mechanischer Verlustwiderstand Rms

Hi Peter,

das mit der 2ten Spule ist ein guter Hinweis.

Nach meiner Erfahrung sind die "klanglichen" Unterschiede von Bässen umso geringer, je kleiner deren Übertragungsbereich ist (möglichst identischer Frequenzgang natürlich vorrausgesetzt). Selbst völlig unterschiedliche Konzepte wie Geschlossen - DiPol klingen erstaunlich ähnlich wenn man sie auf einen ähnlichen Pegelverlauf in der Hörzone trimmt. Gerade im Bass bin ich bis zum Beweis des Gegenteiles davon überzeugt, dass die meisten der gehörten Unterschiede einfache Pegel- und Frequenzgangunterschiede (in der Hörzone) sind.
Das gilt natürlich nur im Rahmen der Möglichkeiten der Bässe - also nicht um Grenzbereich ihrer Belastungs-/Hubfähigkeit.
Die Unterschiede im normalen Arbeitsbereich sind nach meinem Eindruck deutlich kleiner als das, was man so manchmal liest. Manche Treiber werden bei Belastung eher etwas schlapp, wollen einfach nicht mehr. Andere werden dann eher rotzig, etwas unsauber. Das hängt nach meinem Eindruck mit dem Kompressionsverhalten und der Änderung von Qt über der Belastung zusammen.
Die bessten Ergebnisse erhält man wohl, wenn man ausreichenden Abstand von den Grenzbereichen halten kann - also mit möglichst viel Membranfläche und möglichst viel max. Leistung. Aber das ist ja auch keine so neue Erkenntnis.

hreith schrieb:

Die bessten Ergebnisse erhält man wohl, wenn man ausreichenden Abstand von den Grenzbereichen halten kann - also mit möglichst viel Membranfläche und möglichst viel max. Leistung. Aber das ist ja auch keine so neue Erkenntnis.

Jepp! Das hält die nichtlinearen Verzerrungen klein, den FG kann man ja recht einfach trimmen.

Den FG kann man mit üblichen Mitteln nur statisch trimmen, nicht dynamisch.
Wenn also mit der Auslenkung und der Belastung der Kraftfaktor sinkt, dann steigt die Einbaugüte und damit verbiegt sich der Frequenzgang. Der Treiber wird also bei kleinen Auslenkungen eine geringe, bei größeren eine hohe Güte haben - mit entsprechenden Folgen.
Diese Verbiegungen sind so nicht elektronisch ausgleichbar, das sollte die Mechanik des Treibers leisten. Die Verbiegung ist umso größer, je größer der Unterschied zwischen elektrischer und mechanischer Güte ist.

Rein elektrisch würde man das ansich nur über eine Regelung in den Griff bekommen. Der Aufwand dazu ist aber nicht gerade klein. Auch wenn ich eher für die elektrischen Dinge bin so scheint es an der Stelle doch sinniger und preiswerter, das Geld für die Regelung zu sparen und in eine Verbesserung der Mechanik zu stecken. Und dazu kann Rms sehr nützlich sein.

Deswegen sollte ja auch der Hub gering gehalten werden. Das macht alles einfacher. Viel Fläche, wenig Hub und elektrisch entzerrt, am besten mit verteilten Chassis, das mildert die Raumeinflüsse.

>>Die Verbiegung ist umso größer, je größer der Unterschied zwischen elektrischer und mechanischer Güte ist.

Wären dann PA-Bässe nicht tendenziell problematischer in der Hinsicht?

Z.B Qe 0.3 Qm 10

Das kann SRAM sicher besser beantworten.
PA-Bässe sind ja wohl eher auf Wirkungsgrad und wengier auf max. Hub ausgelegt. Ich gehe mal davon aus, dass gerade bei PA-Bässen die mechanische Robustheit sehr wichtig ist. Dazu muss die Mechanik den Hub am Ende deutlich eingrenzen um Ausfälle zu vermeiden. Qe=0.3, Qm=10 ist wohl nur bei eher geringen Auslenkungen anzusetzen, nicht bei hohen. Wenn Rms unlinear ist, dann wird Qm bei größeren Auslenkungen auch kleiner werden und so dem Treiben ein Ende setzen.

Nicht wenige PA-Bässe haben auch recht ordendliche Xmech. Hat ja IMHO auch wenig Sinn den Treiber über eine extraprogressive Aufhängung quasi unabhängig von der zugeführten Leistung auf einen niedrigen Hub zu begrenzen wenn eh fast immer ein Subsonic eingesetzt wird - wenn nicht selber schuld könnte man noch anmerken.

