Ultimatives Nahfeldkonzept inkl. Raumentzerrung

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rpnfan
Inventar

#1 erstellt: 27. Okt 2010, 19:22

Hi,

der Thread-Titel ist bewusst ein wenig überspitzt gewählt. Mir ist bewusst, dass es keinen "ultimativen LS" geben kann, sondern, dass ein LS immer ein -- hoffentlich geschickt gewählter -- Kompromiss ist, der mehr oder weniger gut für einen bestimmten Einsatzzweck und auch Geschmack geeignet ist. Der Titel soll bedeuten, dass ich ein sehr gutes Konzept fürs Nahfeldhören suche. Ziel ist, dass ich _noch_ lieber über LS, als über meine guten Kopfhörer (K601 und HD600) höre

Der Klang soll ausgewogen und natürlich, aber mit "genug" Bassdruck (auch im Bereich bis ca. 40Hz oder 'n Tick tiefer) sein. Abhörabstand im Moment ca. 60 bis 70 cm. Später vielleicht auch mal bis zu etwa 1 m.

Grundfragen

Was ist beim Nahfeld-LS (besonders) wichtig?
Wie weit kann eine DSP-Entzerrung a) den Bass auf 40 Hz erweitern und b) die zwangsweise wandnahe Aufstellung und anderen Raumeinflüsse gut berücksichtigen?
Ist im Nahfeld ein guter Bassdruck (Hörposition auch wandnah (ca. 80cm - 1m) möglich?
Breitbänder, Fast oder Zweiwege-Konzept (mit / ohne Sub)?
Notwendige Gehäusegröße und Bauform (geschlossen, BR, andere)?
Entzerrung über PC (mit was?) oder über Aktivmodul? (Herkömmliche Frequenzweiche fällt flach, wegen mangelnder leichter Anpassbarkeit.)
Leichte Anpassbarkeit an neuen Raum oder auch an Aufnahmequalitäten, wie z. B. bassarme 80er-Jazzrock-Scheiben.

Preis
Je preiswerter, desto besser, aber in erster Linie ist das Resultat entscheidend. Es soll nicht "gut für's Geld", sondern unabhängig davon einfach "gut" klingen

Preis bis 1000 Euro für die Komplettlösung wäre prima -- darüber nur, wenn ich sehe, dass der Mehrpreis deutlichen Mehrklang für mein Empfinden bietet und die Alternativen mir noch "keinen Spaß machen", d. h. die Musik für mich noch nicht lebendig werden lassen.

Idee zur Umsetzung - aktueller Stand
Breitbänder + Entzerrung via PC oder über aktives Modul (vermutlich Hypex AS 2.100). Kalibriertes Messmikro (Diffus- und Freifeldkalibrierung) ist in Kürze vorhanden!

Breitbänder deswegen, da ich mir damit ein "homogenes, rundes" Klangbild verspreche, so wie ich es mit der Flat 5 empfinde. Bin aber für jegliche Vorschläge offen, wenn ich verstehe oder höre, dass das eine gute Idee ist.

Größe Breitbänder: vermutlich 10 cm Membranfläche, da größere BB dann auch für's Nahfeld wohl zu stark bündeln, so dass man den Kopf dann beinahe festklemmen müsste...

3-Zöller Breitbänder die ich gehört habe, waren zwar nicht schlecht, aber hatten mir (auch im Nahfeld) zu wenig Druck. Im Moment Top-Kandidat ist Markaudio Alpair 10 (fs = 40 Hz), den ich im AP10 Monitor bei BPA gehört habe und der mir schon ziemlich gut gefallen hat. Ein Aufbau als AP10 Monitor wäre ein erster Ansatz. Ich befürchte aber zu stark angehobenen Bass durch die wandnahe Aufstellung. Alternativ MarkO-Konzept (auf rechteckig gebaut), aber dürfte auch das gleiche Problem haben.

Testaufbau
Spricht ein mögliches Dröhnproblem bei wandnaher Aufstellung für ein geschlossenes Gehäuse? Gibt es ein "zu groß" bei geschlossenen Gehäusen oder wird dann einfach der -8 dB nur tiefer -- also ein langsamerer Bassabfall? Hab' als Testballon mal den Tangband W5-1611SA in zwei unterschiedlich große Schuhkartons (mit 6,5 bzw. 9,9 Liter ohne Dämmung) gesteckt. Im großen klingt es voller / besser:

Daten W5-1611
fs = 60 Hz
Vas = 13 l
Qts = 0,44

Der W5-1611 könnte evtl. auch in Frage kommen, aber dürfte durch die hohe fs nicht so gut meinen Wunsch nach Tiefbass (40 Hz oder kleiner) erfüllen können, wie der AP10. Im Nahfeld gefiel mir der AP10 Monitor auch besser, als die Flat 5 (mit W5-1611) im Nahfeld gehört.

Welche Gehäusebauform wäre für den Einsatzzweck prinzipiell interessant? Ich habe zwar manche Infos gefunden, aber immer nur generelle Aussagen und nichts, was wandnahe Aufstellung und die Option einer aktiven Entzerrung berücksichtigt.

Bisherige Hörfahrungen in Kurzfassung (Auswahl)
Studio-Aktivmonitore:
Adam A(x) -- ganz gut, aber die nicht ganz rund für meine Ohren, sondern eher 'n Tick in Richtung nervig (auf Dauer) gehend. Die A5X würde mir noch relativ gut gefallen, aber ist klanglich noch nicht ganz da, wo ich auch qualitativ hinwill. A3X klingt im ersten Moment "gut für die Größe", aber hat 'nen angehobenen Midbass. Sowas such' ich auch nicht

Adam S3X -- gefällt mir schon _sehr_ gut. Etwa sowas suche ich von klanglicher Seite, aber in kleinerer Form für's Nahfeld. Die S1X hat mir auch gut gefallen, aber konnte ich nicht wirklich "artgerecht" hören, sondern nur mit zu großer Stereobreite frei stehend hören. Dann fehlt dort allerdings der Bassdruck, sonst sehr schön.

Focal Solo BE -- sehr gut, aber etwas zu wenig Bassdruck für mein Empfinden. Sonst könnte es _der_ LS sein.

K+H 0300 -- nicht mein Ding, für mein Gefühl lebloses, wenn auch präzises Seziermesser...

