Hochtöner mit Ferrofluid gegen einen ohne Ferrofluid austauschen.

Warum muss der HT zwingend 6 Ohm haben? Oder ist die dafür verwendete Endstufe nicht 4 Ohm fest und die Impendanz darf nicht niedriger sein?

Wie dem auch sei: Du wirst um Änderungen an den Filterkurven wohl nicht herumkommen. Was ist denn das für eine Aktivweiche? Wenn du vom regelmäßigen "Einmessen" sprichst, wird man da auch sicher Änderungen vornehmen können, oder?

Was die Demontage der Frontplatte angeht, würde ich, wenn das in Frage kommt, auf das Merkmal der Zwangszentrierung achten. Ich weiß nicht, wie üblich die heutzutage ist, aber früher hatten das nicht alle Hochtöner.

Gruß,
Ezeqiel

Oder ist die dafür verwendete Endstufe nicht 4 Ohm fest und die Impendanz darf nicht niedriger sein?

Das weis ich nicht. Das Original hat 6 Ohm. Der Originale und der Ringstrahler sind wahrscheinlich vom gleichen Hersteller. Beide Typen haben einen sehr linearen Frequenzgang. Der wird aber beim Einmessen auch noch automatisch begradigt. Kopfschmerzen bereitet mir noch der Pegelunterschied, ich weis nicht ob das Einmessen (automatisch) 3 dB ausgleichen kann, der von mir gewünschte Ringstrahler ohne Ferrofluid ist ca. 3 dB leiser bzw. kann nur ca. 89 dB statt 92. Alle Ferrofluid-Hochtoner scheinen einen hoheren Pegel zu haben. Die Filterkurven sollten nicht das Problem sein. Die Ringstrahler lassen sich schon ab 100 Hz tiefer ankoppeln als die Originalen. Es handelt sich bei den Boxen um welche von T&A: A2D/A3D/A4D`s.

Was die Demontage der Frontplatte angeht, würde ich, wenn das in Frage kommt, auf das Merkmal der Zwangszentrierung achten. Ich weiß nicht, wie üblich die heutzutage ist, aber früher hatten das nicht alle Hochtöner.

Ich hab so ein Teil in den letzten 30 Jahren nicht mehr auseinander genommen, daher kann ich damit (Zwangszentrierung) nichts anfangen. Früher konnte man den Lautsprecher nach einer Demontage vergessen, man brauchte Spezialwerkzeug damit die Zentrierung klappte. Ohne so eine Platte zu entfernen, krieg ich das ja nicht raus. Da diese Ringstrahler von Fiva sehr beliebte Hochtöner sind, dachte ich, dass jemand das weis.

Wahrscheinlich meinst du das Einmessprogramm des AVR? Das kann zwar an den Raum anpassen, aber bei einem neuen HT wird mehr verändert als nur der Pegel. Z. B. kann die Phase im Übergangsbereich völlig anders sein. Die Weiche müsste angepasst werden.

Nein, das meine ich nicht. Ich meine ein Computerprogramm vom Boxenhersteller speziell für diese Lautsprecher. Es handelt sich um eine Aktivbox mit digitaler, anpassbarer Weiche. Phase, Pegel und mehr werden vom Einmessprogramm korrigiert. (dazu gehört ein Rechner und ein spez. Gerät incl. werkseitig abgelichenem Messmikrofon) Einige hier kennen das gut.

Das hilft mir allerdings bei den Fragen bezüglich des Hochtöners nicht weiter. Der Versuch einen anderen, u. U. besseren (ohne Fluid) Hochtöner zu verwenden ist relativ risikolos. Kann höchstens die neuen Hochtöner kosten. Die die in der Box verwendeten Daten können jederzeit wieder in die Box eingespielt werden. Aber natürlich will Risiken minimieren. Das größte Risiko ist tatsächlich die Anpassung der Frontplatte der Ringstrahler damit die in den dafür vorhandenen Ausschnitt der Box passen. Dafür brauche ich mehr Wissen.

Wie ist denn der Ausschnitt? Ich habe schon oft die Ke 25 von Visaton verbaut und finde die hervorragend. Hat zwar auch FFL, aber da kamen noch keine Beschwerden wegen Alterung. Die ist gerade für hohe Pegel super.

