatte ich ein Telefonat mit einem Mitarbeiter von Strassacker. Nach Angabe von Preis/Einsatzbereich und Raumgröße kam die Frage auf, wieviel Pegel die Lautsprecher bringen müssen, da es auch als Heimkino zum Einsatz kommt, nicht nur für Musik, denn der angesprochene Bausatz ist dafür bekannt schnell ans Limit zu kommen, vor allem wenn es geschlossen gebaut wird...

Ab hier wird es sehr individuell, was gefordert und tatsächlich an Leistung benötigt wird. In meinem Fall ca. 65-75dbA konstante Lautstärke am Hörplatz auf 2m Entfernung zum Hörplatz mit Pegelspitzen um die 85-90dbA. Denn alles darüber hinweg ist für meine Ohren pures Gift, ich weiß nicht wie man stundenlang Musik mit 100-110dbA Pegelspitzen lauschen kann, allerdings bin ich kein Discogänger und gehe auf Konzerte ausschießlich mit Ohropacks, da ich sonst nach 5min beerdingt werden dürfte...

Nun, Fazit? Herr XYZ, in Ihrem Fall sind die LS, was den Pegel betrifft, völlig ausreichend, was sie da verlangen ist gar nichts. Die LS haben einen Wirkungsgrad von 87db. Insofern erledigt sich die Frage der Verstärkerleistung

Daher ist die Frage vom TO zu pauschal ausgelegt. Wer einen großen Wohnraum zu beschallen hat, enorme Lautstärke auffährt und auch Pegelspitzen jenseits 100db abgesegnet haben möchte inkl. Reserven, so kann ich verstehen, das man nicht zu viel Leistung haben kann.

Wer hier pauschal um sich tönt und den Leuten vorwirft, dass man nie genug Leistung haben kann, oder die Anderen das diese nicht nötig sei, gehören in die Ecke gesetzt. Verschiedene Einsatzbereiche bringen andere Ansprüche mit sich.

Mir ist z.B. die "Referenzlautstärke" von 75db im Heimkino je nach Film teilweise viel zu laut. Um zu zeigen was die Anlage kann, ok, kompletten Film über, nein.

Viele Grüße

Hallo Moby,


na Q.E.D. - Du vertrittst Deine subjektive Meinung leider öfter in einer Weise, in der in mir der Einruck entsteht Du seist tatsächlich der Meinung irgendetwas objektiv Belegen zu können. Allerdings ist der Beleg aber auch nur Meinung - wenn hier jetzt auch als paradox präsentiert für die Unbelehrbarkeit seitens des TE. Ich erlebe das schon als etwa rechthaberisch. Und bin auch dementsprechend genervt.

Schließlich stammt der zitierte Text ja wohl nicht von Tubescreamer! Was soll der Text also beweisen? Das es Ignoranten gibt? Danke, das ist bekannt. Wie gesagt, Q.E.D.

Gruß Fabian

Das Pferd ist tot.

moby_dick schrieb:

............ Siegfried Linkwitz hat vor kurzem dies untersucht und den optimalen F-Gang vorgestellt. Mit DSP ist so was schnell eingestellt - der Mann hat Recht. Sogar die Räumlichkeit wird besser.........:D

Hallo und guten Abend,

ich habe mal nach einem empfohlenen Vorschlag einer "Optimum Curve" (Quelle ist mir leider nicht bekannt) einen ähnlichen Frequenzgang mit Hilfe eines DCX 2496 realisiert. Hier wurde folgendes vorgeschlagen: Den Frequenzgang von 20Hz-200Hz linear, den Bereich von 200Hz-20kHz mit insgesamt -6dB stetiger (linearer) Absenkung einstellen.
Mir gefällt´s sehr gut ("angenehm")!

Hallo,

kboe schrieb:

... das kann auch kein einziges bis jetzt von mir gehörtes PA hochtonhorn. die haben alle füher oder später zu schreien begonnen.

Na, ob das man tatsächlich nur am HT/Horn liegt?
Ich meine, das geht auch anders, sofern man selbst Hand anlegt.

Auf der TMT hatte ich Gelegenheit, mit SL zu sprechen. Ein wirklich netter Kerl, ich habe alle Achtung vor seinen Verdiensten, im Wesentlichen auf elektronischem Gebiet.
Vorgestellt hat er allerdings die Pluto eines Niederländers. Als Rears sind die vielleicht noch zu gebrauchen. Die Testmusike bestand aus zumindest vorrangig sinfonischen Werken, soweit ich das sehen konnte, recht leise abgespielt. So kann man natürlich gar nichts beurteilen.

Soll heißen: eigentlich sollte doch spätestens seit den überzeugenden Auftritten AHs und US' klar sein, daß mit einem gleichmäßig und nur kurz nachhallenden Raum, einem vorbildlichen Abstrahlverhalten horizontal und möglichst auch vertikal und ggf. lieber etwas mehr Bündelung auch ein glatter Amplitudenfrequenzgang auf Achse die korrekte(re) Einstellung ist (wie in verschiedenen Beiträgen hier schon angedeutet). Vielleicht fallen die "Alten", wozu ich mich auch langsam zählen muß, teils einer Überempfindlichkeit im HT zum Opfer?
Andererseits habe ich meine CBTs (frei nach Keele) ziemlich glattgezogen und bins recht zufrieden.

tiki schrieb:

kboe schrieb: ... das kann auch kein einziges bis jetzt von mir gehörtes PA hochtonhorn. die haben alle füher oder später zu schreien begonnen. Na, ob das man tatsächlich nur am HT/Horn liegt? Ich meine, das geht auch anders, sofern man selbst Hand anlegt.

ganz ehrlich, ich weiß es nicht.
tatsache ist IMHO ( ich weiß, das ist ein widerspruch in sich selbst ) daß mich an folgenden konstruktionen ab einer gewissen -durchaus nachbarschaftstötenden und auch ohrenzerstörenden- lautstärke immer was am hochton gestört hat:
die theke von Hifi Selbstbau,
die Little Watt von HiFi Selbstbau
die Tricolore von Achenbach

da die genannten ihr handwerk verstehen, kann ich mir nicht vorstellen, daß diese eigenheit auf konstruktionsfehler der genannten lautsprecher zurückzuführen ist, sondern vielleicht doch auf die funktionsweise der verwendeten hochtöner. und die genannten konstruktionen hab ich halt vor nicht zuuu langer zeit wirklich wirklich laut hören können.

so gut alle 3 konstruktionen klingen, ab einem gewissen pegel beginnen für mein ohr die hochtöner zu schreien. Und das ist jetzt mein ganz persönlicher subjektiver eindruck!

der einzige hochtöner, der für mich einfach nicht zum schreien zu bringen war, ist der Beyma TPL 150 (mit Horn, welches ich eher noch als waveguide bezeichnen würde )

warum das so ist, würde mich wirklich interessieren. ist es das funktionsprinzip AMT, oder die tatsache, daß der TPL als einziger kein kompressionstreiber ist? der BMS der tricolore ist ja schließlich kein billigheimer, trotzdem würde ich ihm den Beyma jederzeit vorziehen.
kann es sein, daß der hohe K2, den kompressionstreiber üblicherweise produzieren, doch irgendwann störend wird, obwohl den alle für so "musikalisch" halten?

klärt mich mal auf

gruß
kboe

Mir fällt nur noch die ev. andere Bündelung/Diffusschall ein.
Ist aber Spekulatius.