Also das, was im HiFi-Bereich ein Bass sein soll ist bei PA maximal ein Mitteltöner und PA-Bässe sind in der Regel wohl wesentlich größer als HiFi-Treiber.
Aber unabhängig davon denke doch mal nach:
Wir geben ein kräftiges Signal auf die Schwingspule so dass die Membran deutlich in eine Richtung beschleunigt wird. Nun tritt die Schwingspule aus dem Magnetfeld, die elektrische Dämpfung fehlt. Wer soll die Membran festhalten wenn die elektrische Bremse fehlt?
Das kann nur Rms.

Das man den blowout verhindern muß ist klar, ich dachte du meintest es sei für die Robustheit notwendig weit darüber hinaus zu begrenzen - den Treiber sozusagen mechanisch idiotenfest machen.

>>Wer soll die Membran festhalten wenn die elektrische Bremse fehlt?

Das müsste auch eine verlustfreie Feder leisten können. Die Membran braucht ja nur umzukehren, die Schwingspule taucht wieder in den Spalt ein und könnte elektrisch gebremst werden.

Die "ferlustfreie" Feder gibt es ja schon, ebenso die beschleunigte Masse.
Wie stark dieses System überschringt wird aber gerade von der Dämpfung bestimmt und genau diese wird nur von der Mechanik bestimmt (wenn die elektrische Komponente fehlt) !
Genau diese Zusammenhänge werden ja von der Güte beschrieben.

Eine verlußtfreie Feder und eine verlustfreie Masse würde auf der Systemresonanz bis in die Unendlichkeit überschwingen
Masse und Feder schaufeln sich ohne Verluste die Energie nur Ping-Ping-artig zu. Die Auslenkung auf der Reso wird eben nur von der Dämpfung bestimmt. Du kannst mit der ferlußtfreien Feder die Lage der Reso bestimmen, nicht aber das Überschwingen ansich. Dazu wird zwingend eine Dämpfung benötigt.

P.Krips schrieb:

Hatte mal einen Bericht gelesen, weiß aber nicht, ob der noch irgendwo in den Tiefen der Festplatte schlummert, bei dem man zwei Bässe, die völlig unterschiedlich waren ein kraftstrotzender Treiber mit hohem Qm und somit niedrigem Rms und einen "schlappen" Vertreter seiner Zunft mittels elektronischer Weichen auf identische Übertragungsfunktion "gezwungen" hat. Ergebnis war, das niemand einen Unterschied hörte, sogar unterbrechungsfreie Umschaltungen im Betrieb nicht bemerkt wurden. Viele Grüße Peter Krips

Thomas Bien in K&T 1/00 "Impulsverhalten bei Lautsprechern" Teil 2


Die KU-Abstimmungen (Variovent) mochte ich auch immer sehr.

Grüsse Lutz

@hreith

Hab ich alles schon 100mal gehört, angewendet, aber offensichtlich nie richtig einordnen können. Vielen Dank für die Erleuchtung.

Hier mal eine schnelle Simulation zur Auslenkung der Membran.
Der Einfachheit halber habe ich Qm 100 mal höher als Qe angesetzt.

Oben befindet sich die Schwingspule noch im Feld und die Welt ist in Ordnung.
Unten habe ich den Pegel um 6dB erhöht so dass die Membran eigentlich statt 8 wie oben nun 16 Einheiten auslenken müsste.
Da die Dämpfung aber abnimmt bekommt der Sinus deutliche Pickel und die Membran würde über 100 Einheiten auslenken !

Das ist nur eine grobe Simulation, aber man erkennt den Effekt. Da im HiFi-Bereich (und in der Politik) gerne der Lauteste gewinnt ist es nicht auszuschließen, dass einem das gefällt

Ich hatte nur eine Rms-Begegnung. Man meinte optimal sei eben ein PA-Sub mit minimalen mech. Verlusten + Amp mit hohen DF, und das dieser erst bei gehobenen Pegeln wirklich Spass macht - im Unterschied zu Hifisubs die schon bei Normallautstärke gefielen.

Wie das zu deiner Simulation passt - k.A.

Wobei, klanglich waren die Subs wirklich sehr gut - nur fehlt mir die Erfahrung um das an irgendwas bestimmten festzumachen. Das es ausgerechnet an einem einzelnen Parameter lag wollte ich allerdings nicht so recht glauben. Ich beschuldige am liebsten den Raum wenns um Bassqualität oder dem Fehlen derselben geht. War immerhin eine recht straffe BR-Abstimmung - spart Moden und gefällt mir pers. allgemein besser als extratief.