IMG Stage Line SOUND-65/SW -- sehr guter Klang für's Geld, aber absolut gesehen nicht so "rund" wie ich es suche, nicht präzise genug im Bass und letzlich nicht etwas das ich suche.

Selbstbau:
Tuby mit Alpair 7 -- ganz gut, aber (in dem Raum) nicht rund genug für mich und zu weig Bassdruck (im Midfield)

New Orange und Vettern Fast -- ja, ganz gut, aber lassen nicht den Kribbelfaktor und das "nur Musik ist da" für mich entstehen.

Tafal-ähnlicher LS (gleiche Bestückung, aber anderes Gehäuse, keine Passivmembran...) -- sehr schöner Klang, in dem Aufbau (im Midfield -- LS frei stehend) etwas wenig Bassdruck.

Ähnliches Konzept

Alpair 5 in Desktop-Setup mit starker Entzerrung / Bassanhebung

Das geht ein wenig in die Richtung, die ich überlegt habe. Ich würde den Treiber aber nicht so heftig "vergewaltigen" wollen und vermute auch, dass mir persönlich in der Alpair-5-Lösung der Druck -- sprich' das verschobene Luftvolumen doch auch im Nahfeld noch etwas zu klein wäre?

Freue mich über alle Anregungen

Viele Grüße
Peter

[Beitrag von rpnfan am 27. Okt 2010, 21:01 bearbeitet]

eoh
Inventar

#2 erstellt: 27. Okt 2010, 19:59

wahrscheinlich geht es doch darum, mit selberbauen ans ziel zu kommen.

allerdings meine ich (ganz bescheidene eigene meinung), wenn man wie du über z.b. die focal ls sagt, jau die sind es, nur der bass ist etwas schwach, dann ist es doch ein sehr schönes experimentierfeld, die zu kaufen und mit einem EQ oder einem 3. weg im bass dort rumzuspielen bis es passt. geht im bass einfach da eh aktiv.

man muss das rad nicht immer neu erfinden

mMn lohnt selbstbau (und damit meine ich nicht nur die finanzielle seite), wenn man nix passendes findet, oder es krass ausserhalb des budgets liegt.

wünsche dir viel erfolg!

[Beitrag von eoh am 27. Okt 2010, 20:00 bearbeitet]

rpnfan
Inventar

#3 erstellt: 27. Okt 2010, 20:30

eoh schrieb:

Ja, guter Punkt. Ich hatte auch die Focal CMS 50 oder 65 + Sub schon relativ fest im Visier. Aber beim Hören hatte ich festgestellt, dass die CMS 65 für mich doch deutlich unter den Focal Solo spielt. Wenn ich dann die Solo für 1700 Euro + Sub kaufe, dann bin ich zum einen bei deutlichst über 2000 Euro (eher 2500) und hab' hier Platzprobleme den Sub unterzubekommen (nur unter'm Schreibtisch möglich) und nach bisherigen Erfahrungen von mir und Berichten und Empfehlungen anderer wird es sehr schwer bis unmöglich den Sub dann auch noch ganz homogen ins Klangbild zu integrieren.

Die AP10 Monitor haben mir schon ohne Sub sehr gut gefallen, kosten zudem erheblich weniger und mit der Überlegung die (oder ähnliches Konzept) aufzubauen und zusätzlich eine Raumanpassung vornehmen zu können, _hoffe_ ich, dass ich klanglich ein für mich stimmigeres Ergebnis erzielen kann, als mit den Focals (oder Adams). Damit erwarte ich nicht zwingend, dass die "Qualität" absolut gesehen besser ist, aber denke, dass sie auf ebenfalls sehr hohem Niveau sein wird _und_ besser an Raum / Geschmack angepasst werden kann. Kurzgefasst: bevor ich mir nun die Focal kaufe, würde ich eher den AP10 Monitor Bausatz nehmen und dann bei dem mit EQ experimentieren wie von dir vorgeschlagen. Wenn man das Hpyex-Modul nimmt, dann hat man da übrigens auch noch die Option für 'nen Sub zu trennen... Wobei ich vermute, dass ich bei geschickter Wahl / Abstimmung der LS auch ohne auskommen kann.

Ob ich auf Dauer mit der einen oder anderen Lösung zufriedener wäre ist nicht so leicht abzusehen, da ich die Focal und AP10 Monitor nur in gänzlich anderem Umfeld und an anderen Tagen (aber mit gleicher Musik) hören konnte. Bin aber beim Alpair 10 ziemlich zuversichtlich, dass das eine sehr gute Wahl für meine Anwendung ist. Aber wie gesagt, bin ich noch durchaus offen. Das ist nur der bisherige Stand...

P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 27. Okt 2010, 20:38

Hallo Peter, Ich habe deinen Beitrag in meinem Thread gelesen, und möchte hier natürlich auch gleich mit aufspringen

Meine Rahmenbedingungen sind deinen sehr ähnlich. Auch ich durfte schon verschiedene Adam Modelle hören, und habe ähnliche Hörerfahrungen gemacht wie du.
Anscheinend haben wir einen sehr ähnlichen Hörgeschmack

Also ich würde wen Bassdruck gewünscht ist, auf alle fälle auf Membranfläche setzen.

Mein Konzept im Bass steht schon fest. Ein 12 zöller (jbl 2213h) in einem geschlossenen 30 Liter gehäuse. Das ganze spielt ohne Bassanhebung bis 65hz -3db runter, und ist zudem noch recht pegelfest. Mit aktiver Entzerrung kommt man ohne weiteres bis 40hz runter, mit einer relativ hohen Pegelfestigkeit.

Darüber würde ich einen Breitbänder einsetzen, da ich ein großer Freund von Punktschallquellen bin.
Aber genau da muss ich einen guten Kompromiss finden, da die Tieftöner in sachen Maximalpegel schon gut was vorgeben,
und dem sollte der Breitbänder gut folgen können.
Also wäre die logische Konsequenz einen Breitbänder zu verwenden, der einen hohen Wirkungsgrad besitzt, und relativ tief trennbar ist. Das würde aber eine recht große Membranfläche ergeben.
Dadurch hat man aber wieder einen sehr kleinen Sweetspot, und man ist in sachen Bewegungsfreiheit sehr eingeschränkt.