Hab mir die mal angesehen. Die KE 25 SC machen einen guten Eindruck, es liest sich sehr interessant. Pegel und Leistung sind auch OK. Ich finde da auch keine Angabe zu Ferrofluid, im Gegensatz zur G 25 FFL steht da: "belüftete Schwingspulenträger", was auch immer damit gemeint ist.

Trotzdem, die Ringstrahler von Vifa sollen ja klanglich nicht zu schlagen sein, ich hab jetzt jemand der mir die in 6 Ohm liefert.
Das Problem ist aber nach wie vor die Platte, die ist im Original nicht rund weil zweiseitig die Platte gekürzt wurde um sie eng zwischen die Mitteltöner zu kriegen. Die Größe der Befestigungsplatte der Visatons kann ich leider nicht finden. Über die runden Seiten gemessen sind das beim Original etwa 100 mm. Bei der Viva auch. Ich habe da ein Fragment auf dem man die Form erkennen kann. Ich versuche das mal anzuhängen. Bild

Mir liegt aber schon sehr daran den vorhandenen gegen einen ohne Ferrofluid zu ersetzen. Ob das überhaupt am Ferrofluid liegt, ist ja auch nicht sicher.

Immergrün schrieb:

Es handelt sich um eine Aktivbox mit digitaler, anpassbarer Weiche. Phase, Pegel und mehr werden vom Einmessprogramm korrigiert. (dazu gehört ein Rechner und ein spez. Gerät incl. werkseiti abgelichenem Messmikrofon) Einige hier kennen das gut.

... warum nennst Du nicht den Hersteller/Typ der Box?

FF lässt sich entfernen bzw. ersetzen.
Ein Ringstrahler ist keine Kalotte



;-) Detlef

Ein Ringstrahler ist keine Kalotte

Das ist mir schon klar. Ich möchte ja gern eine Kalotte durch einen Ringstrahler ersetzen. Der Hersteller hat das für seine passiven Boxen im Angebot. Den Hersteller und die Boxentype habe ich ja schon genannt.
FF ersetzen? Nee, lieber ein neues Chassis. Da läuft die Box wenigstens zwischenzeitlich weiter und beschi.... werde ich damit wahrscheinlich auch nicht. Ich habe nicht viel Vertrauen in die Arbeit von Werkstätten.

Immergrün schrieb:

Den Hersteller und die Boxentype habe ich ja schon genannt.

... wo denn ?

;-) Detlef

Weiter oben im Text. Ah, ich sehe gerade dass ich nur die Boxen genannt habe, der Hersteller ist T&A.

... welche Boxen?

Was soll diese "Verschleierung"? Handfeste Tipps gibt´s nur bei handfesten Info´s!

;-) Detlef

Es steht alles in diesem Thread. Hersteller und Type. Ich mag es nur nicht wenn ich alles 3 x wiederholen muss, weil welche `ne Leseschwäche haben, so lang ist der Thread ja nun auch nicht. Ich hab die Beiträge teilweise nochmal geändert und das jetzt fett gestellt.
Aber ich wiederhole das jetzt noch mal: es handelt sich um Boxen der Firma T&A. Type A2D, A3D und A4D, jeweils letzte Version (ja alle 3 Pärchen haben das gleiche Problem da alle das gleiche Alter und den gleichen Hochtöner haben).

... danke für die Info!

;-) Detlef

Je länger ich darüber lese, um so mehr stelle ich fest, dass Ferrofluid in Lautsprechern zu einem richtig ausgewachsenem Problem werden kann. Kauft man so eine Box gebraucht, muss man damit rechnen, dass sie nicht so spielt wie sie es eigentlich sollte. Je nach Alter der Speaker mehr oder weniger. Gerade wenn sie wenig benutzt wurde, ist das Problem wahrscheinlich größer.
Gibt es Ersatz für das Chassis, stellt sich wieder die Frage wie lange liegt das schon in den Lagern. Die Folgen sind ja gleich.
Hat man sich also mal eine einige tausend Euro teure Box gekauft (oder sogar mehrere) und der FF-Hochtöner fängt mit Problemen an, ist man voll am Ars..!
Der professionelle Tausch des Ferrofluids wird nur von wenigen Hersteller angeboten.
Zu deutsch: in so einem Fall kann es sein dass man nach 5 - 10 Jahren eine Bastelbox hat die mal was Wert war.