"Wie das zu deiner Simulation passt - k.A."
==>
genau das wird in der Simulation gezeigt.

Wenn man klanglich was besonderes bieten will, dann muss man was zum modellieren haben. Und dazu Oberwellen in ausreichender Zahl und Größe hilfreich.
Es ist einer der hartnäckigsten HiFi-Irrtümer dass sich ein "guter" Klang auch in guten Messwerten spielgeln müsse. Sehr, sehr oft ist das exakte Gegenteil der Fall.

War ein wenig unklar von mir ausgedrückt, ich habs schon Richtung Klirr=Spass formuliert. Die eigendliche These des Besitzers war ja, daß die niedrige Rms und der hohe DF zu maximaler Signaltreue führen. Und das eben diese Signaltreue bis zu hohen Pegeln so viel Spass macht.

>>Es ist einer der hartnäckigsten HiFi-Irrtümer dass sich ein "guter" Klang auch in guten Messwerten spielgeln müsse.

Schon, nur das deshalb gleich der Umkehrschluss die Antwort für so viele ist ist bemerkenswert.

Btw. mit welchem Klirr hätte man es bei deiner Simu eigendlich zutun?

Es ist einer der hartnäckigsten HiFi-Irrtümer dass sich ein "guter" Klang auch in guten Messwerten spielgeln müsse. Sehr, sehr oft ist das exakte Gegenteil der Fall.

Hi Hubert,

guter Klang lässt sich jedenfalls nicht an RMS Kg/s festmachen.

Grüsse Lutz

Es ist einer der hartnäckigsten HiFi-Irrtümer dass sich ein "guter" Klang auch in guten Messwerten spielgeln müsse. Sehr, sehr oft ist das exakte Gegenteil der Fall.

huch,
das ist eine spannende These - wird doch im Allgemeinen ein
schnurgerader Frequenzgang als das Optimum angesehen.
Ich stimme dieser These zwar nicht grundsätzlich zu behaupte aber, dass wohl viele Boxenentwickler mehr Vertrauen in Ihre Meßschriebe als in Ihr Gehör haben.

Hi,

Ich stimme dieser These zwar nicht grundsätzlich zu behaupte aber, dass wohl viele Boxenentwickler mehr Vertrauen in Ihre Meßschriebe als in Ihr Gehör haben.

ein kleiner Blick in eine HiFi-Gazette oder aber Homepage, die sich mit Fertiglautsprechern beschäftigt und Messungen anbietet, dürfte diese Behauptung widerlegen.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Ich stimme dieser These zwar nicht grundsätzlich zu behaupte aber, dass wohl viele Boxenentwickler mehr Vertrauen in Ihre Meßschriebe als in Ihr Gehör haben. ein kleiner Blick in eine HiFi-Gazette oder aber Homepage, die sich mit Fertiglautsprechern beschäftigt und Messungen anbietet, dürfte diese Behauptung widerlegen. Harry

wenn Effekte erwünscht, da oftmals verkaufsfördernd, muß halt am Frequenzgang rumgebogen werden

joltec schrieb:

Murray schrieb: Hi, Ich stimme dieser These zwar nicht grundsätzlich zu behaupte aber, dass wohl viele Boxenentwickler mehr Vertrauen in Ihre Meßschriebe als in Ihr Gehör haben. ein kleiner Blick in eine HiFi-Gazette oder aber Homepage, die sich mit Fertiglautsprechern beschäftigt und Messungen anbietet, dürfte diese Behauptung widerlegen. Harry wenn Effekte erwünscht, da oftmals verkaufsfördernd, muß halt am Frequenzgang rumgebogen werden :L

Widerspricht diese Aussage nicht deiner vorherigen Aussage?

Harry

@Harry
nicht unbedingt.
Es mangelt mir aber zugegebenermaßen an Hörerfahrung um genau beurteilen zu können welche Überhöhungen und Senken bei welcher Frequenz einschließlich derer Bandbreite sich positiv oder negativ bemerkbar machen.
Was ich aber auf keinen Fall mag ist ein ausgesprochener Loudnesseffekt.
Manche Konstrukteure wähnen sich bei einem geraden Frequenzgang möglicherweise am Ziel.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein moderates Modellieren den Klang verbessern kann.
Geht dann wohl nur mit hören, hören, hören...