Es ist alles nicht so leicht.

Mir ist es wichtig, das ein Ls eine schöne Bühne aufbaut und das schon über kurze Distanzen. Absolute neutralität muss nicht sein. Genauso kann ich gut darauf verzichten wenn ein Ls die Musik gerade zu "seziert", das strengt mich nach einer Weile nur an.

Welches Konzept jetzt das beste ist, muss letztendlich jeder für sich entscheiden. Es kommt darauf an wie man die Prioritäten setzt.

Ich finde deinen Thread auf jeden fall sehr interessant, und werde ihn weiterhin verfolgen.
Vileicht haben ein paar Experten gute Ratschläge parat

Viele Grüße
Robert

Unipol
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 28. Okt 2010, 12:03

Hallo Peter,
hallo Robert,

ich bin ein absoluter Verfechter von Constant Directivity Speaker oder auf Deutsch von Lautsprechern, die eine konstante Richtwirkung haben, möglichst im gesamten Übertragungsbereich.
Viele bemühen sich mit BB möglichst wenig Reflexionen hinzubekommen, aber nehmen Reflexionen im unteren Übertragungsbereich einfach in Kauf. Wenn man sich die Energieabstrahlung eines solchen Lautsprechers über den gesamten Übertragungsbereich anschaut, sieht man, dass der Energieeintrag in den Raum stetig fällt. Der Bass überschlägt sich im Raum, den Hochtonstrahl kannst du suchen (provokant ausgedrückt).
Um in Bass und Mitten einen gleichmäßigen Energieeintrag zu bekommen, muss die Richtwirkung gleich bleiben und der Frequenzgang linear (im Rahmen) sein. Bei den Höhen bleibt einem bei BB nur ein entsprechend steigender Frequenzgang zur vorhandenen Bündlung übrig.
Um die gleichmäßige Richtwirkung im Bass hinzubekommen, benötigt man zwei BB, je einen vorne und einen hinten je in einem seperaten Volumen. Den hinteren BB gegenphasig anschließen und über eine Induktivität (z.B. 15mH, <1 Ohm) ansteuern. Damit die Spule gleichmäßig die Phase drehen kann, muss noch die Impedanzkurve des hinteren BB geglättet werden und dann hört euch die Box an...

Gruß Gerhard

[Beitrag von Unipol am 28. Okt 2010, 12:05 bearbeitet]

B**eHasser
Inventar

#6 erstellt: 28. Okt 2010, 14:09

Mini-DSP! Das ist jetzt doch einmal ein Schlagwort! Phasenkorrektur, Frequenzganglinearisierung... und ein etwas dickeres Handbuch

Hierzu gibt es irgendwo einen Thread dazu. Und es ist wirklich eine Alternative zur herkömmlichen passiven Weiche.
Und es ist preislich denke Ich im gleichen Rahmen wie eine 15mH Spule

Unipol
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 28. Okt 2010, 14:58

@B**eHasser,

vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen.

Mini-DSP ist doch ein aktives Konzept, dann braucht man mehrere Endstufen, eine Vorstufe oder/und einen Computer neben der Mini-DSP?

Eine 15mH-Spule <1 Ohm bekommt man für unter 20.-Euro, dann fehlt noch der Serienschwingkreis für die Impedanzglättung: Entzerrerspule, Kondensator und Widerstand zusammen weniger als 15.-Euro. Wahrscheinlich bekommt man alles unter 30.-Euro.
Und die Sache läuft passiv super stabil!

Gruß Gerhard

B**eHasser
Inventar

#8 erstellt: 28. Okt 2010, 16:22

Jep, ist es, hat aber aus langzeitiger sicht nur vorteile. Passivweichen sind sowieso veraltete technik. Da kann man sagen was man will. Aber wie dem auch sei, eine 15mH Spule mit weniger als 1 Ohm hab ich nirgends zu diesen Preisen je gesehen. Das ist mehr in den Regionen von 50€+ anzutreffen excl. Sperrkreis/Stk. (Oder hast du irgendwelche Kontakte?)

Gruß Frank

Unipol
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 28. Okt 2010, 16:59

http://www.intertech...kern/1768,de,68.html

Rollenkernspulen (17,20Euro) sind zwar nicht die besten, sollten aber für Regalboxen reichen. Für PA würde ich auch i-Kernspulen empfehlen (Ca. 50,-Euro).

Gruß Gerhard

[Beitrag von Unipol am 28. Okt 2010, 17:02 bearbeitet]

B**eHasser
Inventar

#10 erstellt: 28. Okt 2010, 18:29

Ok, günstige Spulen gibt es Wirklich.
Fragt sich allerdings, von was der TE mehr hält (Mini-DSP bzw. Passivlösung)

P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 28. Okt 2010, 18:42

Ich persönlich denke, das Aktiv dem passiven ganz klar vorzuziehen ist.
Man kann die Lautsprecher auf den Raum leichter anpassen, desweiteren kann man leichter etwas an der Box korrigieren, usw...

Nachteil ist aber, das man pro Weg eine Endstufe braucht, und das dass die Kosten in die Höhe treibt.

Ganz kompromisslos geht es eben nicht

rpnfan
Inventar

#12 erstellt: 28. Okt 2010, 18:56

Hallo Gerhard,

Unipol schrieb:

ich bin ein absoluter Verfechter von Constant Directivity Speaker oder auf Deutsch von Lautsprechern, die eine konstante Richtwirkung haben, möglichst im gesamten Übertragungsbereich.
[...] Um in Bass und Mitten einen gleichmäßigen Energieeintrag zu bekommen, muss die Richtwirkung gleich bleiben und der Frequenzgang linear (im Rahmen) sein.

Dein Vorschlag ist ja eine Form von Dipol. Das wird aber wohl etwas Wandabstand erfordern, um zu funktionieren. Platzmäßig (Tisch an der Wand) wird das bei mir nicht klappen :-(

Du schreibt .... "dann hören". Wo könnte ich denn eine solche Konstruktion z. B. einmal hören? Ich hab' 'ne Weile gesucht und bin über Geddes und Co. gestolpert, aber in Deutschland hab' ich noch nichts gefunden

Und ganz wichtig, wenn ich was gelesen hatte, dann war das alles nach meinem Verständnis nicht für sehr wandnahe Aufstellung geeignet. Oder doch?