Ferrofluid müsste verboten werden. Mit anderen Lautsprechern hatte ich in den vielen Jahren in denen ich HiFi auf hohem Niveau betreibe, noch nie die geringsten Probleme. Kann es sein, dass Ferrofluid in erster Linie wegen dem Umsatz (kaputt nach..., also Neukauf eines kompletten Boxenpaares) verwendet wird. Manche merken ja nicht mal warum ihnen Ihre mal geliebte Box auf einmal keinen Spass mehr macht, oder schieben das aufs eigene älter werden. Es steht ja wohl außer Frage das es auch extrem gute Hochtöner ohne FF gibt.

Immergrün schrieb:

... Kann es sein, dass Ferrofluid in erster Linie wegen dem Umsatz (kaputt nach..., also Neukauf eines kompletten Boxenpaares) verwendet wird...

Nö, das glaube ich nicht; zumal es ja keineswegs sicher ist, dass der Kunde dann vom selben Hersteller kauft.

Mir sind nur zwei Grüne für den Einsatz von FF bekannt:

- Kosten. Die Genauigkeit der Zentrierung kann geringer sein (größere Toleranzen möglich).
- Belastbarkeit. Durch das FF wird die Wärme der Schwingspule besser auf das Magnetsystem geleitet.

Natürlich verändern sich auch die elektroakustischen Eigenschaften. Das kann man sowohl positiv als auch negativ
bewerten.

Grüße - Manfred

Dass nach einigen Jahren das Ferrofluid fester wird und/oder nicht mehr ordentlich verteilt ist würde ich nicht als Mangel ansehen, Verschleiss gibt es auch in ganz anderen Bereichen, da stört es auch nicht.
Beim Selbstbau kann man natürlich darauf achten, kein FF zu benutzen...

Es gibt Öle, die nicht verharzen, damit ist die Langzeittauglichkeit erfüllt. Bisher kenne ich nur Behauptungen, dass FFL im Laufe der jahre dickflüssiger wird. Meine HT mit FFL sind jedenfalls in 5 Jahren nicht leiser geworden.

Auch im genannten Fall kann die "Härte" des Klanges ganz andere Ursachen haben. Da irgenwas anderes reinzupfriemeln, halte ich für gewagt. Zumal die Ringtrahler stärker gerichtet abstrahlen als eine Kalotte. Das wird völlig anders klingen und kann nicht durch die Weiche korrigiert werden.

Infos zu Vor-und Nachteil aus Visaton-Sicht hier:
http://www.visaton.de/de/forum/klangprobleme.html

5 Jahre? Da hab ich auch noch nichts gehört. Bei mir sins 10 Jahre. Die Verhärtung im Sound (nur Hochton) liegt nicht direkt am FerroFluid. Da die Hochtöner im Laufe der Jahre "leiser" geworden sind, beim Einmessen der Pegelunterschied aber jedesmal elektrisch ausgeglichen wurde, kann es wohl schon mal passieren, dass der Hochtöner da nicht mehr mit kommt und die Auslenkungen nicht mehr schafft. Zumal auch im Betrieb noch eine Regelung vorhanden ist die ihn antreibt. Ob das anders klingt werde ich ja hören, die alten Dinger kann ich ja immer wieder reinpfriemeln und die Box neu einmessen. Eine digitale Frequenzweiche kann viel korrigieren.

die Ringtrahler stärker gerichtet abstrahlen

Sehe ich eher als Vorteil. Aber noch was dazu, der Hersteller bietet diesen Austausch für seine passiven Boxen ausdrücklich an (Kalotte selber durch Ringstrahler ersetzen, ohne sonstige Änderungen) und verspricht dabei besseren Klang. Der Grund dürfte inzwischen klar sein. Wer auf eigene Kosten getauscht hat, reklamiert keine FF-Kalotte mehr und ist Happy mit besserem Klang. Das halte ich für in Ordnung. Nur bei den aktiven Boxen geht das nicht, erstens weil die in dieser Art nicht mehr produziert werden und weil die "naturbelassene" Frontplatte der Speaker nicht passt.

im genannten Fall kann die "Härte" des Klanges ganz andere Ursachen haben.