Hi joltec,

es geht hier ja nicht um lineare Effekte sondern um unlineare.
Es ist also was anderes als die Betrachtung des Pegelverlaufes bei einer bestimmten Lautstärke. Es geht um das dynamische Verhalten - und zwar sowohl des Pegelverlaufes (in geringerem Anteil) wie auch des Klirr-/Intermodulationsverhaltens über dem Pegel (warscheinlich der wichtigere Anteil).

Lästermode an:
Bauen wir mal ein nach subjektiven Kriterien guten Treiber. Der muss natürlich eine leichte Membran haben weil nur leichte Membranen gut klingen. Und dann muss er einen hohen Wirkungagrad haben weil ja nur welche mit hohen Wirkungsgrad gut klingen und an einer Röhre noch was rauskommt. Und dann muss er einen hohen Qm und geringen Qe haben weil ....
Und was bedeutet das jetzt?
Das Ding wird keinen Bass machen weil das mit leichten Membranen und geringem Qe nicht geht.
Der Schwingspulüberhang wird eher gering sein weil damit der Wirkungsgrad optimiert werden kann.
Und mit hohem Qm brauchen wir uns um die Linearität von Rms auch keine Gedanken zu machen.
Bei kleinen Pegeln werden wir also warscheinlich einen geringen Klirr und durch die Bassfreiheit auch wenig Probleme mit Moden haben.
Wenn es lauter wird dann wird aber der Klirr erheblich ansteigen und die Güte wird auch steigen (womit der Klirr noch weiter ansteigt). Das wird das Ding so schön dynamisch machen weil die zusätzlichen Oberwellen laute Stellen noch lauter wirken als sie wirklich sind. Fertig ist der Spaßmacher mit der tollen Ansprache und der unheimlichen Dynamik

Das gewisse "Etwas", was ich bei Tieftönern mit geringem Rms beobachtet habe, ist auch nicht so stark wie es mein erster Betrag vermuten lässt. Es ist eher so, wie wenn man bei einem guten Hochtöner verschiedene Kondensatoren (Elkos, MKT´s, MKP´s...) ausprobiert. Unterschiede gibt es durchaus, nur es bleibt ein guter Hochtöner (auch mit sündhaft teuern Spezialkondensatoren). Der Einfluss des Gehäuses (Prinzip, Abstimmung...) ist viel höher und der Raum, in der die Box spielt, gibt den Rest dazu. Herr Timmermann scheint, meiner Ansicht nach, diese Parameter überzubewerten. Auf der anderen Seite ist es auch nicht richtig, sie komplett zu ignorieren. Die Warheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Wenn ich die Wahl zwischen zwei Treibern habe, die ungefähr das Gleiche bieten und einer mit niedrigem Rms gesegnet ist, ziehe ich diesen dann doch vor. Das gilt allerdings nur, wenn es sich um ein Projekt handelt, bei dem Klang die höchtse Priorität geniest und nicht der Preis. Also das was als "High-End" tituliert wird. Und ein paar Spinnereien auszuleben und zu probieren macht ja gerade das interresante an unserem Hobby aus...

hreith schrieb:

Bei kleinen Pegeln werden wir also warscheinlich einen geringen Klirr und durch die Bassfreiheit auch wenig Probleme mit Moden haben. Wenn es lauter wird dann wird aber der Klirr erheblich ansteigen und die Güte wird auch steigen (womit der Klirr noch weiter ansteigt). Das wird das Ding so schön dynamisch machen weil die zusätzlichen Oberwellen laute Stellen noch lauter wirken als sie wirklich sind. Fertig ist der Spaßmacher mit der tollen Ansprache und der unheimlichen Dynamik :)

Hi Hubert,

das bringt mich auf eine Idee:
Wie wäre es denn mit einem in Deinen DSP's integrierten Dynamic-Expander, vorzugsweise mit einem einstellbaren Boost/generator der geradzahligen Oberwellen So was sollte doch digital machbar sein. (Nennt man so was im Studio/PA-Bereich nicht Exciter?)
So könnten dann auch endlich die ganzen doofen linearen Lautsprecher mal richtig gut klingen

Michael

Mensch, das ist ja wie bei mir im Unterricht: "Jetzt bleibt doch mal beim Thema!"

Es ist glaube ich hier noch nicht verstanden, dass Rms ein "Ersatzparameter" in einem Ersatzschaltbild ist. Es gibt für ihn nicht ein bestimmtes reales Bauteil an einem Chassis, welches er repräsentiert! Er setzt sich aus unterschiedlichen Faktoren zusammen. Zwei LS mit gleichem Rms-Wert können völlig verschieden sein!