Zu Weichen: möchte keine passiven Teile verwenden, da ich ja gerade die Flexibilität der leichten Anpassung und Optimierung - auch an den Raum - wünsche.

Meinst Du nach wie vor, dass deine Idee für meinen Anwendungsfall eine gute / bessere Lösung als die bisherigen Ideen sind?

Zum "Energieeintrag" hab' ich noch 'ne Frage: Ist es nicht eh' normal (im realen Leben), dass in den kurzwelligen Bereichen mehr Energie vorhanden ist? Wieso ist das (möglicherweise) bei der LS-Wiedergabe anders? Über 'nen Tipp / Link freu' ich mich.

Viele Grüße
Peter

hesinde2006
Stammgast

#13 erstellt: 28. Okt 2010, 19:00

Der W5-1611 könnte evtl. auch in Frage kommen, aber dürfte durch die hohe fs nicht so gut meinen Wunsch nach Tiefbass (40 Hz oder kleiner) erfüllen können, wie der AP10. Im Nahfeld gefiel mir der AP10 Monitor auch besser, als die Flat 5 (mit W5-1611) im Nahfeld gehört.

Schau dir mal die Sarah vom Mod Flogatt an.
Der W5 ist von HiFi-Selbstbau gemessen worden (nur Abonennten haben Zugriff darauf, aber das Abo kostet nur 25Euro/Jahr und ist eine sehr sinnvolle Investion !

Die Entzerrung kannste mit KX-Treibern (siehe Tutorial auf meinem Blog) oder mit VST-Hosts und VST-Effekten oder mit BruteFir ((Linux)kostenlos) oder Acuorate ((Windoof)340Euro)
machen

rpnfan
Inventar

#14 erstellt: 28. Okt 2010, 19:37

hesinde2006 schrieb:

Schau dir mal die Sarah vom Mod Flogatt an. [...]

Die Entzerrung kannste mit KX-Treibern (siehe Tutorial auf meinem Blog) oder mit VST-Hosts und VST-Effekten

Danke für die Tipps. Die Sarah kenn' ich vom sehen (hab' auch ein Abo bei Hifi-Selbstbau), aber hab' sie nicht gehört, aber vermute, dass die der Flat 5 naturgemäß doch einigermaßen ähnlich klingen wird. Hatte ich oben zwar angedeutet, aber nicht so klar geschrieben.

Derzeitiger Plan: Den W5-1611 (den ich schon habe) in die für das Nahfeld "richtigen" Testgehäuse bauen -- das optimale Gehäuse für Nahfeld / wandnahe Aufstellung ist eine der dringendsten Fragen von mir -- und dann Erfahrungen mit der Entzerrung am PC machen. Bisher hab' ich dafür als Optionen REW zum messen im Sinn. Zur Entzerrung DRC (das Programm) mit Convolver-Plugin für Foobar oder evtl. 'nen hochwertigen EQ als ersten Schritt. Die Lösung sollte schon recht gut klingen können.

Dann, je nach Erfolg der Aktion, will ich wahrscheinlich den Alpair 10 kaufen und den wohl möglichen tieferen Bass und etwas crispere Darstellung nutzen. Das erste Gehäuse will ich erstmal "so" aus MDF optimiert für den W5 bauen. Dann ggf. für den AP10 will ich das Gehäuse sehr resonanzarm aus 'nem Dreiersandwich (MDF, Bitumex, Weichholz) bauen.

EQ hab' ich noch keine gestetet aber will mir ggf. LinearPhaseGraphicEQ, die Plugins von Reaper (reaplugs), Electri-Q, EiosisAirQ, Frequency Allocator Light oder BlueCatTripleEQ anschauen / hören. Auch da freu' ich mich über Ideen und Erfahrungen, was gut funktioniert. Acourate ist auch eine Option, aber erst möcht' ich mit den kostenlosen Tools Erfahrungen sammeln und -- falls es sich für mich lohnt -- ggf. noch auf Acourate umsteigen. KX-Treiber kannte ich nicht. Danke für den Tipp mit deinem Blog. Werd' ich sicher interessantes finden

So, damit ich am Samstag Holz kaufen und leimen kann, muss ich nun das Gehäuse festlegen. Hat jemand Erfahrungen oder Gedanken dazu welche Konstruktionsart für die wandnahe Aufstellung + flexible Entzerrung wohl zu bevorzugen ist?. BR macht es dem Tieftöner leichter, aber fällt stärker ab. Ich will ja recht tief kommen, daher vermute ich, dass ein weicherer Abfall im Bass -- sprich' ein geschlossenes Gehäuse -- für meinen Fall besser ist. Zumal der Bass dann auch vermutlich 'n Tick präziser ausfallen dürfte? Zustimmung? Gibt's Simulationen, bei denen ich Wandabstand für die Simulation mit berücksichtigen kann? In Boxsim hab' ich da nichts gefunden :-(

Nebenbei dudeln sich die W5 im Schuhkartongehäuse schonmal ein. Das klingt schon (mit leichter Bassanhebung über den NAD) fast stimmiger, als meine alten 2-Wege-Kompakt-Missions :o Klar, _gut_ ist so 'n Schuhbox-Sound aber noch nicht

Unipol
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 29. Okt 2010, 09:26

Constant Directivity Lautsprecher über den gesamten Übertragungsbereich gibt es bei mir Zuhause, leider sind CD-Lautsprecher kaum verbreitet, was ich sehr bedauere. Ich habe Baupläne für passive CD-Lautsprecher schon hier veröffentlich (unter dem Begriff Unipol und bassgun.de), aber irgendwie traut sich niemand so richtig ran, zumindest berichtet keiner darüber.
Übrigends stehen meine CD-Boxen etwa 30cm von der Rückwand und noch näher an der Seitenwand.