Klar, kann. Nix genaues weis man. Eines ist aber klar, ich habe 3 aktive Boxenpaare des gleichen Herstellers mit diesem Hochtöner. Alle etwa 10 Jahre alt. Ein Päärchen davon ist im Karton und wurde bisher nicht genutzt. Bei diesen Lautsprechern ist der Effekt am Stärksten. Nicht benutzt härtet schneller konnte ich in Erfahrung bringen. Auch das spricht für FF, und natürlich das der Effekt nach jeder Einmessung (ca. alle 2 Jahre) bei niedrigeren Lautstärken auftritt. Natürlich habe ich die Hochtöner aus den nicht benutzten Boxen mal getauscht in die Boxen mit denen ich am meisten Höre. Das liegt dann auf dem gleichen schlechten Level als wenn sie in den nicht genutzten Lautsprechern eingebaut sind. Am wenigsten tritt das bei den laufend benutzten Boxen auf. Allerdings werden die im Schnitt auch nur 1 - 2 x im Monat für ne Stunde angeworfen.
Dass die Elektronik von 3 annähernd identischen Lautsprechern, incl. einer nicht Benutzten, gleichzeitig gleich spinnt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Belastbarkeit. Durch das FF wird die Wärme der Schwingspule besser auf das Magnetsystem geleitet

Das war mir bekannt. Die untere Frequenz und die Resonanzfrequenz liegt tiefer, können also tiefer angekoppelt werden. ausserdem ist so ein Teil in der Lage höhere Pegel zu liefern. Im Schnitt sind das 3 dB mehr, hört sich wenig an, ist aber viel.

Nö, das glaube ich nicht; zumal es ja keineswegs sicher ist, dass der Kunde dann vom selben Hersteller kauft.

Muss er ja nicht, das betrifft ja alle Hersteller. Jeder freut sich über begrenzte Lebensdauer und jeder hat was davon. Bleiben diese Dinger 100 Jahre heil und spielen gut, kauft keiner Neues, wozu auch.

Dass nach einigen Jahren das Ferrofluid fester wird und/oder nicht mehr ordentlich verteilt ist würde ich nicht als Mangel ansehen

Ich schon, wenns schlechter klingt oder garnicht mehr läuft und kein neuwertiger Ersatz da ist. Ohne FF passiert das ja nicht. Aber wenn Du Dir natürlich alle 10 Jahre für 5000 Euro und mehr ein paar neue Lautsprecher kaufen willst, bitteschön.

Das von Visaton hatte ich vorher schon gelesen. In meinen Augen ist das ein Fake. Hier geht es hier nicht um Klangunterschiede bei ein und der gleichen Kalotte mit oder ohne FF, sondern um hörbare Verschlechterung durch Alterung des FF. Dazu bezieht der Artikel keine Stellung. Ausserdem gehe ich davon aus, das man das so nicht vergleichen kann, denn ein Lautsprecherchassis das für die Nutzung ohne FF konstruiert ist dürfte wenigstens leicht anders aufgebaut sein als einer der dafür gemacht ist. Und wenn es nur engere Toleranzen oder andere Wicklungen sind.

Leider sind das ja alles nur theoretische Überlegungen, ich komme wahrscheinlich nur mit ausprobieren weiter.

Ich bitte nochmals mir die Frage zu beantworten: wenn man von so einen Hochtöner (ohne FF) die Frontplatte abnimmt, kriegt man den wieder tadellos zusammen?
Hat das schon mal jemand gemacht? Sonst muss ich das Risiko eingehen und evtl. knapp 150 Euro in den Sand setzen. (soviel kostet mich im Augenblick ein 6 Ohm Ringstrahler).

Immergrün schrieb:

... wenn man von so einen Hochtöner (ohne FF) die Frontplatte abnimmt, kriegt man den wieder tadellos zusammen?