Fosti schrieb:

Es ist glaube ich hier noch nicht verstanden, dass Rms ein "Ersatzparameter" in einem Ersatzschaltbild ist. Es gibt für ihn nicht ein bestimmtes reales Bauteil an einem Chassis, welches er repräsentiert! Er setzt sich aus unterschiedlichen Faktoren zusammen. Zwei LS mit gleichem Rms-Wert können völlig verschieden sein!

..was im Übrigen für so ziemlich jeden einzelnen Wert der TSP gilt

AC-SB schrieb:

Fosti schrieb: Es ist glaube ich hier noch nicht verstanden, dass Rms ein "Ersatzparameter" in einem Ersatzschaltbild ist. Es gibt für ihn nicht ein bestimmtes reales Bauteil an einem Chassis, welches er repräsentiert! Er setzt sich aus unterschiedlichen Faktoren zusammen. Zwei LS mit gleichem Rms-Wert können völlig verschieden sein! ..was im Übrigen für so ziemlich jeden einzelnen Wert der TSP gilt ;)

Habe gerade mal geschaut; die bewegte Masse, die Membranfläche und der Gleichstromwiderstand sind sehr real, vor Allem Letzterer

Ebenso das Verschiebevolumen, welches zwar nicht direkt einer der TSP ist, aber sich daraus - und dem Xmax - direkt ableiten lässt...

Edit : die Induktivität der Schwingspule ist auch ein real zu messender Wert....

Gruß Jörn

Hi Jörn,

Fosti schrieb aber "ein bestimmtes reales Bauteil".

Fläche und Verschiebevolumen sind klar (obwohl - Mewmbranfläche und XX%?? der Sicke, da gibt's ja auch schon wieder durchaus nterpretationsunterschiede), die bewegte Masse kann schon wieder durch unendliche Gewichtskombinationen von Spule, Spulenträger, Zentrierung, Kegel, Dustcap, Sicke und sogar Litzen addiert werden - mit durchaus unterschiedlichen Auswirkungen.

Der Gleichtromwiederstand ist kein TSP sondern dient dazu, diese zu errechnen, aber OK, den kann man wie Le real direkt messen.

Wichtige Werte wie Qes, Qms, somit Qts, cms, VAS, RMS... setzen sich aus vielen verschiedenen Einzelwerten rechnerisch zusammen.

Eine bestimmten Qes z.B. kann man mit viel Feld und wenig Spule oder aber auch mit wenig Feld und viel Spule erzeugen (BL), dazu noch nit einem ganzen Sack voll aberer Einflussfaktoren (mms, cms.......) ebenfalls mit sehr unterschiedlichen Auswirkungen.

Michael

Hallo Michael,

Fosti schreib von Bauteilen; Du von einzelnen Werten der TSP...

Ich bezog mich auf Deine "Werte" - ok, ich hätte Fosti's Text löschen sollen...

Gruß Jörn

Hi Jörn,

alles klar, sind wir und doch eigentlch einig

Michael

"Habe gerade mal geschaut; die bewegte Masse, die Membranfläche und der Gleichstromwiderstand sind sehr real, vor Allem Letzterer

Ebenso das Verschiebevolumen, welches zwar nicht direkt einer der TSP ist, aber sich daraus - und dem Xmax - direkt ableiten lässt...

Edit : die Induktivität der Schwingspule ist auch ein real zu messender Wert...."
==>

- die bewegte Masse ist vom Einbau und der Frequenz abhängig.
- die Membranfläche ist ebenfalls von der Frequenz abhängig.
- der Gleichstromwiderstand ist von der Themperatur (Belastung) abhängig.
- die Induktivität ist von der Auslenkung und der Frequenz abhängig.
...

Hast recht Hubert, viele vergessen das die TSP schon eine starke Vereinfachung der realen Bedingungen an Lautsprechern sind.

Hallo,

SRAM schrieb:

dann wird der Anstieg der Auslenkung durch den zusätzlichen Kurzschlußring unterdrückt. Nicht ganz: es sind ja zwei Spulen, die wegen der gegensinnigen Polung des Magnetfeldes gegensinnig gewickelt sind. Lenkt die Membran zu sehr aus, kommt eine Spule zwangsweise in das jeweilige gegensinnige Feld und stoppt den Abflug der Membran zuverlässig.