Da ich gut verstehen kann, dass manche aktive Konzepte vorziehen, veröffentliche ich hiermit eine
aktive Version eines CD-Lautsprechers:

Zwei Chassis gegenüber, eines vorne, ein anderes hinten jeweils in einem eigenen Volumen. Vorderes normal mit einer Endstufe ansteuern, das hintere gegenphasig an einer weiteren Endstufe. (Bis hierhin wäre es ein reiner Dipol). NF mäßig läuft die hintere Endstufe über einen einfachen EQ, ein Tiefpassfilter erster Ordnung. Das sorgt für die nötige Phasendrehung und Mittenabsenkung. Pegel und Grenzfrequenz des EQ kann man ausprobieren. Ich würde erstmal mit gleichem Pegel und einer Grenzfrequenz anfangen, die der unteren Übertragungsfrequenz entspricht (z.B. 60/70Hz).

Das ist eigentlich kein übermäßig riesiger Aufwand und wäre es doch einmal wert ausprobiert zu werden, dann weiß man, was es gehörmäßig bringt.

Gruß Gerhard

[Beitrag von Unipol am 29. Okt 2010, 09:35 bearbeitet]

Used2Use
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 29. Okt 2010, 13:15

>>Hat jemand Erfahrungen oder Gedanken dazu welche Konstruktionsart für die wandnahe Aufstellung + flexible Entzerrung wohl zu bevorzugen ist?

Hab schon viel ausprobiert, für Musik im Halb-Viertelraum, also Schreibtisch mit Rückwand, reicht ansich ein CB. Aber du kannst den übermäßigen Bass eines BRs auch entzerren - übrig bleibt dann der niedrigere Hub und die Dreckeffekte. Ich hatte bei meinem BR Probleme mit dem Mitteltonaustritt.

Große BBs verwendete ich eine Zeit lang auch, nur bewege ich mich am Schreibtisch zu viel. Bzw. ergeben schon kleine Bewegungen aus Sicht des Treibers große Winkeländerungen, die Boxen müssen in meinem Fall zumindest +/-20° tonal halbwegs gleichmäßig bleiben (vorallem bekommt am Schreibtisch ansonsten leicht ein Ohr den vollen HT ab, das andere befindet sich grade wieder knapp ausserhalb der Keule - BBs sind da wirklich problematisch).

>>Zumal der Bass dann auch vermutlich 'n Tick präziser ausfallen dürfte?

Ist auch eine Frage der Raummoden, ich hab am Schreibtisch eine ausgeprägte bei 45Hz - die hat sozusagen die Wirkung eines BR-Ports. Sie bringt meinem CB einen ordendlichen Schub im Tiefbass, Bafflestep gibts auch keinen wirklichen.

Die Coaxialtreiber, und aus ähnlichen Gründen auch die BBs, brauchen dennoch eine Hubentlastung. Bei großen Hüben verzerrt der Hochton. Ich würde daher das BR bauen, und den Port zur Seite legen. Vorne wäre mir der Mitteltonaustritt zu riskant, und hinten ist die Wand.

>>Dein Vorschlag ist ja eine Form von Dipol. Das wird aber wohl etwas Wandabstand erfordern

Ich hatte auch schon kleine Ripolsubs am Schreibtisch, funktionieren problemlos auch bei nur ein paar cm zur Rückwand. Basstechnisch eine sehr gute Lösung, offene Gehäuse regen im Nahfeld keine Raummoden an. Nur sind sie groß und teuer, billige Treiber hatte ich schon. Bei großen Hüben stören gerade wegen des ansonsten sehr trockenen Basses die Verzerrungen der Treiber extrem.

>>Constant Directivity Lautsprecher über den gesamten Übertragungsbereich gibt es bei mir Zuhause

Wie baut man mit einer HT-Kalotte ohne Waveguide ein CD-System? CD meint üblicherweise den Mittelhochton.
Durch die nahen Begrenzungsflächen bringt die Bündelung zu den Seiten und hinten (hinten gibts nichtmal) eh nix. Der Bildschirm trennt zumindest bei mir die Rückseite der Box von der Front ab, der hintere Treiber summiert sich nicht mehr wie geplant - bei Dipolen ist mit ein Grund warum die Rückwand egal ist (das Nahfeld trägt mehr dazu bei), beim Unipol reduziert es die Bündelung (noch mehr Phasenverzögerung und man hat eine virtuelle TML).
Bei einer aktiven Lösung würde man keinen einfachen Tiefpass 1.O verwenden, da könnte man richtig entzerren. Ansich ist auch deine passive Lösung nur groß angenähert.

Unipol
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 29. Okt 2010, 14:44

@ Used2Use,

schön von dir zu hören, es kommen doch immer wieder ernst zu nehmende Argumente.

Ich gebe dir recht, ohne entsprechendes Waveguide läuft eine 25mm Kalotte bis etwa 7kHz Constant Directivity mäßig, bei mir Zuhause habe ich den Visaton SC10N laufen, der besitzt ein sehr kurzes Waveguide.
Es ist schade, dass du ein System mit einigermaßen konstanter Richtwirkung im Bassbereich noch nicht gehört hast. Deine theoretischen Argumente sind sicherlich richtig, trotzdem klingt ein Unipol im Raum bemerkenswert sauber, selbst mit sehr günstigen Chassis.
Bei der aktiven Version einer CD-Box (Unipol) ist das Filter 1.Ordnung erst einmal für die gleichmäßige Richtwirkung zuständig. Um den Frequenzgang nach Belieben zu erweitern, können weitere Filter eingesetzt werden.

Gruß Gerhard

rpnfan
Inventar

#18 erstellt: 29. Okt 2010, 21:37

Hallo,

danke Gerhard für die Ideen. Werde die im Hinterkopf behalten. Im Moment, ohne jemals etwas in der Richtung gehört zu haben, ist mir der Aufwand zuviel. Speziell, da ich bei quasi direktem Wandkontakt (und an der Seite tatsächlich den Monitor) nicht vermute, dass das System für mich Vorteile ausspielen kann. Könnte man denn bei dir mal in die LS hören und wenn ja, wo?

Used2Use schrieb:

Hab schon viel ausprobiert, für Musik im Halb-Viertelraum, also Schreibtisch mit Rückwand, reicht ansich ein CB. Aber du kannst den übermäßigen Bass eines BRs auch entzerren - übrig bleibt dann der niedrigere Hub und die Dreckeffekte. Ich hatte bei meinem BR Probleme mit dem Mitteltonaustritt.