Wenn er zwangszentriert ist, ja. Ansonsten musst du ihn nach Gehör (mit Sinuston) zentrieren. Hab ich noch nicht gemacht; ist sicher eine Pfriemelarbeit.

Wie das genau bei deinem HT ist, kann dir nur jemand sagen, der den genau kennt.

Grüße - Manfred

Ich versuche über den dänischen Hersteller mehr raus zu kriegen. Hab angefragt ob der das Fluid wechselt.

Ansonsten musst du ihn nach Gehör (mit Sinuston) zentrieren. Hab ich noch nicht gemacht; ist sicher eine Pfriemelarbeit.

Das ist mir bei einer so teuren Box zu viel Bastellei. Zwangszentrierung kenne ich nicht. Wie funktioniert das? Muss denn die Frontplatte überhaupt was mit der Zentrierung zu tun haben? Eigendlich dient die doch nur der Befestigung.

Immergrün schrieb:

Ich versuche über den dänischen Hersteller mehr raus zu kriegen. Hab angefragt ob der das Fluid wechselt.

Sehr vernünftig!

Zwangszentrierung kenne ich nicht. Wie funktioniert das? Muss denn die Frontplatte überhaupt was mit der Zentrierung zu tun haben?

Zwangszentrierung bedeutet, dass die Schwingspule ohne zusätzliche Zentriermaßnahmen richtig, ohne zu schleifen im Luftspalt sitzt.

Es gibt `ne Menge unterschiedlicher Konstruktionen. Oftmals sitzt aber die Membran/Schwingspuleinheit an der Frontplatte (fest).

Grüße - Manfred

Immergrün schrieb:

Ich versuche über den dänischen Hersteller mehr raus zu kriegen. Hab angefragt ob der das Fluid wechselt.

... dann hast Du also die Typenbezeichnung der Vifa-Kalotte?
Würde Dir viel Schreiberei und uns viel Lesen ersparen

:-) Detlef

Nein, die habe ich nicht. Ich weis nicht mal sicher ob das eine Kalotte von Vifa ist. Das gehört auch zu dem was ich herraus finden möchte. Auf der Kalotte steht zwar "Made in Scandinavia" und alles Andere spricht auch für Vifa (Optik, Schrauben, Kühlkörper usw.), aber ansonsten gibts nur den Namen und die Typenbezeichnung des Boxenherstellers. Die ist speziell für den produziert worden. Da der auch Ringstrahler von Vifa zum Austausch in seinen konventionellen Boxen anbietet, die sogar eine kleinere Frontplatte haben (muss nicht soviel wegschneiden), hab ich erst mal 2 davon bestellt. Schaun wir mal. (trotzdem muss was ohne Schaden von der Frontplatte ab, und nur darum gehts mir hier). Den Rest werde ich schon hören.

Oftmals sitzt aber die Membran/Schwingspuleinheit an der Frontplatte (fest)

Schei...!

Problem gelöst. Mit Hilfen von Koch-Audio und Vifa habe ich einen bauähnlichen und wahrscheinlich gleichwertigen Ersatz gefunden (Vifa D27TG-35-06). Leider wieder mit FF, aber ein paar Jahre hält das dann ja.
Mit den Ringstrahlern werde ich dann mal in Ruhe experimentieren. Grüße an alle.

Leider passte der Hochtöner auch nicht. T&A ist in den Serien auf Hochtöner von Seas gewechselt. Davon habe ich keinen mit passender Frontplatte gefunden. Ich habe mir dann eine Vergleichstype von Seas mit runder Frontplatte besorgt, Magnet (incl. Ferrofluid) getauscht, und alles spielt wieder wie am ersten Tag.
Achtung, mit den Seas Hochtönern geht das ganz einfach. Trotzdem war die Vergleichstype schwer zu finden. Wer ähnliches vor hat sollte auf die Schwingspulengröße, unbedingt auf die Art des Ferrofluids (dünn oder dickflüssig) und die Empfindlichkeit achten. Eine "bessere" und damit auch teuerere Type kann sich trotz viel besserer daten als Flop herraus stellen.

Gelegendlich probier ich mal ob ich die übrig gebliebenen runden Frontplatten ohne Schaden für das System bearbeiten kann.