Nicht zuverlässig, man stelle sich die Polaritätsumkehr der Anregung just im Auslenkungsmaximum, also während der "Verweildauer" der einen VC im anderen Luftspalt vor (was die Phasendrehung zwischen i und X ab etwa fres erlaubt). Eine einfache FEMM-Simulation zeigt genau das, was man sich vorstellt: die Katastrophe. JBL _mußte_ den Ring also einbauen. Nichtsdestoweniger eine klasse Idee. Wir hatten das schon, SRAM sollte sich dunkel entsinnen.

hreith schrieb:

- die bewegte Masse ist vom Einbau und der Frequenz abhängig. - die Membranfläche ist ebenfalls von der Frequenz abhängig. - der Gleichstromwiderstand ist von der Themperatur (Belastung) abhängig. - die Induktivität ist von der Auslenkung und der Frequenz abhängig. ...

Hallo Hubert,



Die Membran mit Spule, Sicke etc kann ich ausbauen und wiegen; die Membranfläche kann ich ebenso messen.
Im Bereich der Resonanzfrequenz - und nur da gelten die TSP - bricht die Membran auch noch nicht auf....
Ausserdem werden die TSP nur zur Berechnung von Bassgehäusen verwendet; Hochtöner haben ein vorgegebenes Volumen und von da her sind dort die TSP irrelevant!

Edit : Ja, die Luftlast des Verschiebvolumens! Ganz vergessen, soory
Aber kommt es auf diese 1-3% wirklich an? Immerhin wiegt 1L Luft sagenhafte 1,204 Gramm, aber nur bei 20°. Was machst Du im Sommer?

Die Induktivität sich mit der Frequenz, das ist schon klar; aber es sind reale Werte die gemessen werden können.

Aber ernst kann ich Dich jetzt nicht nehmen, tut mir leid!

Gruß Jörn

Hi Jörn ,

du musst mich nicht ernst nehmen - das tue ich auch nicht
Wichtig ist nur, ob man meine Argumente ernstnehmen sollte oder nicht.

Betrachte doch mal eine TL oder einen RiPol. Dort kommt es durch den Einbau teilweise zu einer deutlich messbaren Reduzierung der Resonanzfrequenz und dies wird durch eine deutliche Erhöhung der bewegten Masse erzielt. Da die Reso nur mit 1/Wurzel(Masse) sinkt benötigt man schon eine sehr deutliche Massezunahme um ein sinken der Reso zu bewirken - das sind wesentlich mehr als 1-3%.
Wenn es im Gehäuse zu Engstellen kommt, dann ist die zusätzliche Luftlast auch stark von der Belastung abhängig.
Manche Spider verhalten sich bei stärkeren Belastungen auch etwas eigenwillig. Die daraus entstehenden Effekte führen im Ersatzschaltbild zu einer Modulation der dynamischen Masse.

Die Induktivität der Spule ist in hohem Mase von ur des Eisens im Magnetsystem abhängig und ur ist nicht linear. Damit ist auch die Induktivität unter anderem vom Strom durch die Spule abhängig.
Gerade bei Bässen und hohen Auslenkungen befindet sich ein variabler Teil der Schwingspule im Feld, der andere eben außerhalb. Damit wird L ebenfalls von der Auslenkung abhängig.

Ausgangsfrage war ja, ob man von Rms auf einen wie auch immer gearteten Klang schließen kann.
Nach meiner Ansicht ist dies nur über die Variation von Rms möglich, nicht über den Wert ansich. Und genau darum muss man auch untersuchen, wo Rms herkommt und welche der Quellen wie von anderen Parametern abhängen. Das ist eben meine Art, eine Frage ernst zu nehmen

Hubert,

nach dem allegemein Verständnis sind die TSP eine Beschreibung (Modell) eines Chassis vor dem Einbau in ein Gehäuse; und zwar NUR im Kleinsignalbereich..

Die Veränderungen, die durch den Einbau in ein Gehäuse entstehen, lassen sich mit diesem Model vorhersagen.

Und nach diesem allgemeinen Verständnis sind die von mir genannten Werte EINDEUTIG messbar!

Was Du beschreibst, ist das Einbauverhalten bei Großsignal, da hilft Klippel evtl weiter...

Aber immerhin ist das TSP-Modell mit seinen statischen Parametern scheinbar erfolgreich genug, um alle möglichen Einbausituationen eines Chassis damit zu beschreiben...