Große BBs verwendete ich eine Zeit lang auch, nur bewege ich mich am Schreibtisch zu viel. Bzw. ergeben schon kleine Bewegungen aus Sicht des Treibers große Winkeländerungen [...] vorallem bekommt am Schreibtisch ansonsten leicht ein Ohr den vollen HT ab, das andere befindet sich grade wieder knapp ausserhalb der Keule [...].

Die Coaxialtreiber, und aus ähnlichen Gründen auch die BBs, brauchen dennoch eine Hubentlastung. Bei großen Hüben verzerrt der Hochton. Ich würde daher das BR bauen, und den Port zur Seite legen. Vorne wäre mir der Mitteltonaustritt zu riskant, und hinten ist die Wand.

Mmh, zu BR klingt logisch. Auf der anderen Seite, wenn Du auch Probleme mit dem BR-Port hattest... - welcher Art waren die? Strömungsgeräusche oder einfach zuviel Mittelton aus dem Bassport? Da müsste ein stärke Dämpfung doch helfen können? Hab' eben etwas mit den W5 in den Schuhschachteln herumprobiert, Boxsim angeschmissen und 'ne Messung mit REW und meinem unkal. AKG Nierenmikro gemacht und etwas mit dem Einfach-EQ in Foobar rumgespielt. Abgesehen davon, dass der EQ nichts taugt, hab' ich doch wieder Bedenken bekommen, ob ich tatsächlich auf Dauer ohne Sub auskomme :-o Ich will halt richtig sauberen Bass bis 40Hz runter. Das ist schon ziemlich viel von den kleinen W5 -- auch mit EQ -- verlangt...

Was verstehst Du unter "große BB", bei denen dir die Bündelung zu stark war? Bei den W5 find' ich geht es für mich noch. Aber stärker sollten Sie tatsächlich nicht im Hochton bündeln. Allerdings klingen auch Zweiwegeriche außerhalb des Sweetspot nicht mehr wirklich so gut. Von daher meine ich, dass man für richtiges Hören eh' nur den Sweetspot hat

Wenn die Box nicht bündig an der Wand steht und der BR-Port noch wenige Zentimeter Platz zur Wand hat, müsste es aber auch mit BR-Port hinten gut gehen, oder? Dann wäre auch noch ein verbleibender kleiner Mittelton-Anteil nicht mehr so tragisch, wenn der nur noch über Reflektionen geschwächt nach diffus nach vorn kommt?

Gar nicht so leicht das ganze. Hab' auch den Eindruck, dass es nicht sooo viele Leute sind, die im (deutlichen) Nahfeld 'ne wirklicht sehr gute und auch noch bassstarke Lösung suchen?

B**eHasser
Inventar

#19 erstellt: 29. Okt 2010, 22:25

Unipol schrieb:

Es ist schade, dass du ein System mit einigermaßen konstanter Richtwirkung im Bassbereich noch nicht gehört hast.

Ich verstehe den Satz irgendwie nicht. Ich hab gedacht, im Bassbereich hat ein LS immer einen gewissen "Rundstrahlcharakter". Sprich gleichmäßige Schallausbreitung etc.

Der Visaton AL 130 kommt in kleinen Gehäuse relativ tief runter. Eventuell wäre das eine Bassunterstützung für dich. Harmoniert mit dem SC10N übrigens sehr gut.

Zu den BR-Ports:
Also gegen Strömungsgeräusche eine Passivmembran. Wäre zwar teurerals BR-Ports, aber hätte doch seine Vorteile.

mfG Frank

P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 30. Okt 2010, 08:12

Der Visaton AL 130 kommt in kleinen Gehäuse relativ tief runter.

Das stimmt, je nach Volumen sind problemlos gut 40hz drin. Allerdings muss man dann mehr oder weniger starke Abstriche im Maximalpegel machen.

Harmoniert mit dem SC10N übrigens sehr gut

Was hast du immer mit deinem SC10N? Das ist keine Eierlegende wohlmilchsau

Für das Geld was er kostet ist er ein hervoragender Ht, aber ihn mit einem AL 130 zu verheiraten? Auf so eine Idee muss man erstmal kommen.
Bei einem Al130 (der übrigens ein hervoragender Mitteltöner ist) würde ich schon in die Richtung G20sc gehen, oder gleich eine KE einsetzen.

Unipol
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 30. Okt 2010, 12:46

@ B**eHasser,

eine "normale" Lautsprecherbox strahlt im Bassbereich quasi rundum mit gleichem Pegel ab. Bis etwa 2000Hz nimmt der Pegel nach hinten stetig ab (nach Vorne ist natürlich jede Box möglichst linear abgestimmt). D.h. die Wiedergabe wird immer gerichteter. Dann setzt meist ein Kalottenhochtöner ein, der erstmal wieder sehr breit abstrahlt (2-4kHz), mit steigender Frequenz wird es dann wieder immer gerichteter.

Insgesamt ist eine normale Lautsprecherbox von der Richtcharakteristik völlig instabil. Das hat Auswirkungen auf das Reflexionsverhalten und den Energiefrequenzgang, also auf den Energieeintrag in die Umgebung bzw. Raum.
Die Energieabstrahlung einer normalen Box ist im Bassbereich mindestens +3db gegenüber etwa 500Hz, +6db etwa gegenüber 2000Hz. Das kann man hören. Draußen hört man die Bassüberhöhung seitlich und hinter PA-Anlagen. Im Wohnraum, wenn man seitlich zu den Lautsprechern steht oder aus dem Zimmer geht, durch die offene Tür hört man auch vorwiegend Bass.

Ein Unipol oder eine Constant Directivity Box strahlt (soll theoretisch) mit gleichbleibender Richtwirkung über den gesamten Übertragungsbereich ab. Viel ist schon einmal gewonnen, wenn die Box im Bassbereich gerichtet abstrahlt, weil es zu erheblich weniger Reflexionen kommt. Eine gleichbleibende Richtwirkung in den Mitten und Höhen hinzubekommen, ist auch nicht einfach (Waveguide für den Hochtöner usw.). Es lassen sich Lautsprecherboxen konstruieren, die von 0-8000Hz einen Bündlungsgrad von 3-6 aufweisen (um mal eine ungefähre Vorstellung zu vermitteln).