Gruß Jörn

Da der Begriff "Kleinsignalbereich" nicht eindeutig ist und es auch innerhalb des "Kleinsignalbereich" durch unterschiedliche Messmethoden zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, können auch die daraus erwachsenden Werte nicht als eindeutig angesehen werden.

Kannst ja mal einen Treiber mit der Konstantstrom- und der Konstantspannungs-Mehtode messen und dann die damit ermittelten TSP vergleichen. Ich denke, dazu gab es hier im Forum schon einiges an Beiträgen.

Aber unabhängig von diesen Kleinigkeiten
- wo ist die Rechtfertigung eines einzigen Parameters auf dem "Kleinsignalbereich" auf den subjektiv empfundenen Klang?

Nach meiner Ansicht ist diese eben nicht gegeben. Eventuell würde ich es besser verstehen wenn du mir erklärst, was unter "frei und unbeschwert aufspielt" zu verstehen ist. Ist damit ein Verhalten gemeinst, welches sicher möglichst statisch im "Kleinsignalbereich" bleibt?

Ich zitire mal beispielhaft aus
http://www.hifi-selb...schiedenes&Itemid=70

"bei 70dB Anregung geht die Resonanzfrequenz (gegenüber der 50dB-Messung) um 6.0% zurück, Qms sinkt um 30.3%, Qts um 9.5% und Vas steigt um 13.3%"
"Bei höherem Anregungspegel werden die TSP deutlich beeinflusst."
"Der Unterschied wird zum Teil durch die unterschiedliche Nachgiebigkeit der Membranaufhängung durch das nur moderate Einrauschen hervorgerufen."
"Bei den TSP müssen die Messbedingungen genau angeben werden um eine Vergleichbarkeit zu ermöglichen."
....

Im Kleinsignalbereich UND in der Nähe der Resonanzfrequenz.

BTW: Messung mit Konstantspannungsquelle oder Konstantstromquelle: Das ergibt auch zwei verschiedene Systeme. Das System mit der Konstantstromquelle verliert nämlich einen Eigenwert, da der Strom durch Le (was mit Re im Ersatzbild in Reihe liegt) nun eingeprägt ist.

Hallo,
die Erfahrung, daß sich ermittelte TSP-Sätze je nach Anregungsspannung unterscheiden, habe ich auch schon gemacht.

Es macht durchaus Sinn, die TSP mit ordentlich "Schmackes" zu messen und evtl. die Chassis unmittelbar vor der Messung ebenfalls mit "Schmackes" einzurauschen, damit die Schwingspule in etwa auf eine im späteren Betrieb übliche Betriebstemperatur kommt.
Wenn man es ganz verbissen sieht, dann kann man saubere BR-Abstimmungen genau nur für einen Betriebszustand machen.
Ist ja auch einer der Gründe, warum BR-Abstimmungen für Chassis im PA-Bereich, wo die eher an der Belastungsgrenze arbeiten, oft nicht ganz schulbuchmäßig sind.

Daher arbeite ich bei eigenen Projekten nur noch mit CB, da ist eine Parameterdrift je nach Belastungszustand nicht so dramatisch, außerdem verträgt es sich nebenbei meist besser mit der Raumakustik.

Viele Grüße
Peter Krips

P.S. Und bei CB mit Bedämpfung mache ich mir nicht sooo einen Kopf wegen Rms...

Hallo liebe KT&HH Bumskistengeschädigte,

ein einseitig geschlitzter asymmetrischer VCTräger aus Alu hat in einem hochwertigen Chassis nix zu suchen , das ist Techdesign-Schrott aus dem letzten Jahrhundert

Es gibt viele Gründe die gegen Alu sprechen und die Fälle wo das leitfähige Alu einen Vorteil bietet , gelten nur für schlecht konstruierte Chassis . Von denen es aber reichlich giept

Ich würde gerne einmal von ProPhosti oder den Diplings hier hören wie es sein kann dass ein einseitig geschlitzter Aluträger (also keine geschlossene "Windung") eine beträchtliche Bremswirkung verursachen kann!?

Eine schöne Denkaufgabe , und nicht das üblicherweise hier vorexerzierte longwhylige Herumgekaue auf erlernten & bereits gut vorgekauten Bücherwissen ,


Grusz - Coollege DeeDee


ps - was heisst hier "Kleinsignalbereich" ... auf welchem Teil der Sinuskurve befindet der sich denn? ..... LOOOOOL

Ganz einfach:
Da der Träger ja länger ist als das Feld hoch ist kann der Stromkreis über die nicht im Feld befindlichen Anteile geschlossen werden

Die Schwingspule ist ja auch nicht im Feld geschlossen. Ihren Schluß erfährt sie erst über die Weiche oder den Verstärker.