@rpnfan,

du fragst nach, ob man meine Unipol-Boxen mal hören könnte. Das könnte nach vorhergehender telefonischer Absprache geschehen. Ich wohne in der Nähe und südlich von Hamburg. Falls das für dich machbar ist, schicke mir deine Telefonnummer per email, ich rufe dich dann an.

Gruß Gerhard

[Beitrag von Unipol am 30. Okt 2010, 12:47 bearbeitet]

Used2Use
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 30. Okt 2010, 16:51

>>wenn Du auch Probleme mit dem BR-Port hattest... - welcher Art waren die? Strömungsgeräusche oder einfach zuviel Mittelton aus dem Bassport?

Port war rückseitig, mehr Dämmung löste zwar das Problem - nur war der Port damit schon fast wirkungslos.
Nur wenns tief werden soll braucht man dennoch ein BR, kleinere Mitteltonprobleme muß man dann in Kauf nehmen.

>>Also gegen Strömungsgeräusche eine Passivmembran. Wäre zwar teurerals BR-Ports, aber hätte doch seine Vorteile.

Solangs eine ausreichend dimensionierte Membran ist hat sie praktisch nur Vorteile. Bei tiefer Abstimmung sollte sie etwas größer sein als der Treiber.

>>Was verstehst Du unter "große BB", bei denen dir die Bündelung zu stark war?

20cm damals. Aber inzwischen hab ich auch 8cm TBs gehört - die Abstrahlung meiner Coaxial-LS ist immer noch deutlich gleichmäßiger. Ich würde darauf nicht verzichten wollen, viele haben aber kein Problem mit den kleineren BBs.

Wobei auch Coaxialchassies Probleme mit der Abstrahlung unter Winkel haben, die trichterförmige TMT-Membran verursacht Kantenbeugungen im HT.

>>Wenn die Box nicht bündig an der Wand steht und der BR-Port noch wenige Zentimeter Platz zur Wand hat, müsste es aber auch mit BR-Port hinten gut gehen, oder?

Die nahe Wand verlängert mehr oder weniger den Port. Ich würde am Schreibtisch jedenfalls einmessen, die vielen Begrenzungsflächen machen eine Abstimmung per Simulation allein fast unmöglich.

>>Abgesehen davon, dass der EQ nichts taugt, hab' ich doch wieder Bedenken bekommen, ob ich tatsächlich auf Dauer ohne Sub auskomme

Ich werde auf Dauer wieder die Minidipole am Tisch verwenden. Sie sind zwar relativ groß und teuer, klingen dafür im Nahfeld ausgezeichnet. Am Hörplatz sind praktisch lineare FGs ohne Entzerrung möglich, die Reichweite beträgt dabei nur 80cm. Ausserhalb des Nahfelds verlieren sie schnell an Qualität, aber auch Tiefbass und Pegel - dadurch stört man seine Umgebung weniger. Ich werd sie wohl schlank bauen, 2xSLS 8" pro Seite - laut kann das dann ab 45Hz (~95dB).

rpnfan
Inventar

#23 erstellt: 03. Nov 2010, 21:12

So, weiter geht's mit meinen Erfahrungen und neuen Fragen / Überlegungen

Ich hab' jetzt seit einer Woche die W5-1611SA in geschlossenen Test-Pappkarton als _allerersten_ Minitest:

Entzerrung habe ich wie folgt gemacht:

1. direkte Messung in Richtung des LS (einen) mit AKG CK391B (hochwertiges Nierenmikro) ohne Mikrokali in Room EQ Wizard 5 Beta
2. 1/3-Oktav-Glättung
3. Mitteln von linker Box und rechter Box
4. EQ berechnen lassen, so dass Box bis 40Hz linear läuft und dann abfällt, Nebenbedingung: nur Absenkung über den EQ, so dass kein Clipping geschieht. Dazu hab' ich die Zielkurve (besser Gerade) so tief angsetzt, dass keine Anhebung erfolgen muss.
5. In Electri-Q Poshifit (oder wie das Ding heisst) VST-Plugin die Filterwerte übernehmen
6. Player Foobar mit EQ als Plugin nutzen

Ergebnis:

Gesamteindruck: Joa, wirklich gut ist das erwartungsgemäß noch nicht. Vermutlich weil zum einen bei etwas gehobener Lautstärke die Chasis doch schon 'ne Ecke ackern müssen und vor allem, da kein richtiges Gehäuse gebaut ist und die Pappwände fleißig mitschwingen. Wenn man die mit der Hand abdämpft wird's schon etwas klarer. Aber man merkt schon, dass insgesamt der Ansatz durchaus 'ne brauchbare Möglichkeit sein kann. Mit meinen kleinen Missions auf dem Schreibtisch konnte ich keine halbe Stunde hören, ohne genervt zu sein. Die Alpha-Version jetzt hab' ich schon einge Stunden laufen gehabt

Sweet Spot: man muss die Höhe des LS genau auf Ohrhöhe haben oder entsprechend anwinkeln, sonst fehlt schon Hochtonenergie, ein wenig Kopfbewegung (für mich am Schreibtisch ausreichend) ist aber noch drin. Die Entfernung mit ca. 60 cm ist wohl schon ziemlich die Untergrenze. Besser wäre vermutlich ein leicht größerer Abstand zwischen 80 cm und 1 m? Dann sollte ein Tick mehr Räumlichkeit und evtl. auch Bassgefühl aufkommen?

Entzerrung: Jawoll, der Weg ist denke ich richtig. Den (im Nahfeld noch sehr geringen) Raumeinfluss bekommt man gut über den EQ kompensiert. Rosa Rauschen klingt unentzerrt _deutlich_ anders als über den K601 Kopfhörer, der als Klangreferenz herhalten musste. Mit Enzerrung klingt das Rauschen sehr ähnlich!

Bei Musik merkt man zum einen die Verbesserung durch die Absenkung der Mode bei 125Hz -- macht das Klangbild klarer. Zum anderen kommt der Tiefbass dazu und bringt die nötige Grundlage. Nicht vergessen darf man, dass das ein allererster Versuch mit nicht kalibrierten Mikro -- etwa an Hörposition gemessen -- ist. Da ist also noch einiges an Verbesserungspotential.

Bass: Bei etwas höheren aber noch Schreibtisch-tauglichen Pegeln muss das Chasis schon 'n Stück Hub machen (aber noch deutlich von X_max = 3 mm entfernt). Ich hab' den Eindruck, dass dann die Qualität (Auflösung / Klarheit) doch etwas leidet. Daher ist der Gedanke 'n BR-Gehäuse zu bauen, wohl gar nicht verkehrt. Evtl. auch wie bei der MarkO 'ne Resonator-Variante? Wo der Port am besten hinsoll, bin ich noch unsicher. Zur Seite hab' ich ein wenig Bedenken, ob das nicht die Räumlichkeit etwas verschlechtern könnte?

Bisheriges Fazit:
Erster Versuch erfolgversprechend.
Weiterer Weg:
1. Gutes Messmikro kaufen, da damit die Genauigkeit der Entzerrung steht und fällt.
2. BR-Gehäuse bauen
3. Damit sollte ich schon _sehr_ nahe an meinem Wunsch landen. Falls ja, dann Planung / Aufbau mit Alpair 10 -- evtl. mit Passivmembran.
4. evtl. Verstärkung / Entzerrung über Hypex-Modul AS 2.100

x. Evtl. nochmal Zweiwegeriche in Desktop-Setup hören? Tafal (der wird ja oben quasi indirekt vorgeschlagen mit dem AL130...

) oder auch Kauf-Aktiv-Monitore werd' ich evtl. nochmal genau testen wollen, wie gut die für die Aufgabenstellung funktionieren. (Ich muss nicht zwingend Selbstbau machen...)

Used2Use schrieb:

>>Abgesehen davon, dass der EQ nichts taugt, hab' ich doch wieder Bedenken bekommen, ob ich tatsächlich auf Dauer ohne Sub auskomme

Ich werde auf Dauer wieder die Minidipole am Tisch verwenden. Sie sind zwar relativ groß und teuer, klingen dafür im Nahfeld ausgezeichnet. Am Hörplatz sind praktisch lineare FGs ohne Entzerrung möglich, die Reichweite beträgt dabei nur 80cm. Ausserhalb des Nahfelds verlieren sie schnell an Qualität, aber auch Tiefbass und Pegel - dadurch stört man seine Umgebung weniger. Ich werd sie wohl schlank bauen, 2xSLS 8" pro Seite - laut kann das dann ab 45Hz (~95dB).

Das war auch eine positive Erfahrung. Ich konnte im Nahfeld im Verhältnis relativ laut hören und ein paar Meter weiter im Zimmer und nebenan, gab' es keinerlei Problem mit Gedröhne oder Belästigung der anderen Hausbewohner. Nachteil ist, dass auch im Nahfeld der Bass so trocken kommt, dass man nicht das "Bassgefühl" so stark hat. Es wird ja im Verhältnis auch immer noch wenig Luft bewegt. Falls ich 'ne gute Idee für ein kompaktes Fast oder 'ne funktionierende Sub-Lösung habe, wäre das sicher ein Option, um da noch ein wenig mehr Druck zu bekommen.

Meine Fragen für heute:
Inwiefern wirkt sich das Pappgehäuse am stärksten negativ in klanglicher Hinsicht aus? Anders herum, bei welchen Klangeigenschaften sollte ich mit dem richtigen Gehäuse eine deutliche Besserung erreichen?

[Beitrag von rpnfan am 04. Nov 2010, 19:54 bearbeitet]

Unipol
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 03. Nov 2010, 22:40

Je stärker die Bewegungen des Gehäuse sind (Resonanzen), desto mehr Energie wird der eigentlichen Lautsprecherabstrahlung entzogen (Verluste). Hinzu kommt, dass diese Gehäuseresonanzen sich mit der eigentlichen Abstrahlung überlagern.
Also, bei einem stabilen Gehäuse (z.B. sandgefüllte Sandwichwände) klingt der Bass trockener und sauberer (CB).

Gruß Gerhard

[Beitrag von Unipol am 03. Nov 2010, 22:41 bearbeitet]

Used2Use
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 03. Nov 2010, 23:38

>>Inwiefern wirkt sich das Pappgehäuse am stärksten negativ in klanglicher Hinsicht aus?

Die Auswirkungen sind umfangreich, im Bass sinkt der Wirkungsgrad deutlich, im Mittelton ergeben sich eine Unzahl Resonanzen und ebenfalls Probleme mit Schall der den Karton durchdringt - hier allerdings zunehmend frequenzabhängig. Außerdem klirrt das Gehäuse mitunter heftig.

>>Zur Seite hab' ich ein wenig Bedenken, ob das nicht die Räumlichkeit etwas verschlechtern könnte?

Eig. nicht. Wie gesagt, du kannst den Port auch hinten anbringen wenn du ihn einmisst.

>>Ich konnte im Nahfeld im Verhältnis relativ laut hören und ein paar Meter weiter im Zimmer und nebenan, gab' es keinerlei Problem mit Gedröhne oder Belästigung der anderen Hausbewohner. Nachteil ist, dass auch im Nahfeld der Bass so trocken kommt, dass man nicht das "Bassgefühl" so stark hat.

Ich meinte eigendlich Dipole hätten diese Eigenschaft. Andererseits ist dein Gehäuse z.Z irgendsowas, der Karton ist weniger schallhart als man denkt. Mit den CBs hab ich kein Problem mit fehlendem Druck, sie füllen den Raum genau gleich mit Bass wie jede andere Box dieser Größe - wie soll es auch anderst sein, es handelt sich ja auch um normale Boxen die einfach an einer Wand stehen.

EDIT: Klarerweise dreht man nicht so laut auf wenn man nah an den Boxen sitzt, die Dipole haben zusammen mit der nahen Rückwand den Vorteil einen derartig heftigen ak. Kurzschluss zu erleiden das ausserhalb des Nahfelds nur noch wenig Bass zu hören ist (mehr oder weniger egal wie laut man sie aufdreht, deutlich lauter wird vorallem der Klirr - er ist vom ak. Kurzschluss kaum betroffen). Ist natürlich auch ihre große Schwäche, wobei man sich am Schreibtisch schon so weit im Nahfeld befindet, daß der Pegelverlust am Hörplatz noch wenig ausgeprägt ist - ev. gleich oder sogar weniger stark als bei einem Dipol im Fernfeld - ist aber nur eine Schätzung, ich habs nicht nachgemessen.