Für die induzierte Spannung zählt die Länge und Anzahl der im Feld befindlichen Windungen und diese Anzahl kann auch einen Wert 0<x<1 annehmen.

>Da der Träger ja länger ist als das Feld hoch ist kann der Stromkreis über die nicht im Feld befindlichen Anteile geschlossen werden

na ja soweit bin ich auch schon gekommen , ganz ohne Diplooohm ... aber woher weiss denn der olle strohm dass er brav parallel zu einer kante fliessen soll dann beim schlitz ein stück weit hoch dann kehrtwende und brav schüchtern am erstinduzierten strohm vorbei und dann juchhu den langersehnten anschluss phyndet?

ist es nicht eher wahrscheinlich dass durch unterschiedliche potentiale sich lokale kreisströhme bilden?

da fragt es sich dann wieviele lokalitäten , 2-3-4 etc ... und ob die stabil sind .

würde mich mal ne 3D-FEA simmu interessieren was da abgeht ..

das hat insofern belang weil zunäxt anzunehmenderweise einseitig geschlitze leitfähige träger unfug sind , wegen der inhärenten asymmetrie ... nur solange keiner weiss was da wirklich abgeht ist man eher auf der sicheren seite diese geometrische asymmetrie zu fairmeiden

2punkte an onkel hubi weil er sich zumindestens bemüht hat aber sein techbrain könnte bei gelegenheit noch ne packung dextroenergen vertragen

Hallo,
ihr könnt mich ja korrigieren, wenn ich nun was Falsches sage....

Nimmt man nicht Alu deswegen, weil es leicht und stabil ist und sich darin eben keine Wirbelströme ausbilden können ?
Und die Schlitzung soll ja lediglich erreichen, daß der Alu-Schwingspulenträger nicht als Kurzschlussring arbeitet, was ja wieder Qm sinken und Rms steigen ließe.
So gesehen wäre die Schlitzung ja nicht ganz doof....

Gruß
Peter Krips

die schlitzung hat nur verarbeitungstechnische gründe ...

nee Kripsi trotz schlitzung dämpft der aluträger gut was weg ...

ein monacor sp300ad hatte mit nomexträger Qt-0.40 und mit Alu Qt-0.25 ...

das mit den wirbelströmen überdenk nochmal , alu leitet und spannungen können nur in leitenden materialien induziert werden ....

leider keine punkte für kandidat krips

hier mal ein schönes beispiel was phyr einen müll uns die industrie seit jahrzehnten für teures geld verkooft :


http://www.icapture....er%20at%207.6kHz.gif

".. nur solange keiner weiss was da wirklich abgeht ist man.."
==>
moment mal. Nur weil du es nicht weis was da abgeht bedeutet das noch lange nich, dass keiner es weis

Der Stromfluß richtet sich einzig nach den Potentialunterschieden und es ist ihm völlig egal, ob irgendwer das kapiert oder nicht.
Im Prinzip kannst du das simulieren indem du eine Massefläche nimmst und dann eine der inuduzierten Spannung entsprechend Quelle einspeist.
Du kannst auch den üblichen Pendelversuch machen in dem eine leitfähige Platte in einem Magnetfeld gependelt wird.

Hi Peter,
ALU ist zwar leitfähig, aber nicht magnetisch. Bewegt man es im Magnetfeld, dann entstehen Wirbelströme. Der Schlitz verhindert die Wirkung als "Kurzschlußring" ja nicht, er verlängert lediglich die Leiterlänge und erhöht damit den Widerstand des Kurzschlußringes. Diese Wirkung ist durch den Aufbau auch nicht ganz linear weil die Verhältnisse bei einer Auslenkung in Richtung Polplatte anders sind als in Richtung Membran. Die Stromverteilung ist dann unterschiedlich, der wirksame Widerstand des ALU auch und damit ist der Einfluß auf Rms eben leicht unlinear.

Also ich bin dann mal raus aus dem Thema hier.
M*** hat sich zwar umgetauft, aber seinen Stil nicht verändert.
Ich habe wenig Lust, mich auf dem Niveau zu "unterhalten".

Es ist mir völlig egal ob ich mehr oder weniger weis als andere. Wenn ich etwas weis kann ich es zur Verfügung stellen und wenn nicht dann kann ich fragen.
Was ich aber nicht tue ist mir mit M** rumzustreiten.